Κοινωνικό Χριστουγέννων «Λύτρωσιν απέστειλε» αργό με κράτημα α΄ ήχος Πέτρου Λαμπαδαρίου [ερμηνεία: Κων/νος Βαγενάς]

A

andy

Guest
#41
Εν συντομία:

1. Ισχυρίζεσαι δηλαδή, ότι ο διατονικός Ζω απέχει 2 τόνους βαρύτερα του Πα; Τότε πρόκειται για τον Ζω ύφεση, τη βάση δηλαδή του εναρμονίου Βαρέως.
Ο Διατονικός και ο Εναρμόνιος Βαρύς, έχουν την αυτήν βάση.
Ποια θεωρία το λέει αυτό κ. Ευάγγελε;

Η θεωρία λέει:
Ο Χρύσανθος (§ 362) λέει ότι το Ζω βρίσκεται ένα μείζονα και έναν ελάχιστο τόνο κάτω απ’ τον Πα.
Στην επόμενη παράγραφο, λέει ότι η κλίμαξ του εναρμονίου έχει Βου με δίεση (δηλαδή μείζονας τόνος το διάστημα Πα-Βου) και Ζω με ύφεση.

Επίσης (§ 271) δείχνει την κλίμακα του μακάμ Έβιτζ (κ’), όπου έχει τον Ζω στην διατονική του θέση και τον Κε με δίεση.
Στην επόμενη παράγραφο δείχνει την κλίμακα του μακάμ Ατζέμ Ασιράν (δ’ υποσημείωση) με Ζω ύφεση και Βου ύφεση.

Στον Χρύσανθο δεν δεχόμαστε τα διατονικά διαστήματα που παραθέτει, καθώς είναι πολύ μαλακά (έως ...), καμία σχέση δηλαδή με την μουσική πράξη.
Στην τελική, προσωπικά μου αρέσει ο Βου υψηλότερος, έως 10/9 κατά την ανάβαση και 800/729 κατά την κατάβαση, απόσταση απ’ τον Πα.
Όταν λοιπόν, στο μέλος «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα» βάλουμε χρωματική φθορά του Β΄ στον Πα (όπως και έχει), τότε το μέλος θα αποκτήσει ποιότητα Β΄, αφού ο έχει βαρύνει και ο Γα οξυνθεί, έτσι ώστε Πα-Βου και Γα-Δι, ελάχιστοι τόνοι.
Ο Ζω πάντα στη θέση του, αφού τώρα θα λέγεται κατά την παραλαγή Βου. Μόνο το όνομά του αλλάζει, όχι η οξύτητά του.
Η διαφορά ακούγεται λίγο πριν το "ημών" που επί του Βου μπαίνει διατονική φθορά και τότε το μέλος αποκτά άκουσμα Α' Ήχου μέχρι τέλους.


2. Ο τριαδικός με τον τρίσημο δεν έχει καμία σχέση, κατά την εκτέλεση, πώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι τα έχω μπερδέψει; Το βάλς είναι τρίσημος, το "Πού 'ν' το πού 'ν' το το δαχτυλίδι" τροχαίος, δηλαδή και τριαδικός και τρίσημος.
Παρ’ όλα αυτά (πρόσεξε τώρα), κάθε τριαδικός μπορεί να γραφεί σαν τρίσημος και κάθε τρίσημος σαν τριαδικός.


3. Το ότι είσαι 40 πού κολλάει; Άλλοι είναι 60 και ισχυρίζονται ότι ο Β΄ ήχος και ο πλ. Β΄ είναι ο ίδιος ήχος από άλλη βάση, ο μεν από Νη, ο δε από Πα. Παίζουν δε πιάνο, παροτρύνοντας τους μαθητές των να αγοράσουν ένα αρμόνιο για να μάθουν καλύτερα να … ψάλλουν.

