Κοινωνικό Χριστουγέννων «Λύτρωσιν απέστειλε» αργό με κράτημα α΄ ήχος Πέτρου Λαμπαδαρίου [ερμηνεία: Κων/νος Βαγενάς]

A

andy

Guest
#21
Αυτά παθαίνει όποιος δεν εφαρμόζει σωστά την παραλλαγή...:D
Λοιπόν! :)
άρχεται η κρίσις... [Αι υπογραμμίσεις ιδικές μου]

Έκατσα και το άκουσα όλο το κοινωνικό το οποίο όντως είναι μεγάλο και δύσκολο. Αξίζει πολλά μπράβο ο Κώστας είναι δεινός μουσικός και εγκεφαλικός στον τρόπο που ψάλλει και θαρραλέος που εκτίθεται για να ακούσει την κριτική μας.
Έχει την αίσθηση των μεγεθών και εκτελεί όπως τα λέει η τρέχουσα θεωρία..

Ο Κώστας ναι το λέει πάρα πολύ καλά, άριστα μουσικά μπορώ να πώ αλλά σύμφωνα με τον τρόπο που έχει διδαχθεί.
Εσύ κ. Ευάγγελε ποια θεωρία έχεις διδαχτεί;
Από πού τα έμαθες αυτά;
Ποίος ήτο ο διδάσκαλός σου;
Έχεις καμιά σχέση με τις αντιλήψεις περί μουσικής του «Μαύρου» και των συνεχιστών του;
[Που θα έλεγε και ο Στανίτσας!]


Ο τρόπος αυτός για μένα είναι λάθος. Έτσι επόμενο είναι να φαλτσάρει ο οποιοσδήποτε, γιατί απλά αυτή δεν είναι αυτή η μουσική μας-όπως την διδάσκουν. Δεν θα μπω σε θεωρητικές λεπτομέρειες, τα έχω αναλύσει κατά καιρούς για τον ζω που είναι χαμηλός και γιατί είναι είναι χαμηλός για τον κε κλπ κλπ..και για τον χρόνο επίσης.
Κώστα λίγους ακούω από εδω μέσα, είσαι ένας από αυτόυς. Έχεις διαμάντι φωνή και ψάλλεις κατ' επιστίμην. Μάζεψα τα βασικά που παρατήρησα και τα αναρτώ εδώ δημόσια και σαν γενική παρατήρηση διότι πολλοί ψάλλουν κατ' αυτόν τον τρόπο και χαραμίζονται άδικα (για μένα πάντα, να μην το ξεχάσω!)!!!
Να με κάψεις Βαγγέλη μου, να με αλείψεις μέλι.
[Σοφή λαϊκή παροιμία]


1) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=2m48s
Λες ψηλά τον ζω και μετά δεν πατάς καλά τον γα
Αντιθέτως, με μετρήσεις επί χορδής (ούτι και λάφτα), διαπίστωσα ότι και στον Ζω καταλήγει ακριβώς, αλλά και τον Γα πατάει τέλεια και ακόμα πιο τέλεια δίνει χρώμα Σαμπά με τον Δι ύφεση που ακολουθεί.


2) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=3m54s
Δεν θέλει ο Κε διεση και ο ζω δεν είναι τόσο ψηλός=ασχημο-φάλτσο
Εδώ ο Κε ο πρώτος ήχος δηλαδή δεν έχει κανέναν λόγο να φύγει από την θέση του είναι λάθος (πάντα κατ' εσένα)!
Ο άνω Ζω' γίνεται για λίγο τονικό κέντρο, δεσπόζων φθόγγος δηλαδή (για να τα λέμε όπως τα έχουμε διδαχτεί όλοι:eek:), το άκουσμα (εξαιρετικόν) θυμίζει Βαρύ διατονικό που αντιφωνεί, έλκοντας τον Κε (όπως τα έχουμε διδαχτεί όλοι:eek:) με δίεση σκληρή . Αμφότεροι διατονικοί, οπότε δεν χρειάζονται ούτε φθορές ούτε υφεσοδιέσεις για να δειχτεί απ’ τον Πέτρο το αυτονόητο.


3) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=5m6s
Πάλι κάνεις τον ζω ψηλά και δεν πέφτεις ομαλά στον φυσικό γα
Καταπληκτική η πτώση στον Γα όπως και στο 1ο.


4)Στο κράτημα δεν αλλάζουμε χρονική αγωγή. Κάνουμε τριαδικό χρόνο, αυτό το νόημα έχει η χρονική ένδειξη. Το λέμε όπως ψάλλουν οι ψάλτες από παράδοση τόσα μαθήματα (όχι όλα), όπως τα κρατήματα στο Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη.

Αυτό είναι δική σου, υποκειμενική θεωρία; :eek:
Αν και πιστεύω ότι ο Τριαδικός χρόνος είναι πολύ μεταγενέστερος του Μπερεκέτου που επικαλείσαι, θα σε παραπέμψω στον Ρυθμογράφο του Κυριαζίδου, στην σελ. 8.
pic1.jpg

Ως γνωρίζουν οι ψάλλοντες και όχι οι λέγοντες (άλλο ψάλλω έναν ύμνο και άλλο λέω ένα κομμάτι, για να κάνω ενδεχομένως και το κομμάτι μου:p), το χρονικό σειμείο του αργού (χΓ) "δεν χρησιμεύει πάντοτε όπως καταστήσει τους πρώτους χρόνους ακριβώς κατά το ήμισυ βραχυτέρους των προηγουμένων". Δεν ισχύει αυτό πάντοτε, μας λέει ο Κυριαζίδης, αλλά όποτε ισχύει, δεν κάνει Τριαδικό χρόνο, αλλά σε μέτρο 4/4, ποιεί τρίηχο τετάρτων και όχι ογδόων. Δηλαδή όπως λέει και ο ίδιος, τα τρία τέταρτα πλέον του χρόνου, διαρκούν όσο δύο τέταρτα του χρόνου.
Για να το κάνω πιο εύκολο: Αν σε μέτρο 4/4 έχω τρίηχα ογδόου, τότε αυτά θα ακουστούν σε ένα τέταρτο του χρόνου. Τα τρίηχα τετάρτου τώρα είναι δυσκολότερα. Μπορώ για να τα καταλάβω, να τα γράψω σαν 6 τρίηχα ογδόου, αλλά με σύζευξη διαρκείας ανά ζεύγος.
pic4.jpg

Στις επόμενες δύο σελίδες, εξηγεί τους ρητούς χρόνους:
pic2.jpg
και
pic3.jpg

Διαβάζοντας, μαθαίνω τι εστί διπλούς ή τριαδικός χρόνος, ο και υποσκάζων λεγόμενος.

Απ' ότι διαβάζω, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ντε και καλά, να εκτελέσω τα πάντα με τριαδικό χρόνο, ειδικώς τα κρατήματα του Μπερεκέτου. Είναι τα κρατήματα αυτά γραμμένα σε Τροχαίον ή Τρύβραχυν, έστω και Ίαμβο; :confused:


5) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=18m2s
το κλιτόν στο δι γα βου ο βου δεν θέλει τόση δίεση! πρέπει να το κάνεις σαν να είναι γα βου πα.
Τέλειο σχεδόν άκουσμα του Κλιτού (Νισαμπούρ) με τον Βου ίσως λιγάκι ψηλότερα, αλλά στην προκειμένη δεν παίζει κανένα ρόλο, αφού η εκτέλεση μιας χρόας, είναι περισσότερο βιωματική παρά μαθηματική. Επίσης, επειδή έχω ακούσει από πολλούς το ατόπημα, αν το Κλιτόν ήταν Γα-Βου-Πα που λες, δηλαδή Γ’ Ήχος από Δι, γιατί ο ποιητής δεν χειρίζεται την φθορά του Γα στον Δι και έπρεπε γι’ αυτό να γεννηθεί νέα χρόα;
Το Κλιτόν δεν είναι Γ’ Ήχος από Δι, αλλά μια διαφορετική τοποθέτηση των φερομένων φθόγγων στο τετράχορδο Πα-Δι, όπου ο Πα-Βου μετατρέπεται σε εφέβδομο τόνο (8/7), οξύνοντας τον Βου και ο Γα οξύνεται ποιώντας το διάστημα Γα-Δι σε λείμμα 256/243. Υπολόγισε το διάστημα Βου-Γα. (εργασία για το σπίτι :wink:)



6)http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=25m17s
δεν ακούγεται σωστά ο άγια στον άνω πα θέλει ο βου φηλά και ο γα ψηλότερα (εντάξει εδώ ήταν ψηλά και παίζει ρόλο και η κούραση )
Εδώ θα συμφωνήσω.