Δεν έχει σημασία η ηλικία κ. Ευάγγελε, αλλά η γνώση.
Απλά, η γνώση στα 20 είναι καπνός, στα 30 ατμός, στα 40 νερό, στα 50 τζελ. Απ’ τα 60 και έπειτα, αν δεν έχει παραμείνει το μυαλό τζελ (κοινώς ζελές) τότε έρχεται η στερεή γνώση, (βλέπε Σουρλατζή για την ποιότητα εκτέλεσης των μελών, σε διάφορες ηλικίες).
Εγώ είμαι ακόμα στον ατμό, αλλά υγροποιούμαι σιγά σιγά. :D

4. Τα περί κλιτού τα αντιπαρέρχομαι τελείως, αφού ως μοναδική σου πηγή επικαλείσαι τον Βαμβουδάκη που το λέει κάπου σε κάποιο έργο του. Ε, και; :confused:
Ο Χρύσανθος πάλι, άλλα λέει: (§ 273) μακάμ Νισσαμπούρ (α’) με Βου δίεση και Ζω ύφεση.
Αν αφήσουμε τον Βου δίεση, που το διάστημα Πα-Βου είναι από επόγδοος μέχρι εφέβδομος τόνος, με τον Ζω σε ύφεση, δεν συνίσταται το 4χ του Άγια, αφού αυτός, εκτός από οξυμένο Κε κατά τι, θέλει και τον Ζω στην διατονική του θέση.


5. Τέλος, όσον αφορά το ψάλλειν του π. Νικολάου που ανέφερες, θα σου μιλήσω με ειλικρίνεια: Δεν μου αρέσει καθόλου το ψάλσιμο αυτό. Εκτός από πολύ αργό, έχει υπερβολικά πολλές αναλύσεις και μινυρίσματα που το κάνουν από κουραστικό έως βαρετό (Δεν κατάφερα να το ακούσω ολόκληρο). Τον τριαδικό επίσης τον εκτελεί χωρίς ρυθμό και χρόνο, κάνει δικά του, άσχετα με το κείμενο, κλπ. Παράδειγμα προς αποφυγή.
ΤΟ παράδειγμα προς μίμηση είναι εδώ και το ίδιο απ' τον επί 20ετία μαθητή του. Καλή ακρόαση.

6. Επειδή έχω ακούσει πολλές φορές τελευταία, γι' αυτόν τον άμοιρο τον Πλουσιδιανό και την περίφημη φράση του "Πάσα τριφωνίαν τον αυτόν ήχον ποιεί", θα σου πω κάτι απλό.

Λέει ο Πλουσιδιανός: "Πάσα τριφωνίαν τον αυτόν ήχον ποιεί".
Πού ακριβώς συμβαίνει αυτό; Στο σύστημα συνημμένων τετραχόρδων μόνο και όχι όπου εσύ νομίζεις.

Κι εγώ σου λέω το εξής: "Κάθε τετραφωνία τον αυτόν ήχον ποιεί".
Πού; Στο σύστημα συνημμένων πενταχόρδων, δηλαδή στον τροχό.

Τι ακριβώς σημαίνουν τα παραπάνω σε θεωρία και πράξη; (Η απάντηση αύριο, αν δεν το έχεις βρει μέχρι τότε :))


Δεν είναι απλά μαθηματικά η μουσική, είναι γεμάτη διαφορικές εξισώσεις, κι εσύ κι εγώ και όλοι μας, φοιτάμε το πολύ μέχρι την Γ' γυμνασίου.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#42
Εν συντομία: [1-...6] .
1) Δεν ισχυρίζομαι τίποτα. Αυτό ψάλλουν οι ψάλτες! το έχω δείξει επανειλημμένως με παραδείγματα. Δεν θα κάτσω τώρα να σου βρω που πότε και πως τα έχω πει. Τα έχω στο blog και ψάξε στο φόρουμ και βρες τα πολύ εύκολο: Από το μενού του φόρουμ πας Αναζήτηση/ Εξελιγμένη Αναζήτηση. Βάζεις λέξη κλειδή βαρύς, βαρύ, κλπ βάζεις όνομα χρήστη evangelos και κάτω επιλέγεις Εμφάνιση σαν: μηνύματα.
anazhthsh.jpg
Το ίδιο με μένα παρατηρεί κι ο Γιάννης Αρβανήτης στην εργασία του, ο οποίος δεν συμφωνεί μαζί μου και θεωρεί ότι οι κλίμακες που ψάλλουν οι ψάλτες κατά παράδοση είναι παραποιημένες! Ε, λοιπόν δεν είναι παραποιημένες οι κλίμακες που ψάλλουν οι ψάλτες από προφορική παράδοση αλλά η θεωρία που γράφεται τα τελευταία 200 χρόνια. Η παλιά θεωρία τα εξηγεί για όσους ακούνε τι λένε οι ψάλτες και διαβάζουν με ανοιχτό μυαλό.
Αυτοί δεν είμαι μόνο εγώ, ήταν ο Καραμάνης, τα έχει πει ο Μηναΐδης τα έχουν πει και τα ακούνε και άλλοι πολλοί.
Ο Χρύσανθος είναι ο πρώτος που έβαλε αριθμητικά μεγέθη στα διαστήματα. Αυτός και όσοι άλλοι έπονται τότε, δεν είχαν τα μέσα να διαπιστώσουν ακριβώς που κινείται η φωνή. Διαχώρησαν τον βαρύ σε διατονικό και Εναρμόνιο και είπαν ότι άλλη θέση έχει ο ένας και άλλη ο άλλος. Είπαν ότι ο διατονικός βρίσκεται στην αντιφωνία του δευτέρου, όπου πέφτει δηλαδή ο κύριος δεύτερος ήχος στον άνω ζω, ο οποίος είναι ψηλότερα. Δεν ισχύει όμως αυτό στην πράξη, ισχύει αυτό που λέει η παλαιά θεωρία(μία η θέση του Βαρέως αυτή κατά τον τροχό) και το παραδέχονται όλοι όσοι έχουν αυτί και ακούνε.
Οπότε έχεις να επιλέξεις μεταξύ της προφορικής παράδοσης ή ερμηνεύοντας κατά γράμμα τα γραπτά των αριθμητικών περιγραφών του Χρυσάνθου και των λοιπών.
Η θεωρία λοιπόν το γράφει και το έχω πεί που το λέει. Ορίστε και μία πρόσφατη δημοσίευση, περισσότερα διάβασε τα στο blog ή αναζήτηση στο φόρουμ..

Στον Χρύσανθο δεν δεχόμαστε τα διατονικά διαστήματα που παραθέτει, καθώς είναι πολύ μαλακά (έως ...), καμία σχέση δηλαδή με την μουσική πράξη.
Βλέπω κι εσύ όπου σε βολέβει δεν δέχεσαι τον Χρύσανθο...:wink::D
Ο βου ναι είναι ψηλότερος κατά την ανάβαση και είναι δεύτερος ήχος κατά την κατάβαση γίνεται λέγετος -δευτερότριτος και χαμηλώνει.

2) Το που τα χεις μπερδέψει; Παντού!!! Μόνο και μόνο που λες «να γραφεί σαν τριαδικός» τα χεις μπερδέψει γιατί ο τριαδικός δεν γράφεται΄ Εκτελείται!.

3) Καλά το λένε οι 60άρηδες ότι ο β είναι και πλάγιος του β το λέει κι ο Ρεδεστηνός στην εισαγωγή της Μεγάλης Ευδομάδας αλλά και πολλοί άλλοι, κι εγώ ο άσχετος επίσης...
Εγώ είμαι ακόμα στον ατμό, αλλά υγροποιούμαι σιγά σιγά :D
Το έχουμε καταλάβει από την αρχή ότι είσαι υγρό-πηχτος...