Όσον αφορά όμως το θέμα ψηλά και κούραση, έχω να κάνω μια παρατήρηση: Απ’ όσα άκουσα, απ’ το 23:32 και μετά, οι τοποθετήσεις της φωνής είναι περισσότερο αισθητές, γιατί χάνεται το σημείο εκφοράς του αέρα (registri), με αποτέλεσμα να μην ακούγεται σωστά, όπως ακουγόταν μέχρι εκείνη τη στιγμή, δηλαδή μια γεμάτη φωνή με Πατριαρχικά πρότυπα. Διακόπτεται η συνεχή ροή ομοιογενών ήχων που παράγονται απ’ την υψηλή τοποθέτηση φωνής. Έτσι, κάποιες φορές που χάνεται η θέση, μου θύμισε παιδική φωνή, στην αλλαγή της προς αντρική (μεταφώνηση).
Κατ’ εμέ κ. Κωνσταντίνε, ψάλλετε ψηλότερα απ’ την φωνή σας, ασχέτως αν έχετε και υψηλές (μάλλον έχετε κάνει μαθήματα φωνητικής). Αν τις δουλέψετε όμως, θα αποκτήσουν και αυτές τον όγκο και την εκφορά των μέσων και βαρέων περιοχών (registri).



Αντί λοιπόν κ. Ευάγγελε, να πεις όλα αυτά που είπες, σαν γενική παρατήρηση διότι πολλοί ψάλλουν κατ' αυτόν τον τρόπο και χαραμίζονται άδικα, θα έλεγα να αρχίσεις απ’ τον εαυτόν σου.
Συμφωνώ με τον κ. Νικόλαο, ότι κάνεις προπαγάνδα την «μέθοδό» σου, ωσάν άλλος «Μαύρος».

Θα μπορούσες καλύτερα να πεις ότι:
1) Στο 17:28 εκτελεί τον Γα με δίεση (πριν την μαρτυρία του Δι στην πρώτη σειρά), που στην Α’ Ήχο ηχεί «φάλτσα» θα λέγαμε.
Στην προκειμένη όμως, μπορεί να σταθεί διότι προετοιμάζει το αυτί μας να εδραιωθεί ως δεσπόζων φθόγγος ο Δι, οπότε σαν δεσπόζων, έλκει τον υποκείμενο Γα.
Επίσης, στην είσοδο στον Βου (μετά την μαρτυρία του Πα) μπαίνει πολύ ωραία, δίνοντας άκουσμα λεγέτου, απ’ τον Βου μέχρι την μαρτυρία του Δι.

Εξαιρετικόν κ. Κωνσταντίνε, θα έλεγα ότι χειρίζεστε τους δεσπόζοντες φθόγγους όχι μόνο για την αλλαγή των ισοκρατημάτων, αλλά και για την απόδοση του νοήματος του Ήχου και των μελικών του αλλαγών.


2) Στο 17:51, απ’ τον άνω Νη’ (με διπλή), ανεβαίνει οξύτερα του άνω Πα’, με αποτέλεσμα στην επιστροφή, να εκτελεί τον Ζω φυσικό και όχι με ύφεση, όπως λέει το κείμενο.

Ψιλά γράμματα κ. Κωνσταντίνε, ίσα ίσα να διυλίζουμε τον κώνωπα, η κάμηλος όμως, πάει αμάσητη.
Ένα είναι το σίγουρο, σαν ψάλτης είστε πολύ καλύτερος από εμένα που σας ασκώ κατά κάποιον τρόπο κριτική, αλλά και από πολλούς άλλους εδώ μέσα, που ποτέ δεν έχει ακούσει κανείς τη φωνή τους.

Έχετε τα συγχαρητήρια μου!


Χρόνια πολλά :)
Το αυτό επιθυμώ και δι’ υμάς και ημάς.

Επίσης
 
A

andy

Guest
#22
...ἐξακολουθεῖ νὰ παραμένει ΠΑΝΤΑ ἐπίκαιρο τὸ γνωστὸ καὶ τόοοοοσο ἐγωιστικὰ παραμελημένο σήμερα στιχούργημα:

«Ὁ θέλων μουσικὴν μαθεῖν καὶ θέλων ἐπαινεῖσθαι θέλει πολλὰς ὑπομονάς, θέλει πολλὰς ἡμέρας, τιμὴν πρὸς τὸν διδάσκαλον, δουκάτα εἰς τὰς χεῖρας τότε να μάθῃ ὁ μαθητὴς καὶ τέλειος νὰ γένη
».
+100

Υ.Γ.: Πολύ μου άρεσε το "ἐγωιστικὰ παραμελημένο", τα λέει όλα για την κατάντια της ψαλτικής του σήμερα, όπου όλοι μας είμαστε ατελείς μαθητές, σε σχέση με τον συντάκτη του στιχουργήματος.

Υ.Γ. 2: Είδες που όταν θέλεις "αδερφέ" (επιλεκτικά πάντοτε:cool:) γίνεσαι καλός και ευγενικός;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#23
+100

Υ.Γ.: Πολύ μου άρεσε το "ἐγωιστικὰ παραμελημένο", τα λέει όλα για την κατάντια της ψαλτικής του σήμερα, όπου όλοι μας είμαστε ατελείς μαθητές, σε σχέση με τον συντάκτη του στιχουργήματος.

Υ.Γ. 2: Είδες που όταν θέλεις "αδερφέ" (επιλεκτικά πάντοτε:cool:) γίνεσαι καλός και ευγενικός;

Μπα, ἡ ἐξαίρεση ἐπιβεβαιώνει τὸν κανόνα ... (ΥΓ2)

Ἐπὶ τῆς ἑρμηνείας καὶ τῶν σχολίων ἐπ' αὐτῆς ὁ καθεὶς διετύπωσε τὴν ἄποψή του.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#24
Εσύ κ. Ευάγγελε ποια θεωρία έχεις διδαχτεί;
Από πού τα έμαθες αυτά;
Ποίος ήτο ο διδάσκαλός σου;
Έχεις καμιά σχέση με τις αντιλήψεις περί μουσικής του «Μαύρου» και των συνεχιστών του;
[Που θα έλεγε και ο Στανίτσας!]
Το ποια θεωρία και πως τα έμαθα αυτά και ποιος είμαι τα έχω εξηγήσει πολλάκις και σε αυτό το φόρουμ αλλά και στο βιογραφικό μου σημείωμα στο blog μου. Εκεί εξηγώ για τους «Μαυρους» τους «Άσπρους» και τους «Κίτρινους...»...

Εσείς κύριε andy.. δεν μας λέτε ποιος είστε και που μάθατε αυτά που μάθατε...