4) Το βου είναι λιιιιγο δίεση για να ανεβεί λίγο πιο ψηλά, όχι τόσο. Είναι τόσο δίεση ώστε το Δι γα βου να γίνει ίδιο με το γα βου πα το εναρμόνιο. Έχει και σχήμα ο Χρύσανθος στην σελίδα 116 παράγραφος 262, μπορείς να το τσεκάρεις. Ο ζω είναι πιο ύφεση μόνο όταν τον αγγίζει κι επιστρέφει , όπως και στον άγια δηλαδή.
5) Ο Πρίγγος κι ο Στανίτσας που έβαλες δεν διαφέρουν στον τρόπο. Ο Μαυρόπουλος απλά κάνει περισσότερη ανάλυση γιατί το ερμηνεύει σε πιο αργή εκδοχή. Κρατάνε όλοι τους 2 χρόνους(του κλασικού κειμένου) πριν το κράτημα και μετά το ίδιο, ίδια διάρκεια! δεν επιταχύνουν!
6) Αυτό που λες για τα συνημένα τετράχορδα και το κατά τριφωνία ισχύει όπως τα λες όταν βάζουν φθορά, τότε έχεις σκέτο τον ήχο μεταφερμένο στην τριφωνία κι όχι διπλοπαραλλαγή. Στην διπλοπαραλλαγή κανονικά δεν βάζουν φθορά. Ο Πλουσιαδηνός και ο Χρησάφης λέει ήχος πρώτος ΚΑΙ δεύτερος εστί Δεύτερος ΚΑΙ τρίτος (διάβασε τα κι εσύ, τα λέει κι ο Ψάχος στο βιβλίο του "Η Παρασημαντική της Βυζαντινής μουσικής").
Αλλιώς θα ἐλεγε πρώτος κατά τον τροχό και δεύτερος κατά τριφωνία. Θα έλεγε Πρώτος ή δεύτερος όχι και δεύτερος. Δεν θα έλεγε ο Δαμασκηνός τον βαρύ Δευτερότριτο και δεν θα έψελναν οι ψάλτες "παραποιημένες κλίμακες"...
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#43
Ωραία! αφού είναι "προφανώς" και πρόκειται "για διαφορά λίγων cents", τότε είτε βρίσκεται ακριβώς στο 1/2 (μαθηματικώς σωστό δηλαδή) είτε όχι, το ακουστικό αποτέλεσμα δεν θα είναι φάλτσο, έτσι δεν είναι; Τώρα, όσον αφορά την μη μαθηματική αντιφωνία της όμοιας διφωνίας, τα 71 αντί για τα 72 μόρια, ακούγονται φάλτσα;
Προφανώς θα είναι φάλτσα και ακουστικά τα 71 αντί των 72 μορίων (ακριβέστερα: προφανώς είναι φάλτσα κάθε άλλη αναλογία αντιφωνίας που δεν πέφτει ΑΚΡΙΒΩΣ στο 1/2 της χορδής). Τη διαφορά όμως του ενός μορίου άλλοτε την αντιλαμβάνεσαι και άλλοτε όχι. Εξαρτάται από το πόσο αργά θα πεις το μέλος, πόσο θα επιμείνεις στο φθόγγο κλπ. Αλλά ακόμα και 1 cent μειωμένη αντιφωνία να πεις, που δεν ακούγεται από κανένα ανθρώπινο αυτί, αυτό, επαναλαμβάνω, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι θα θεμελιώσουμε θεωρία επίσημη, βάσει της οποία η αντιφωνία δύναται να είναι διάφορη του 1/2 της χορδής! Γιατί σε αυτή την περίπτωση τι θα πούμε; Ότι επειδή η κανονική αντιφωνία και αυτή που είναι μειωμένη κατά 1, 2, 3, 4, 5 κοκ. cents ακούγονται το ίδιο στο ανθρώπινο αυτή, που δεν αντιλαμβάνεται όλους τους ήχους, τότε έχουμε όχι μία, αλλά 5 κοκ. διαφορετικές αντιφωνίες;; Μην τρελαθούμε... Επειδή δηλαδή το ανθρώπινο αυτί δεν ακούει τα πάντα, σημαίνει ότι θα βασίσουμε τη μουσική θεωρία στα ελαττώματα που ενδεχομένως να έχει η πράξη;; Καταλαβαίνεις ότι αυτά τα πράγματα δεν στέκουν.