Αντιθέτως, με μετρήσεις επί χορδής (ούτι και λάφτα), διαπίστωσα ότι και στον Ζω καταλήγει ακριβώς, αλλά και τον Γα πατάει τέλεια και ακόμα πιο τέλεια δίνει χρώμα Σαμπά με τον Δι ύφεση που ακολουθεί.
Ο άνω Ζω' γίνεται για λίγο τονικό κέντρο, δεσπόζων φθόγγος δηλαδή (για να τα λέμε όπως τα έχουμε διδαχτεί όλοι:eek:), το άκουσμα (εξαιρετικόν) θυμίζει Βαρύ διατονικό που αντιφωνεί, έλκοντας τον Κε (όπως τα έχουμε διδαχτεί όλοι:eek:) με δίεση σκληρή . Αμφότεροι διατονικοί, οπότε δεν χρειάζονται ούτε φθορές ούτε υφεσοδιέσεις για να δειχτεί απ’ τον Πέτρο το αυτονόητο.
Καταπληκτική η πτώση στον Γα όπως και στο 1ο.
Δεν αμφιβάλω ότι διαπιστώσατε με το ούτι ότι ο ζω καταλήγει ακριβώς εκεί που το έχετε μάθει βάσει θεωρίας κι εσείς όπως και πολλοί άλλοι. Ο Κώστας όπως είπα και πιο πάνω συμφωνώ ότι το ψάλλει σωστά με την θεωρία που έχει διδαχθεί.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Διαφωνώ με αυτήν την θεωρία.
Έτσι σύμφωνα με τον τρόπο που εγώ έχω αντιληφθεί την θεωρία του Κουκουζέλη και Πλουσιαδηνού και την ανάλυση των ακουσμάτων από ψάλτες που έχω κάνει και παρουσιάσει, ο βαρύς που αντιφωνεί είναι πιο χαμηλός. Θέλει πιο χαμηλό ζω. Θέλει αυτόν του βαρέως κατά τον τροχό κι όχι του διαπασών που βρίσκεται σε θέση δευτέρου ζω στην διφωνία του άγια(δι). Το πως αλλάζει το άκουσμα του πλαγίου τρίτου σε λέγετο το εξηγώ στο blog και σε άλλα θέματα όπως αυτό το πρόσφατο

Αυτό είναι δική σου, υποκειμενική θεωρία; :eek:
Αν και πιστεύω ότι ο Τριαδικός χρόνος είναι πολύ μεταγενέστερος του Μπερεκέτου που επικαλείσαι, θα σε παραπέμψω στον Ρυθμογράφο του Κυριαζίδου, στην σελ. 8.
View attachment 79645

Ως γνωρίζουν οι ψάλλοντες και όχι οι λέγοντες (άλλο ψάλλω έναν ύμνο και άλλο λέω ένα κομμάτι, για να κάνω ενδεχομένως και το κομμάτι μου:p), το χρονικό σειμείο του αργού (χΓ) "δεν χρησιμεύει πάντοτε όπως καταστήσει τους πρώτους χρόνους ακριβώς κατά το ήμισυ βραχυτέρους των προηγουμένων". Δεν ισχύει αυτό πάντοτε, μας λέει ο Κυριαζίδης, αλλά όποτε ισχύει, δεν κάνει Τριαδικό χρόνο, αλλά σε μέτρο 4/4, ποιεί τρίηχο τετάρτων και όχι ογδόων. Δηλαδή όπως λέει και ο ίδιος, τα τρία τέταρτα πλέον του χρόνου, διαρκούν όσο δύο τέταρτα του χρόνου.
Για να το κάνω πιο εύκολο: Αν σε μέτρο 4/4 έχω τρίηχα ογδόου, τότε αυτά θα ακουστούν σε ένα τέταρτο του χρόνου. Τα τρίηχα τετάρτου τώρα είναι δυσκολότερα. Μπορώ για να τα καταλάβω, να τα γράψω σαν 6 τρίηχα ογδόου, αλλά με σύζευξη διαρκείας ανά ζεύγος.
View attachment 79648

Στις επόμενες δύο σελίδες, εξηγεί τους ρητούς χρόνους:
View attachment 79646
και
View attachment 79647

Διαβάζοντας, μαθαίνω τι εστί διπλούς ή τριαδικός χρόνος, ο και υποσκάζων λεγόμενος.

Απ' ότι διαβάζω, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ντε και καλά, να εκτελέσω τα πάντα με τριαδικό χρόνο, ειδικώς τα κρατήματα του Μπερεκέτου. Είναι τα κρατήματα αυτά γραμμένα σε Τροχαίον ή Τρύβραχυν, έστω και Ίαμβο; :confused:
Όλα αυτά για τον χρόνο δεν τα παρουσιάζω σαν δικά μου, συμφωνώ απολύτως με την όλη εργασία του Αγαθαγγέλου Κυριαζίδη την οποία έχω παραθέσει κι εγώ πολύ παλαιότερα. Μπορείτε να τα διαβάσετε, (αν δεν το έχετε ήδη κάνει...) όλα όσα εχω πει για τον τριαδικό εδώ

Ο τριαδικός χρόνος υπήρχε και παλαιότερα του Μπερεκέτη, ο Κυριαζίδης απλά περιγράφει την παράδοση όπως σώθηκε μέχρι την εποχή του, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε και πριν. Περιγράφεται λοιπόν ο τριαδικός ή υποσκάζων, με τον ίδιο τρόπο όπως τον αναφέρει κι ο Κυριαζίδης στους αρχαίους. Είναι ο άλογος χρόνος όπως τον περιγράφει ο Βακχείος ο Αριστόξενος και άλλοι.
Φυσικά και δεν είναι πάντα τρίσημος και μπορεί να ψαλλεί και σαν 4/4 ή κάτι ενδιάμεσο για αυτό και τον ονομάζουν άλογο και όχι ημιόλιο.
Δεν είσαι λοιπόν υποχρεωμένος ντε και καλά να κάνεις τον άλογο χρόνο αλλά ΔΕΝ σημαίνει αλλαγή στην χρονική αγωγή! οι χρόνοι διατηρούν στο σύνολο τους την ίδια χρονική διάρκεια. Εδώ λοιπόν είναι το λάθος. Πολλοί όπως κι ο Κώστας, εδώ αντί να καταλάβουν ότι το "χΓ" σημαίνει ότι μπορούν να ψάλλουν τριαδικό καταλαβαίνουν ότι πρέπει να αλλάξει η χρονική αγωγή.

Τέλειο σχεδόν άκουσμα του Κλιτού (Νισαμπούρ) με τον Βου ίσως λιγάκι ψηλότερα, αλλά στην προκειμένη δεν παίζει κανένα ρόλο, αφού η εκτέλεση μιας χρόας, είναι περισσότερο βιωματική παρά μαθηματική. Επίσης, επειδή έχω ακούσει από πολλούς το ατόπημα, αν το Κλιτόν ήταν Γα-Βου-Πα που λες, δηλαδή Γ’ Ήχος από Δι, γιατί ο ποιητής δεν χειρίζεται την φθορά του Γα στον Δι και έπρεπε γι’ αυτό να γεννηθεί νέα χρόα;
Το Κλιτόν δεν είναι Γ’ Ήχος από Δι, αλλά μια διαφορετική τοποθέτηση των φερομένων φθόγγων στο τετράχορδο Πα-Δι, όπου ο Πα-Βου μετατρέπεται σε εφέβδομο τόνο (8/7), οξύνοντας τον Βου και ο Γα οξύνεται ποιώντας το διάστημα Γα-Δι σε λείμμα 256/243. Υπολόγισε το διάστημα Βου-Γα. (εργασία για το σπίτι :wink:)
Υπάρχει διαφορά τρίτου με κλιτόν, είναι ότι το κλιτόν από τον δι και πάνω είναι άγια κι από τον δί και κάτω τρίτος. Είναι διπλή παρτυρία τετάρτου-τρίτου. Έχει γίνει συζήτηση για το θέμα και παλαιότερα


Αντί λοιπόν κ. Ευάγγελε, να πεις όλα αυτά που είπες, σαν γενική παρατήρηση διότι πολλοί ψάλλουν κατ' αυτόν τον τρόπο και χαραμίζονται άδικα, θα έλεγα να αρχίσεις απ’ τον εαυτόν σου.
Συμφωνώ με τον κ. Νικόλαο, ότι κάνεις προπαγάνδα την «μέθοδό» σου, ωσάν άλλος «Μαύρος».

Θα μπορούσες καλύτερα να πεις ότι: ....
χμ...
Δεν έχω ξεκινήσει από τον εαυτό μου... :rolleyes:
Έμαθα τον Καρά πέρασα από Αγγελόπουλο, άλλαξα τις απόψεις μου κι ακόμα και τώρα εφόσον συμμετέχω σε διάλογο είμαι έτοιμος να το ξανακάνω αν αποδειχθεί κάτι λάθος, κι όχι να απαντώ σε ειρωνείες-υποδείξεις και γελοία σχόλια σαν και αυτό.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#25
Έμαθα τον Καρά πέρασα από Αγγελόπουλο, άλλαξα τις απόψεις μου κι ακόμα και τώρα εφόσον συμμετέχω σε διάλογο είμαι έτοιμος να το ξανακάνω αν αποδειχθεί κάτι λάθος, κι όχι να απαντώ σε ειρωνείες-υποδείξεις και γελοία σχόλια σαν και αυτό.
Όταν όμως σου υπέδειξα εδώ ότι με τους ομοιοδιφωνικούς λόγους που προτείνεις η κλίμακα δεν αντιφωνεί, κοίτα τι μου έγραψες στο επόμενο μήνυμα: ότι... δεν ψειρίζεις τόσο τα διαστήματα!
 
#26
Όταν όμως σου υπέδειξα εδώ ότι με τους ομοιοδιφωνικούς λόγους που προτείνεις η κλίμακα δεν αντιφωνεί, κοίτα τι μου έγραψες στο επόμενο μήνυμα: ότι... δεν ψειρίζεις τόσο τα διαστήματα!
Καλημέρα!
Συγγνώμη για την παρέμβαση, αλλά μου έχει δημιουργηθεί η εξής απορία:
προκειμένου να ψάλλουμε σωστά, μπορούμε να παραβλέψουμε προβλήματα ή λάθη μαθηματικής φύσεως;
Ευχαριστώ! :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#27
Όταν όμως σου υπέδειξα εδώ ότι με τους ομοιοδιφωνικούς λόγους που προτείνεις η κλίμακα δεν αντιφωνεί, κοίτα τι μου έγραψες στο επόμενο μήνυμα: ότι... δεν ψειρίζεις τόσο τα διαστήματα!
Έχεις κολλήσει στα ίδια και στα ίδια. Άλλη μια φορά λές πράγματα και δημιουργείς εντυπώσεις για πράγματα που εγώ ο ίδιος έχω ξεκαθαρίσει!
Λές ότι μου έχεις αποδείξει κάτι που εγώ ο ίδιος από την αρχή παρατηρώ και παραδέχομαι!!!!!!
Το τετράχορδο μου που έγραψα επίτηδες 29 κι όχι 30 ήταν 491,60 cents ενώ τo τετράχορδο της μαθηματικής συμφωνίας 4/3 είναι 498 cents. Το έχω πει δεν το κρύβω!!!!!!:
http://youtu.be/Z5fvIJ3QsZA?t=10m54s

Έχει παρατηρήσει το ίδιο φαινόμενο κι ο Μιχαλάκης αλλά και άλλοι.

Έχω εξηγήσει το σκεπτικό μου ότι άλλο η μαθηματική συμφωνία κι άλλο η ακουστική πραγματικότητα. Παρατήρησα λοιπόν ότι τα τετράχορδα βγαίνουν λίγο πιο μικρά ενώ τα πεντάχορδα λίγο πιο μεγάλα.
Μπορούσα κι εγώ να χρησιμοποιήσω έναν λόγο που να προκύπτει από την διαφορά της διφωνίας από το τετράχορδο όπως έκανε κι ο Χρύσανθος που αντί για 12/11 έβαλε τον 88/81, ώστε να συμφωνεί και τυπικά-μαθηματικά.

Γιατί λοιπόν γίνεσαι κουραστικός;
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#28
Συνέχεια τα ίδια και τα ίδια! του το λέω το ξαναλέω το εξηγώ μια και δυο και τρεις, τον χαβά του εκείνος!!!!

Προσοχή λοιπόν σε όλους! Τα γραφόμενα του Θεοτοκάτου βασίζονται σε ταινίες που ΔΕΝ βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα!!!

kinoumenos_stokos.jpg
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#29
Συνέχεια τα ίδια και τα ίδια! του το λέω το ξαναλέω το εξηγώ μια και δυο και τρεις, τον χαβά του εκείνος!!!!

Προσοχή λοιπόν σε όλους! Τα γραφόμενα του Θεοτοκάτου βασίζονται σε ταινίες που ΔΕΝ βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα!!!

View attachment 79656
......
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#30
Το θέμα θα φάει ένα εορταστικό κλείδωμα (ο π. Μάξιμος γιορτάζει σήμερα, χρόνια του πολλά και καλό παράδεισο).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#31
Ωραία Γιώργο βάλε μου dislike...
τόση λάσπη και φαρμάκι που πετάει συνεχώς εναντίων μου ο Θεοτοκάτος και δεν σε πείραξε λίγο χιούμορ που έκανα σε πείραξε
Αλλά εγώ είμαι αυτός που κάνει προπαγάνδα τη θεωρία του... ωραία λοιπόν να μην ξαναγράψω τίποτα αφού ό τι λέω είναι προπαγάνδα!!!!

Τι να κάνω Γιώργο αυτά έχω βρει και τα παρουσιάζω με τα δικά μου επιχειρήματα. Κάνω κάτι λάθος. Πιέζω κανέναν;;
Όποιος θέλει όμως να πει κάτι να το πει χωρίς να διαστρεβλώνει συνέχεια τα λεγόμενα μου και να δημιουργεί εντυπώσεις. Και με άλλους διαφωνώ αλλά ο Νίκος και με μένα και με τον Χάρη Σημεωνίδη μας αλλάζει αυτά που λέμε συνέχεια
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#32
Ευάγγελε κι εγώ έχω διαφωνήσει με τον Νίκο και με σένα και με πολλούς. Δεν είναι εκεί.
Στην απαξίωση του ανθρώπινου προσώπου και τον τρόπο που έγινε πάει το dislike.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#33
Ευάγγελε κι εγώ έχω διαφωνήσει με τον Νίκο και με σένα και με πολλούς. Δεν είναι εκεί.
Στην απαξίωση του ανθρώπινου προσώπου και τον τρόπο που έγινε πάει το dislike.
Ποια απαξίωση και κουραφέξαλα; Αν τον είχα απαξιώσει δεν θα έγραφα τίποτα
Συνεχίζω και γράφω έτσι γιατί ελπίζω μπας και καταλάβει τις βλακείες που λέει για μένα. Επαναλαμβάνω τις βλακείες που λέει για μένα περί προπαγάνδας και όλα τα άλλα που διαστρεβλώνει ώστε να επιτίθεται σε μενα προσωπικά.
Τα μουσικά του επιχειρήματα τα σέβομαι διαφωνώ αλλά τα σέβομαι. Τον ίδιο τον σέβομαι αν και διαφωνώ μαζί του αλλά δεν γύρισα να τον πω προπαγανδιστή της θεωρίας του όπως κάνει αυτός σε εμένα.

Για σένα Γιώργο δεν υπάρχει σάτιρα; Η σάτιρα για σένα Γιώργο είναι "απαξίωση του ανθρώπινου προσώπου ";
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#34
Σου έχω στείλει ΠΜ. Ας μην επικεντρωνόμαστε άλλο δημόσια σε ένα απλό σχόλιο αισθητικής (dis-like).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#35
Σου έχω στείλει ΠΜ. Ας μην επικεντρωνόμαστε άλλο δημόσια σε ένα απλό σχόλιο αισθητικής (dis-like).
Γιώργο εσύ το έκανες ανατολικό ζήτημα, ναι με ένα απλό σχόλιο αισθητικής dis-like. Επειδή δεν γουστάρω να απαντάω μισά δημόσια και μισά με προσωπικά μηνύματα δεν συνεχίζω την κουβέντα. Είμαι ευθύς τύπος και ό,τι λέω το λέω και το εκφράζω δημοσίως.
Δεν έχω τίποτα μαζί σου, ο καθένας αντιλαμβάνεται τα πράγματα όπως έχει μάθει. Ας κρίνουν οι αναγνώστες.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#37
Καλημέρα!
Συγγνώμη για την παρέμβαση, αλλά μου έχει δημιουργηθεί η εξής απορία:
προκειμένου να ψάλλουμε σωστά, μπορούμε να παραβλέψουμε προβλήματα ή λάθη μαθηματικής φύσεως;
Ευχαριστώ! :)
Προφανώς: ακόμα και την οκτάβα να πεις (ΝΗ-ΝΗ') μπορεί στην πράξη να μην πέσει η φωνή σου ακριβώς. Αν όμως πρόκειται για διαφορά λίγων cents, αυτό δεν θα γίνει αντιληπτό. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι η οκτάβα δεν βρίσκεται στη θεωρία ΑΚΡΙΒΩΣ στο 1/2 της χορδής κι ότι αυτό είναι το μαθηματικώς τέλειο άκουσμα! Αυτό δεν έχει καταλάβει ο Βαγγέλης. Εδώ πέρα όλοι οι αρχαίοι Έλληνες αρμονικοί έχουν τετράχορδα με λόγους πάντα στα 3/4 της χορδής και ο Βαγγέλης (που, ούτε λίγο ούτε πολύ, αυτοχρίζεται μάλιστα συνεχιστής τους...) μας λέει ότι το σύνηθες τετράχορδο στη βυζαντινή είναι κάτω από το λόγο 4/3 και το πεντάχορδο άνω του 3/2... Χαλάμε δηλαδή φαιά ουσία για ζητήματα που έχουν λυθεί εδώ και κάτι αιώνες και τα αμφισβητούμε πάλι σήμερα... (άλλη περίπτωση το ελαττωμένο τετράχορδο σαμπάχ στην αραβική μουσική, ΠΑ-ΔΙ ύφεση, τα έχουμε πει αυτά, εμείς το εξηγούμε με τη θεωρία της έλξης στον δεσπόζοντα φθόγγο ΓΑ, στην εξωτερική μουσική όμως αποτελεί ιδιαίτερη κλίμακα. Αυτό όμως δεν σημαίνει φυσικά ότι είναι ελαττωμένα τα συνήθη διατονικά τετράχορδα ουσάκ, ραστ κλπ...).
 