Εξ'άλλου, όταν οδεύουμε κατά όμοιες διφωνίες πχ στον β ήχο, δεν μας ενδιαφέρει πώς θα ακουστούν οι ενδιάμεσοι φθόγγοι πα, γα, κε, ΝΗ, αλλά οι βου, δι, ζω, ΠΑ. Όταν μας πάει το μέλος προς τους ενδιάμεσους, τότε έχει άκουσμα πλ β, άρα δεν οδεύουμε πλέον κατά το ομοιοδιφωνικό σύστημα, αλλά κατά τριφωνία, οπότε ο ισχυρισμός για την μη αντιφωνία της όμοιας διφωνίας, πρέπει να μετατεθεί στο σύστημα της τριφωνίας.
Μπερδεύεις το σύστημα με την κλίμακα: το ότι το σύστημα είναι διφωνικό στον β' ήχο δεν σημαίνει ότι η κλίμακα δεν θα αντιφωνεί. Αλλά και έτσι όπως το λες, πάλι υπάρχει πρόβλημα, αφού διφωνία έχουμε και στον κάτω ΝΗ. Με τα διαστήματα λοιπόν του Βαγγέλη, αν σταθούμε στο κάτω ΝΗ, αφού δεν είναι στη φυσική του θέση, αφού το ΔΙ-κάτω ΝΗ δεν είναι πλήρες πεντάχορδο, πράγμα άτοπο. Ο Χρύσανθος αντίθετα παραδέχεται ευθέως ότι το κάτω ΝΗ στον β' ήχο είναι οξυμένο και όχι φυσικό. Το γιατί το λέει και γιατί διορθώθηκε άμεσα η κλίμακά του από όλα σχεδόν τα μεταγενέστερα θεωρητικά του 19ου αι., το έχω αναλύσει δεόντως στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ κι έχω αναφερθεί πολλές φορές εδώ μέσα. Έχω πει δηλαδή ότι η κλίμακα του Χρυσάνθου είναι χρήσιμη για ορισμένες μόνο φράσεις που όντως ακούγονται καλύτερα με την όμοια διφωνία, πολλές στα παλαιά μέλη (με γνώμονα αυτά την έβαλε ως βασική στο θεωρητικό του κατ' εμέ), λίγες όμως στα νεώτερα. Γιατί λοιπόν να πάρουμε ως βάση του β' ήχου την "κλίμακα - εξαίρεση" του Χρυσάνθου, που έχει και το πρόβλημα της μη αντιφωνίας, και να μην πάρουμε την "κλίμακα - κανόνα" της Επιτροπής, που είναι πολύ πιο ομαλή, ως αντιφωνούσα; (επισημαίνονται όμως την εφαρμογή της όμοιας διφωνίας στις λίγες φράσεις που αυτή εφαρμόζεται στα νεώτερα μέλη, όπως έχω πει επανειλημμένως).
Επίσης, πριν απ'τον Χρύσανθο και την αλλαγή της γραφής, δεν έψαλλαν με κλίμακες, οπότε αυτοί δεν είχαν κανένα απολύτως πρόβλημα. Εμείς γιατί έχουμε;
Ε όχι και δεν είχαν "κανένα απολύτως πρόβλημα", μην τρελαθούμε... Που έκανες 20τόσα χρόνια να μάθεις μουσική και μετά πήγαινες σε άλλο δάσκαλο και στα έλεγε διαφορετικά... Που ούτε στάνταρ χρόνοι υπήρχαν ούτε τίποτα... Άμα "δεν υπήρχε πρόβλημα", τότε γιατί ήταν άλλαξε η γραφή και την αποδέχθηκαν όλοι ως σωτήρια λύση; Μόνο τον λογοκριμένο πρόλογο στην Εισαγωγή του Χρυσάνθου να διαβάσεις, θα καταλάβεις τι γινότανε...
Όσον αφορά τα χαμηλωμένα τετράχορδα και αυξημένα πεντάχορδα, νομίζω ότι έχουν παρατηρηθεί πχ στον Ναυπλιώτη και στον Πρίγγο
Επειδή είναι θεωρητικώς λάθος, δεν σημαίνει ότι είναι και πρακτικώς, σωστά;
Το ότι δεν μπορούμε να εκφράσουμε με σωστά μαθηματικά τα ακριβή διαστήματα, δεν σημαίνει ότι πρέπει να χωρέσουμε στα μαθηματικά την ψαλτική πράξη.
Μα χαμηλωμένα τετράχορδα γίνονται σε κάθε μουσική, γιατί η ανθρώπινη φωνή είναι εκ φύσεως ατελής! Τι σημαίνει αυτό; Το θέμα είναι άλλο: ακούγεται καλύτερα η μουσική φράση αν το τετράχορδο είναι τέλειο, παρά αν είναι ελαττωμένο ή αυξημένο; Προφανώς ναι, και αυτό αποδεικνύεται επιστημονικά, από την ύπαρξη ή μη διακροτημάτων, όπως λένε οι φυσικοί (ξαναλέω ότι δεν μιλάμε για εσκεμμένως ελαττωμένα τετράχορδα, όπως το τετράχορδο σμπάχ, αλλά για τα στάνταρ). Βεβαίως και τα μαθηματικά χωράνε στην ψαλτική και σε κάθε άλλη μουσική πράξη, αυτό έχει καταδειχθεί από την αρχαία Ελλάδα, μη γυρνάμε πάλι πίσω τώρα...