#38
Προφανώς: ακόμα και την οκτάβα να πεις (ΝΗ-ΝΗ') μπορεί στην πράξη να μην πέσει η φωνή σου ακριβώς. Αν όμως πρόκειται για διαφορά λίγων cents, αυτό δεν θα γίνει αντιληπτό. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι η οκτάβα δεν βρίσκεται στη θεωρία ΑΚΡΙΒΩΣ στο 1/2 της χορδής κι ότι αυτό είναι το μαθηματικώς τέλειο άκουσμα!..... .
Ωραία! αφού είναι "προφανώς" και πρόκειται "για διαφορά λίγων cents", τότε είτε βρίσκεται ακριβώς στο 1/2 (μαθηματικώς σωστό δηλαδή) είτε όχι, το ακουστικό αποτέλεσμα δεν θα είναι φάλτσο, έτσι δεν είναι;
Τώρα, όσον αφορά την μη μαθηματική αντιφωνία της όμοιας διφωνίας, τα 71 αντί για τα 72 μόρια, ακούγονται φάλτσα; Εξ'άλλου, όταν οδεύουμε κατά όμοιες διφωνίες πχ στον β ήχο, δεν μας ενδιαφέρει πώς θα ακουστούν οι ενδιάμεσοι φθόγγοι πα, γα, κε, ΝΗ, αλλά οι βου, δι, ζω, ΠΑ. Όταν μας πάει το μέλος προς τους ενδιάμεσους, τότε έχει άκουσμα πλ β, άρα δεν οδεύουμε πλέον κατά το ομοιοδιφωνικό σύστημα, αλλά κατά τριφωνία, οπότε ο ισχυρισμός για την μη αντιφωνία της όμοιας διφωνίας, πρέπει να μετατεθεί στο σύστημα της τριφωνίας.
Επίσης, πριν απ'τον Χρύσανθο και την αλλαγή της γραφής, δεν έψαλλαν με κλίμακες, οπότε αυτοί δεν είχαν κανένα απολύτως πρόβλημα. Εμείς γιατί έχουμε;
Όσον αφορά τα χαμηλωμένα τετράχορδα και αυξημένα πεντάχορδα, νομίζω ότι έχουν παρατηρηθεί πχ στον Ναυπλιώτη και στον Πρίγγο
Επειδή είναι θεωρητικώς λάθος, δεν σημαίνει ότι είναι και πρακτικώς, σωστά;
Το ότι δεν μπορούμε να εκφράσουμε με σωστά μαθηματικά τα ακριβή διαστήματα, δεν σημαίνει ότι πρέπει να χωρέσουμε στα μαθηματικά την ψαλτική πράξη.
Η πράξη συμφωνεί με την θεωρία του Χρυσάνθου, άρα ποιο το νόημα να ασχοληθούμε περαιτέρω; Η Επιτροπή είδε τα μαθηματικά λάθη του Χρυσάνθου και θέλησε να τα διορθώσει, αλλά έκανε μαντάρα βασικά διαστήματα, όπως αυτό του μείζονος τόνου, της 5ης και 6ης (στο διατονικό γένος), γιατί το αποτέλεσμα δεν ήταν σύμφωνο με την ακουστική παράδοση πχ Ναυπλιώτης και Πρίγγος (αναφέρω πάντα τους 2 πιο αξιόπιστους). Απ'την επιτροπή και μετά, έγραφαν 12/72, αλλά δεν εκτελούσαν 12/72, οπότε υπάρχει πρόβλημα, αφού τα μαθηματικά δεν περιγράφουν την πράξη (το ίδιο λάθος δεν έκανε και ο "Μαύρος" και με τα διαστήματα και με τις έλξεις και με τις αναλύσεις κτλ;.....ωραίο αυτό το καινούριο προσωνύμιο...)
Συγγνώμη για τα πολλά και ψιλοεκτός θέματος.

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
A

andy

Guest
#39
Εσείς κύριε andy.. δεν μας λέτε ποιος είστε και που μάθατε αυτά που μάθατε...
Αυτά εμπίπτουν στο νόμο περί προσωπικών δεδομένων. :D


Δεν αμφιβάλω ότι διαπιστώσατε με το ούτι ότι ο ζω καταλήγει ακριβώς εκεί που το έχετε μάθει βάσει θεωρίας κι εσείς όπως και πολλοί άλλοι. Ο Κώστας όπως είπα και πιο πάνω συμφωνώ ότι το ψάλλει σωστά με την θεωρία που έχει διδαχθεί.
Εσύ δεν έχεις διδαχτεί την ίδια;

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Διαφωνώ με αυτήν την θεωρία.
Έτσι σύμφωνα με τον τρόπο που εγώ έχω αντιληφθεί την θεωρία του Κουκουζέλη και Πλουσιαδηνού και την ανάλυση των ακουσμάτων από ψάλτες που έχω κάνει και παρουσιάσει, ο βαρύς που αντιφωνεί είναι πιο χαμηλός. Θέλει πιο χαμηλό ζω. Θέλει αυτόν του βαρέως κατά τον τροχό κι όχι του διαπασών που βρίσκεται σε θέση δευτέρου ζω στην διφωνία του άγια(δι). Το πως αλλάζει το άκουσμα του πλαγίου τρίτου σε λέγετο το εξηγώ στο blog και σε άλλα θέματα όπως αυτό το πρόσφατο
Διαβάζοντας καλύτερα αυτά που γράφεις, μου γεννήθηκαν κάποιες απορίες:

α. Το 5χ Νη-Πα-Βου-Γα-Δι είναι ανόμοιο με το 5χ δι-κε-ζω-Νη-Πα;

Στο 1ο, στον Βου εδράζεται ο λέγετος, με τον Πα οξυμένο, όταν το μέλος δεν κάνει στάση σ' αυτόν.
Στο 2ο, στον ζω εδράζεται ο Βαρύς, με τον κε οξυμένο σχεδόν πάντα, γιατί σπάνια το μέλος κάνει στάση σ' αυτόν (βλ. κοινωνικό Θεοφανείων του Πρίγγου).

β. Το 3χ του Λεγέτου Δι-Γα-Βου, έχει καμιά διαφορά από το 3χ του Βαρέως Πα-Νη-ζω;

γ. Όταν λοιπόν αντιφωνεί το εν λόγω κοινωνικό (στη φράση "η Σωτήριος", στο "τή"), το άνω Ζω', δεν απέχει διάστημα διαπασών (2/1) απ' τη βάση του;

δ. Λίγο παρακάτω, βάζει την φθορά του Β' Ήχου στον άνω Πα', οπότε αντί για Πα'-Νη-Ζω, θα ψάλλουμε Δι-Γα-Βου. Το χρωματικό άνω Ζω' (μετά 2 μαρτυρίες), είναι σε διαφορετική οξύτητα απ' τον άνω Ζω' της προηγούμενης διατονικής μαρτυρίας;
[Παραθέτω το εν λόγο κοινωνικό στο τέλος]


Όλα αυτά για τον χρόνο δεν τα παρουσιάζω σαν δικά μου, συμφωνώ απολύτως με την όλη εργασία του Αγαθαγγέλου Κυριαζίδη την οποία έχω παραθέσει κι εγώ πολύ παλαιότερα. Μπορείτε να τα διαβάσετε, (αν δεν το έχετε ήδη κάνει...) όλα όσα εχω πει για τον τριαδικό εδώ
Δυστυχώς δεν το έχω κάνει, αφού ο Αγαθάγγελος καλύπτει πλήρως τις ανησυχίες μου.


Ο τριαδικός χρόνος υπήρχε και παλαιότερα του Μπερεκέτη, ο Κυριαζίδης απλά περιγράφει την παράδοση όπως σώθηκε μέχρι την εποχή του, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε και πριν. Περιγράφεται λοιπόν ο τριαδικός ή υποσκάζων, με τον ίδιο τρόπο όπως τον αναφέρει κι ο Κυριαζίδης στους αρχαίους. Είναι ο άλογος χρόνος όπως τον περιγράφει ο Βακχείος ο Αριστόξενος και άλλοι.
Αυτό πώς το γνωρίζεις; Έχεις ιδία γνώση ή άποψη ότι ο τριαδικός χρόνος, όπως τον ξέρουμε σήμερα, υπήρχε την εποχή του Μπερεκέτου, αλλά (τώρα το έκανες λύσσα το φαΐ) απ' την εποχή του Αριστόξενου; :confused:

Καλό είναι να ακούσεις όλη τη συνέντευξη, αλλά το ενδιαφέρον σημείο είναι απ' το 23:00 και έπειτα. Άκουσε, μάθε, ερεύνα και έπειτα δίδαξε.

Φυσικά και δεν είναι πάντα τρίσημος και μπορεί να ψαλλεί και σαν 4/4 ή κάτι ενδιάμεσο για αυτό και τον ονομάζουν άλογο και όχι ημιόλιο.
Δεν είσαι λοιπόν υποχρεωμένος ντε και καλά να κάνεις τον άλογο χρόνο αλλά ΔΕΝ σημαίνει αλλαγή στην χρονική αγωγή! οι χρόνοι διατηρούν στο σύνολο τους την ίδια χρονική διάρκεια. Εδώ λοιπόν είναι το λάθος. Πολλοί όπως κι ο Κώστας, εδώ αντί να καταλάβουν ότι το "χΓ" σημαίνει ότι μπορούν να ψάλλουν τριαδικό καταλαβαίνουν ότι πρέπει να αλλάξει η χρονική αγωγή.
Αφού έχεις παρουσιάσει, όπως λες, την εργασία του Κυριαζίδου, θα γνωρίζεις τα ουσούλια.

Για να ψάλλουμε, γράφει (σελ.10), τριαδικό χρόνο, πρέπει να έχει σε κάθε μέτρο, και τον χαρακτήρα (χΓ) και μετά να επανέρχεται στον κανονικό χρόνο, όπως το ουσούλι Τσιφτέ Σοφιάν, των Τούρκων.

page_27.jpg και λίγο παρακάτω page_30.jpg

Είναι έτσι γραμμένο το κράτημα του Πέτρου ή τα κρατήματα του Μπερεκέτου κ. Ευάγγελε;
Μόνο αν είναι γραμμένο ένα μέλος έτσι, ψάλλεται υποχρεωτικώς σε τριαδικό, αλλιώς δεν αξίζει να ψάλλεις χορεύοντας, εν ώρα προσευχής.
Στη σελίδα 56, βρίσκεται ένα Σαρκί σε Μακάμ Χουσεϊνί ασιράν, μελοποιημένο απ' τον Φαήκ Μπέη, σε Τσιφτέ Σοφιάν ουσούλ.
Μελέτησέ το, από κε ή από Πα, κάποια μελλοντική στιγμή μπορούμε να βρεθούμε να στο ψάλλω, συνοδεία οργάνου ή χωρίς. Να ξέρεις όμως, ότι τα τουρκικά δεν είναι το δυνατό μου σημείο. :D


Θα μου πεις πάλι, αν είναι όλο το κράτημα σε "δίσημο καθ' ολοκληρίαν τότε ο ψάλλων αγαπά να ψάλλει αυτό εις χρόνο τριαδικό", που λέει κι ο Αγαθάγγελος (σελ.9).
Τι γίνεται όμως στην περίπτωση που δεν αγαπά και θέλει να πει όλο τον δίσημο κανονικά;
Θα ψάλλει ο ψάλλων τον δίσημο με την ίδια χρονική αγωγή ή θα την αλλάξει προς το ταχύτερο;
Αν πριν δηλαδή, έψαλλε με χρόνο απλό, τώρα θα πρέπει να ψάλλει με δίσημο. Αυτό τι σημαίνει;
Αυτό σημαίνει ότι, αν στην κάθοδος του χεριού και στην άνοδο (απλός χρόνος) αντιστοιχεί ένας χαρακτήρας, στον δίσημο θα αντιστοιχούν 2, ένας κάτω και ένας πάνω.
Το μέλος άλλαξε ροή, άλλαξε ρυθμό. Κάποιοι όπως λες, επιταχύνουν υποσυνείδητα και την κίνηση του χεριού και τρέχουν το μέλος.
Αυτό είναι το μεγάλο λάθος Ευάγγελε και όχι το ότι δεν κάνει τριαδικό χρόνο, που είναι και προαιρετικός, στο κάτω κάτω.
Το χέρι πρέπει να έχει την ίδια ταχύτατα ανόδου και καθόδου στον απλό χρόνο, στον δίσημο, αλλά και στον τριαδικό, αν γίνει.

Προσωπικά, δεν εκτελώ ποτέ τριαδικό ρυθμό, αλλά πάντοτε δίσημο, χωρίς αλλαγή της χρονικής αγωγής.
Θεωρώ ότι είναι χορευτικός, ξεσηκωτικός, μη έχων θέση στο αναλόγιο (ειδικά στην Θεία Λειτουργία), παρά μόνο στην κοσμική μουσική ή στην τράπεζα, μετά το φαγητό, να ψάλλουμε ένα τριαδικό κράτημα, ωσάν ψαλτοτράγουδο.



Υπάρχει διαφορά τρίτου με κλιτόν, είναι ότι το κλιτόν από τον δι και πάνω είναι άγια κι από τον δί και κάτω τρίτος. Είναι διπλή παρτυρία τετάρτου-τρίτου. Έχει γίνει συζήτηση για το θέμα και παλαιότερα
Αυτό πρώτη φορά το ακούω στη ζωή μου κ. Ευάγγελε και ομολογώ ότι πέφτω απ' τα σύννεφα.
Πού το έχεις διαβάσει να μάθω κι εγώ, γιατί είναι αδύνατον να διαβάζω τα πάντα εδώ μέσα. (αναφορά θέλω, όχι forum)


χμ...
Δεν έχω ξεκινήσει από τον εαυτό μου... :rolleyes:
Έμαθα τον Καρά πέρασα από Αγγελόπουλο, άλλαξα τις απόψεις μου κι ακόμα και τώρα εφόσον συμμετέχω σε διάλογο είμαι έτοιμος να το ξανακάνω αν αποδειχθεί κάτι λάθος, κι όχι να απαντώ σε ειρωνείες-υποδείξεις και γελοία σχόλια σαν και αυτό.
Αυτά που λες είναι γενναία μεν, ασχολίαστα δε.


Παραθέτω το κοινωνικό των Θεοφανείων του Κωνσταντίνου Πρίγγου, απ' το βιβλίο του Ανδρέα Παπανδρέου, "Η Πατριαρχική Φόρμιγξ", "Λειτουργία Τόμος Β'", Έκδοσις Α', Αθήναι 1974.

View attachment Θεοφανείων_1.jpg View attachment Θεοφανείων_2.jpg
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#40
Αυτά εμπίπτουν στο νόμο περί προσωπικών δεδομένων. :D
Καλύτερα που δεν βάζεις το όνομα σου για να μην κατηγορηθώ για «απαξίωση του ανθρώπινου προσώπου»...