Η πράξη συμφωνεί με την θεωρία του Χρυσάνθου, άρα ποιο το νόημα να ασχοληθούμε περαιτέρω;
Όχι, στον β' ήχο δεν συμφωνεί: εσύ το ΖΩ του β' ήχου το λες στη διατονική του θέση ή όχι; Αν κατέβεις και σταθείς στο κάτω ΝΗ, το λες στη φυσική του θέση ή όχι; Ο Χρύσανθος λοιπόν λέει διαφορετικά πράγματα: χαμηλωμένο ΖΩ και οξυμένο ΝΗ. Που στην πλειονότητα των περιπτώσεων δεν ισχύει, ισχύει όμως στις ομοιοδιφωνικές φράσεις, τύπου Δύναμις συνηθισμένο κλπ. Ούτε η κλίμακά του η 68άρα δεν ισχύει: έχει δει εσύ τετράχορδο να αποτελείται από 2 μείζονες τόνους κι ένα τεταρτημόριο (12-12-4);; Γιατί αυτό λέει ο Χρύσανθος, που είναι άστοχο.
Η Επιτροπή είδε τα μαθηματικά λάθη του Χρυσάνθου και θέλησε να τα διορθώσει, αλλά έκανε μαντάρα βασικά διαστήματα, όπως αυτό του μείζονος τόνου, της 5ης και 6ης (στο διατονικό γένος), γιατί το αποτέλεσμα δεν ήταν σύμφωνο με την ακουστική παράδοση πχ Ναυπλιώτης και Πρίγγος (αναφέρω πάντα τους 2 πιο αξιόπιστους). Απ'την επιτροπή και μετά, έγραφαν 12/72, αλλά δεν εκτελούσαν 12/72, οπότε υπάρχει πρόβλημα, αφού τα μαθηματικά δεν περιγράφουν την πράξη
Άιντεεε... Πάλι από την αρχή: ο Χρύσανθος και η Επιτροπή ομιλούν για τον ίδιο μείζονα τόνο, αφού και οι δύο τον τοποθετούν στα 8/9 της χορδής, τέρμα! Η κλίμακα του Χρυσάνθου έχει λάθος μαθηματικό και βγαίνει έτσι, ο Χρύσανθος ως μείζονα τόνο εννοούσε τον ίδιο με της Επιτροπής, τη διαφορά δηλ. τετραχόρδου και πενταχόρδου. Αυτά που λες για "μεγάλο" μείζονα τόνο, βασισμένο στην ακουστική παράδοση Ναυπλιώτη, Πρίγγου κλπ., τα έχει επισημάνει η Επιτροπή στη θεωρία περί έλξεων και σου λέει πότε ακριβώς ο τόνος είναι μεγαλύτερος: στο ΝΗ-ΠΑ του πλ. δ' (όχι βέβαια σε στάση αλλά στην πορεία του μέλους) και στο ΔΕ-ΚΕ του άγια. Μια χαρά περιγράφεται η πράξη στο συγκεκριμένο σημείο. Δεν μπορείς να πεις όμως ότι ο τόνος είναι στάνταρ πιο μεγάλος: ακόμα και στον πλ. δ', όταν στέκεσαι στον ΠΑ τι τόνο κάνεις; Δεν κάνεις 12/72 (9/8) και κάνεις ισοκράτημα κάτω ΔΙ, για να σχηματιστεί τέλειο πεντάχορδο άγια; Αν κάνει υψωμένο τόνο εκεί, θα ακουστεί φάλτσο. Αυτός λοιπόν είναι ο κανονικός τόνος, ο ίδιος και με τη δυτική μουσική, όπως τον πρωτοεπεσήμαναν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Και κουβέντες τύπου "η Επιτροπή με τα διαστήματά της είδε το δέντρο και όχι το δάσος" δεν ισχύουν, αφού τα διαστήματα της Επιτροπής ΔΕΝ είναι μόνο αυτά που περιγράφονται στην κλίμακα - μπούσουλα κάθε ήχου, αλλά αυτά που αναλύονται στη θεωρία κάθε ήχου και εξειδικεύονται με τις έλξεις. Έχει προβλέψει λοιπόν κι άλλα διαστήματα η Επιτροπή.
 
#44
Καταρχάς, ευχαριστώ για όλην αυτήν την απάντηση!
Δεύτερον, επιλέγω λίγες φράσεις τις οποίες θα ήθελα να σχολιάσω, γιατί είμαστε και εκτός αρχικού θέματος.

δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι θα θεμελιώσουμε θεωρία επίσημη, βάσει της οποία η αντιφωνία δύναται να είναι διάφορη του 1/2 της χορδής!
προφανώς!

Μπερδεύεις το σύστημα με την κλίμακα: το ότι το σύστημα είναι διφωνικό στον β' ήχο δεν σημαίνει ότι η κλίμακα δεν θα αντιφωνεί.Αλλά και έτσι όπως το λες, πάλι υπάρχει πρόβλημα, αφού διφωνία έχουμε και στον κάτω ΝΗ.
Το ομοιοδιφωνικό σύστημα δεν μπορεί να δημιουργήσει την κλίμακα Νη-ΝΗ', αν ξεκινήσουμε απ'το Νη.
Επειδή το ΝΗ' είναι ενδιάμεσος φθόγγος, ενώ το Νη είναι ακραίος φθόγγος στην όμοια διφωνία, δεν βλέπω γιατί να μας ενδιαφέρει αν θα συμφωνούν (και μάλιστα με αναλογία 1/2).
Αν βγάλουμε απ'το μυαλό μας ότι ψάλλουμε μια κλίμακα (που είναι και δυτική επινόηση, νομίζω...δεν είμαι σίγουρος), αλλά ότι ψάλλουμε κατά σύστημα πχ όμοιας διφωνίας, τριφωνίας κτλ
τότε δεν θα μας ενδιαφέρει αν υπάρχει αντιφωνία, γιατί για να φτάσουμε στην αντιφωνία, θα πρέπει να αλλάξουμε σύστημα ή να κάνουμε μεταφορά του ιδίου συστήματος στο άνω 3χορδο η 4χορδο. Όταν ψάλλουμε με το ομοιοδιφωνικό σύστημα, τότε μπορούμε να ψάλλουμε σε όση έκταση θέλουμε χωρίς να αλλάξουμε το σύστημα, ενώ αν θέλουμε να ψάλλουμε την κλίμακα Νη-ΝΗ' με χρωματικά διαστήματα, θα πρέπει κάποια στιγμή να εφαρμόσουμε το σύστημα της τριφωνίας για να ολοκληρωθεί η κλίμακα. Αλλιώς, μόνο με την διφωνία, θα καταλήξουμε στο ΠΑ'.
Ελπίζω να έγινα κατανοητός στο τι θέλω να πω, άσχετα αν αυτό είναι σωστό ή λάθος.

Έχω πει δηλαδή ότι η κλίμακα του Χρυσάνθου είναι χρήσιμη για ορισμένες μόνο φράσεις
ε, όπου μας εξυπηρετεί, την εκτελούμε, άσχετα αν είναι λίγες ή πολλές οι γραμμές αυτές...

Ε όχι και δεν είχαν "κανένα απολύτως πρόβλημα"
με το "κανένα απολύτως πρόβλημα" αναφέρομαι στην εκτέλεση των διαστημάτων, γιατί δεν σκέφτονταν κλίμακες, αλλά συστήματα, που συνδυαζόταν και περιπλεκόταν το ένα με το άλλο. Για τις εκτελέσεις-ερμηνείες-εξηγήσεις γραμμών και για τον χρόνο(;) γνωρίζω αυτό που λέτε (20+ χρόνια κτλ), αλλά δεν αναφερόμουν σ'αυτό :)

Το θέμα είναι άλλο: ακούγεται καλύτερα η μουσική φράση αν το τετράχορδο είναι τέλειο, παρά αν είναι ελαττωμένο ή αυξημένο;
πόσο ελαττωμένο και πόσο αυξημένο;
αν πρόκειται να εκτελέσεις 29 ή 31 /72 και 41 ή 43 /72
μια χαρά σύμφωνα είναι και έχω ιδία άποψη γι'αυτό!
Έχω ιδία άποψη, γιατί το δοκίμασα και για κάτι άλλο:
Ας πάρουμε τα διαστήματα Νη-Γα και Νη-Δι.
Αν κρατήσουμε σταθερό το Νη και στις 2 περιπτώσεις και
1) ελαττώσουμε το Γα, τότε το ελαττωμένο Γα θα βρίσκεται ανάμεσα απ'το Βου και το φυσικό Γα
2) αυξήσουμε το Δι, τότε το αυξημένο Δι θα βρίσκεται ανάμεσα απ΄το Δι και #Δι (Σολ # στην ευρωπαϊκή)
Και τα 2 διαστήματα είναι συμφωνότατα και μάλιστα το ελαττωμένο Νη-Γα (μου) δίνει μια αίσθηση καθικετευτική (είναι σωστή λέξη γραμματικώς;;) και παρακλητική και το Νη-Δι μια διεγερτική (αναστάσιμη κατά Γ. Μιχαλάκην).
Τα νιώθω αυτά τα (συν)αισθήματα, δεν τα γράφω παπαγαλία, μόνο και μόνο για να πω κάτι και να διαφωνήσω!