Εσύ δεν έχεις διδαχτεί την ίδια;
Ναι τα έχω διδαχθεί κι εγώ αυτά αλλά πολύυυυυ παλιά, το 1996 πήρα το δίπλωμα μου Άριστα σε όλα από τον Αγγελόπουλο, έχουν περάσει 17 χρόνια από τότε (δεν διάβασες το βιογραφικό μου..).

Διαβάζοντας καλύτερα αυτά που γράφεις, μου γεννήθηκαν κάποιες απορίες:
Βλέπω βελτιώνεσαι και αρχίζεις να διαβάζεις καλύτερα μπράβο είναι ένα καλό βήμα. Επίσης άρχισες να ρωτάς όμορφα κι όχι με ειρωνείες. Πραγματικά ευχαριστώ πολύ!

α. Το 5χ Νη-Πα-Βου-Γα-Δι είναι ανόμοιο με το 5χ δι-κε-ζω-Νη-Πα;

Στο 1ο, στον Βου εδράζεται ο λέγετος, με τον Πα οξυμένο, όταν το μέλος δεν κάνει στάση σ' αυτόν.
Στο 2ο, στον ζω εδράζεται ο Βαρύς, με τον κε οξυμένο σχεδόν πάντα, γιατί σπάνια το μέλος κάνει στάση σ' αυτόν (βλ. κοινωνικό Θεοφανείων του Πρίγγου).

β. Το 3χ του Λεγέτου Δι-Γα-Βου, έχει καμιά διαφορά από το 3χ του Βαρέως Πα-Νη-ζω;

γ. Όταν λοιπόν αντιφωνεί το εν λόγω κοινωνικό (στη φράση "η Σωτήριος", στο "τή"), το άνω Ζω', δεν απέχει διάστημα διαπασών (2/1) απ' τη βάση του;

δ. Λίγο παρακάτω, βάζει την φθορά του Β' Ήχου στον άνω Πα', οπότε αντί για Πα'-Νη-Ζω, θα ψάλλουμε Δι-Γα-Βου. Το χρωματικό άνω Ζω' (μετά 2 μαρτυρίες), είναι σε διαφορετική οξύτητα απ' τον άνω Ζω' της προηγούμενης διατονικής μαρτυρίας;
[Παραθέτω το εν λόγο κοινωνικό στο τέλος]
α) όχι είναι το ίδιο πεντάχορδο Νη-Πα-Βου-Γα-Δι =δι-κε-ζω-Νη-Πα
Ο πα και ο και είναι πάντα οξυμένοι σε σχέση με αυτό που νομίζουν οι περισσότεροι. Ο φυσικός Νη-Πα και δι-κε (ο ανανες δηλαδή) είναι μεγαλύτερος πάντα. Σκέψου ότι ο Πα και ο Κε είναι δυσκίνητοι έως καρφωμένοι εστώτες δηλαδή. Η έλξη που τους ασκεί ο Βου και ο ζω δεν τους αλλάζει την τονικότητα. Η έλξη ερμηνεύεται έτσι: Πατάμε τον πα ή τον κέ κε μετά τραβάμε-σέρνουμε την φωνή προς τον βου – ζω αντίστοιχα.

Στο δεύτερο στον άνω ζω δεν εδράζει ο βαρύς αλλά ο λέγετος ο οποίος βρίσκεται με τον βαρύ σε αντιφωνία.

β) Το τρίχορδο του λεγέτου Δι γα βου ή άνω πα΄ νη΄ ζω΄ (και στον άνω ζω λέγετο έχουμε[τροχός είναι το σύστημα μας]) με το τρίχορδο του βαρέως έχουν τις περισσότερες φορές ίδια συμπεριφορά, εδώ στο κοινωνικό έχουν την ίδια. Η διαφορά είναι ότι στο του λεγέτου ο βου είναι μέσος του τετάρτου και πλάγιος του δευτέρου ενώ του βαρέως ο ζω είναι μέσος του πρώτου και πλάγιος του τρίτου. Αυτό σημαίνει ότι ο ζω είναι πάντα χαμηλός δίττονο από τον πα ενώ ο βου συνανάται και υψηλότερα. Ο λέγετος (βου- άνω ζω΄) γίνεται (δεν είναι πάντα) βαρύς μας λέει η παλαιά θεωρία και το ακούμε από τους ψάλτες το ίδιο. Ο βαρύς (ζω- γα) είναι πάντα βαρύς και παίρνει χαρακτήρα λεγέτου (πλάγιος τρίτος με ποιότητα δευτέρου) με το να χαμηλώνει ο νη προς τον χαμηλό ζω ή ο δι προς τον κατά τον ίδιο τρόπο (τροχός είναι το σύστημα μας ) χαμηλό γα.
γ) Ναι απέχει μια καθαρή οκτάβα από την βάση του 2/1 κι εδώ είναι που ο λέγετος άνω ζω΄ χαμηλώνει από την θέση του δευτέρου κατά τον τροχό(δι τέταρτος κε πρώτος ζω δεύτερος) και γίνεται κι αυτός βαρύς δευτερότριτος δηλαδή.

δ) Όχι δεν είναι σε διαφορετική οξύτητα η τρίτη πα΄-ζω΄ παραμένει μεγάλη όπως εξήγησα στο (γ). Αυτό που κάνεις με την φθορά του δευτέρου εδώ είναι να ψάλλεις τον βαρύ/λέγετο με ποιότητα δευτέρου. Για να καταλάβεις τι εννοώ άκουσε τον Ειρηναίο στο τον δεσπότη και αρχιερέα που είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Είναι βαρύς με ποιότητα δευτέρου. Είναι ένας δεύτερος ήχος με την κάτω τρίτη (πα νηζω)μεγαλύτερη από την πάνω Τρίτη(παβουγα ) η οποία είναι μεν μικρότερη αλλά χαμηλώνοντας κι άλλο τον βου προς τον πα χάνεται το ύφος του πρώτου και ακούγεται δεύτερος. (Εδώ μπορείς να ψάλλεις τον γα και λίγο σηκωμένο να ακουστεί καλύτερα ο δεύτερος).

Το ψάλλω κι εγώ ο ίδιος το κοινωνικό των Θεοφανείων του Πέτρου στο οποίο έχει βασιστεί ο Πρίγγος: http://soldatosmusic.blogspot.gr/2014/01/blog-post.html

Δυστυχώς δεν το έχω κάνει, αφού ο Αγαθάγγελος καλύπτει πλήρως τις ανησυχίες μου.
Κι εμένα ο Αγαθάγγελος τις καλύπτει πλήρως για αυτό και συνέχεια σε αυτόν αναφέρομαι. Θεωρώ ότι η εργασία του Κυριαζίδη είναι η καλύτερη και πιο τεκμηριωμένη και αποσαφηνίζει τελείως τις έννοιες χρόνος, μέτρο, ρυθμός.
Αφού ήξερες τον Κυριαζίδη θα έπρεπε να καταλάβεις το νόημα της παρατήρησης μου για το κράτημα στον Κώστα τότε. Δεν αλλάζει η χρονική αγωγή αλλά τους δύο χρόνους μπορείς να τους ανισομοιράσεις και να το ψάλλεις κουτσό(υποσκάζων).

Αυτό πώς το γνωρίζεις; Έχεις ιδία γνώση ή άποψη ότι ο τριαδικός χρόνος, όπως τον ξέρουμε σήμερα, υπήρχε την εποχή του Μπερεκέτου, αλλά (τώρα το έκανες λύσσα το φαΐ) απ' την εποχή του Αριστόξενου; :confused:
Ο τρόπος περιγραφής του αλόγου χρόνου είναι ίδιος με τον σημερινά φερόμενο ως υποσκάζοντα. Γιατί να μην είναι δηλαδή. Όπως και ο ίαμβος ο δάκτυλος κλπ περιγράφονται το ίδιο και λέμε ότι πρόκειται για τους ίδιους.
«Κάθε πόδας έχει προσδιοριστεί είτε από κάποιον λόγο είτε από μια αλογία τέτοια, η οποία θα βρίσκεται ανάμεσα σε δύο λόγους που αναγνωρίζονται από την αίσθηση. Αυτό που έχει ειπωθεί μπορεί να γίνει σαφές ως εξής: αν ληφθούν δύο πόδες, ο ένας με ίσο το πάνω και το κάτω, καθένα εκ των οποίων θα αποτελείται από δύο χρόνους, ο δεύτερος με το κάτω να αποτελείται από δύο χρόνους και το πάνω να είναι μισό από το κάτω, και ληφθεί τρίτος πλάι σε αυτούς ένας πόδας που έχει τη θέση ίση με τους άλλους δύο και την άρση να έχει μέγεθος το ενδιάμεσο των δύο άλλων άρσεων (1,5 χρόνο). Ο πόδας, λοιπόν, αυτού του είδους θα έχει το πάνω άλογο σε σχέση προς το κάτω΄ και η αλογία θα βρίσκεται ανάμεσα σε δύο λόγους αναγνωρίσιμους από την αίσθηση, τον ίσο και τον διπλάσιο. Αυτός ο πόδας μάλιστα αποκαλείται άλογος χορείος» Αριστόξενος, Ρυθμικά Στοιχεία

Καλό είναι να ακούσεις όλη τη συνέντευξη, αλλά το ενδιαφέρον σημείο είναι απ' το 23:00 και έπειτα. Άκουσε, μάθε, ερεύνα και έπειτα δίδαξε.
Άκουα και ακούω andy, μάθαινα και μαθαίνω. Είμαι και 40 χρονών andy. Άλλοι διδάσκουν και είναι διευθυντές σε μεγάλες σχολές από τα 30 τους σε εμένα βρήκες να κάνεις αυτήν την παρατήρηση;
Την έχω ακούσει την συνέντευξη του άρχοντα Δημητρίου Σουρλαντζή. Συμφωνώ ότι δεν υπάρχει τρίσημος ρυθμός. Άλλο πράγμα ο τρίσημος κι άλλο ο υποσκάζων ή τριαδικός. Στον τριαδικό ψάλλεις δίσημο μόνο που ο πρώτος χρόνος αν θέλεις κι όσο θέλεις κλέβει χρόνο από τον δεύτερο χρόνο και ακούγεται σαν τρίσημος. Αργότερα οι ψάλτες για να δείξουν αυτό πήγαν και τον σημείωσαν όπως λέει κι ο άρχοντας σαν τρίσημο. Έτσι χάθηκε η αλογία και το κουτσό του τριαδικού και μετατράπηκε σε βαλς.



Αφού έχεις παρουσιάσει, όπως λες, την εργασία του Κυριαζίδου, θα γνωρίζεις τα ουσούλια.

Για να ψάλλουμε, γράφει (σελ.10), τριαδικό χρόνο, πρέπει να έχει σε κάθε μέτρο, και τον χαρακτήρα (χΓ) και μετά να επανέρχεται στον κανονικό χρόνο, όπως το ουσούλι Τσιφτέ Σοφιάν, των Τούρκων.

View attachment 79679 και λίγο παρακάτω View attachment 79680

Είναι έτσι γραμμένο το κράτημα του Πέτρου ή τα κρατήματα του Μπερεκέτου κ. Ευάγγελε;
Μόνο αν είναι γραμμένο ένα μέλος έτσι, ψάλλεται υποχρεωτικώς σε τριαδικό, αλλιώς δεν αξίζει να ψάλλεις χορεύοντας, εν ώρα προσευχής.
Στη σελίδα 56, βρίσκεται ένα Σαρκί σε Μακάμ Χουσεϊνί ασιράν, μελοποιημένο απ' τον Φαήκ Μπέη, σε Τσιφτέ Σοφιάν ουσούλ.
Μελέτησέ το, από κε ή από Πα, κάποια μελλοντική στιγμή μπορούμε να βρεθούμε να στο ψάλλω, συνοδεία οργάνου ή χωρίς. Να ξέρεις όμως, ότι τα τουρκικά δεν είναι το δυνατό μου σημείο. :D


Θα μου πεις πάλι, αν είναι όλο το κράτημα σε "δίσημο καθ' ολοκληρίαν τότε ο ψάλλων αγαπά να ψάλλει αυτό εις χρόνο τριαδικό", που λέει κι ο Αγαθάγγελος (σελ.9).
Τι γίνεται όμως στην περίπτωση που δεν αγαπά και θέλει να πει όλο τον δίσημο κανονικά;
Θα ψάλλει ο ψάλλων τον δίσημο με την ίδια χρονική αγωγή ή θα την αλλάξει προς το ταχύτερο;
Αν πριν δηλαδή, έψαλλε με χρόνο απλό, τώρα θα πρέπει να ψάλλει με δίσημο. Αυτό τι σημαίνει;
Αυτό σημαίνει ότι, αν στην κάθοδος του χεριού και στην άνοδο (απλός χρόνος) αντιστοιχεί ένας χαρακτήρας, στον δίσημο θα αντιστοιχούν 2, ένας κάτω και ένας πάνω.
Το μέλος άλλαξε ροή, άλλαξε ρυθμό. Κάποιοι όπως λες, επιταχύνουν υποσυνείδητα και την κίνηση του χεριού και τρέχουν το μέλος.
Αυτό είναι το μεγάλο λάθος Ευάγγελε και όχι το ότι δεν κάνει τριαδικό χρόνο, που είναι και προαιρετικός, στο κάτω κάτω.
Το χέρι πρέπει να έχει την ίδια ταχύτατα ανόδου και καθόδου στον απλό χρόνο, στον δίσημο, αλλά και στον τριαδικό, αν γίνει.

Προσωπικά, δεν εκτελώ ποτέ τριαδικό ρυθμό, αλλά πάντοτε δίσημο, χωρίς αλλαγή της χρονικής αγωγής.
Θεωρώ ότι είναι χορευτικός, ξεσηκωτικός, μη έχων θέση στο αναλόγιο (ειδικά στην Θεία Λειτουργία), παρά μόνο στην κοσμική μουσική ή στην τράπεζα, μετά το φαγητό, να ψάλλουμε ένα τριαδικό κράτημα, ωσάν ψαλτοτράγουδο.
Τα ουζούλια τι τα μπλέκεις; Ο Κυριαζίδης λέει ότι ο τριαδικός δεν έχει καμία σχέση με τα ουζούλια, δεν έχουν οι τούρκοι αλόγους χρόνους παρα μόνο λίγο ομοιάζει στο Τσιφτέ Σοφιάν.
Δεν λέει ο Κυριαζίδης ότι είναι υποχρεωτικό να έχει το σημάδι χΓ για να ψάλλει τριαδικό, λέει ξεκάθαρο ότι στα κρατήματα και στις καταβασίες όπου ο χρόνος γίνεται δίσημος ο ψάλλων αρέσκεται να τα ψάλλει σε τριαδικό. Και καμία σχέση δεν έχει με χορευτικό ο τριαδικός και βαλς. Ο τριαδικός δεν είναι χορός ΤΡΙΑΔΙΚΟΣ<>ΒΑΛΣ
Βλέπω έχεις μπερδέψει το βάλς με τον τριαδικό. Άκουσε τον πατέρα Νικόλαο Μαυρόπουλο στο «και ευλογημένος» να καταλάβεις την διαφορά

Αυτό πρώτη φορά το ακούω στη ζωή μου κ. Ευάγγελε και ομολογώ ότι πέφτω απ' τα σύννεφα.
Πού το έχεις διαβάσει να μάθω κι εγώ, γιατί είναι αδύνατον να διαβάζω τα πάντα εδώ μέσα. (αναφορά θέλω, όχι forum)
Το αναφέρει ο Βαμβουδάκης στην «Συμβολή εις την σπουδήν της παρασημαντικής των Βυζαντινών Μουσικών». Το συγκεκριμένο τεκμήριο του Βαμβουδάκη το είχε ανακαλύψει ο Χάρης Συμεωνίδης, υπάρχει και η σελίδα που το αναφέρει στην συζήτηση για το κλιτόν (ή νισαμπουρ όπως λέγεται από τους Άραβες).

Πολλά ακούμε στην ζωή μας και πέφτουμε απ’τα σύννεφα αν κάτσουμε και μελετήσουμε και προβληματιστούμε αλλιώς μένουμε εκεί ψηλά στα όμορφα σύννεφα και αιθεροβατούμε.
 
Last edited:
Top