εσύ το ΖΩ του β' ήχου το λες στη διατονική του θέση ή όχι;
εγώ το λέω στην θέση που πρέπει για να συμφωνήσει με τον Βου.
Αν κάνω Βου-Δι=21, θα κάνω Δι-Ζω=21
Αν κάνω Βου-Δι=22, θα κάνω Δι-Ζω=20
κοκ
Βέβαια, ενσυνείδητα, μάλλον δεν μπορώ να τα εκτελέσω 21 ή 22, αν μου πείτε: εκτέλεσε πρώτα 21 και μετά 22 και λέω μάλλον, γιατί μπορώ ενσυνείδητα να αυξήσω ή να μειώσω πολύ ελάχιστα και ακουστικώς εύληπτα το Βου-Δι ή το Δι-Ζω, αλλά δεν ξέρω αν θα κάνω διαφορά ενός ή 1,5 κτλ μορίου. Ότι μπορώ όμως να το κάνω, μπορώ, χωρίς να θέλω να περιαυτολογήσω!!


ο Χρύσανθος και η Επιτροπή ομιλούν για τον ίδιο μείζονα τόνο, αφού και οι δύο τον τοποθετούν στα 8/9 της χορδής
μιλούν για τον ίδιο λόγο, 8/9, ως διαφορά 4χ και 5χ, αλλά όχι για το ίδιο διάστημα επί συγκερασμένης κλίμακος. Το 12/68 είναι 12,7 (συγκερασμένο 13)/72. Ο Ναυπλιώτης και ο Πρίγγος, ποτέ (στις ηχογραφήσεις που μας άφησαν) δεν εκτελούν 12/72. Πάρτε οποιαδήποτε ηχογράφησή τους θέλετε. Πάρτε κάτι απλό, όπως το σύντομο Τη Υπερμάχω ή το αργό, που είναι πιο καθαρή η ηχογράφηση.
Οπότε και η θεωρία περί έλξεων που κάνει τον Νη-Πα μεγαλύτερο μόνο εν κινήσει και όχι εν στάσει, μου ακούγεται περισσότερο "μαύρη" παρά Επιτροπιακή, αν και αυτήν τα έγραψε νωρίτερα χρονολογικά, αλλά η φιλοσοφία μετράει για μένα, όχι η χρονολογία (ο "μαύρος" είναι σαν να τράβηξε απ'τα μαλλιά την θεωρία περί έλξεων της Επιτροπής).

ακόμα και στον πλ. δ', όταν στέκεσαι στον ΠΑ τι τόνο κάνεις; Δεν κάνεις 12/72 (9/8) και κάνεις ισοκράτημα κάτω ΔΙ, για να σχηματιστεί τέλειο πεντάχορδο άγια;
προσωπικά κάνω 13/72 και ΑΝ υπάρχει ισοκράτημα στον κάτω Δι, τότε θα ακουστεί μια ωραιοτάτη, καθαροτάτη, αναστάσιμη 5η
Το "αυξημένο" (βάζω "" γιατί πιστεύω ότι αυτό είναι το σωστό και το 12/72 είναι ελαττωμένο) Πα θα βρίσκεται ανάμεσα απ΄το "φυσικό" (αυτό που θεωρώ εγώ ελαττωμένο δηλαδή) Πα και το Ρε#
και το άκουσμα είναι υπέροχο (προφανώς έχω ιδία άποψη).

τα διαστήματα της Επιτροπής ΔΕΝ είναι μόνο αυτά που περιγράφονται στην κλίμακα - μπούσουλα κάθε ήχου, αλλά αυτά που αναλύονται στη θεωρία κάθε ήχου και εξειδικεύονται με τις έλξεις. Έχει προβλέψει λοιπόν κι άλλα διαστήματα η Επιτροπή
αυτή η θεωρία περί έλξεων σαν να μην μου κάθεται και πολύ καλά και εξηγώ: άρχισα εδώ και κάμποσον καιρό, να σκέφτομαι συστήματα όταν ψάλλω και όχι διαστήματα και έλξεις και πραγματικά, με το χέρι στην καρδιά, έχω βρει την υγειά μου!!! Παλιότερα, δεν ήμουν σίγουρος κατά πόσον έψαλλα πχ με σωστές έλξεις και αυτό με πονοκεφάλιαζε, γιατί ήθελα να ψάλλω σωστά, κατά το δυνατόν. Από τότε όμως που έπαψα να τα σκέφτομαι, ψάλλω πολύ πιο εύκολα και καταλαβαίνω και πολύ καλύτερα γιατί ψάλλω αυτό που ψάλλω. Γι'αυτό είπα ότι "πριν τον Χρύσανθο..... αυτοί γιατί δεν είχαν πρόβλημα και εμείς έχουμε;" Η απάντηση νομίζω ότι βρίσκεται σ'αυτό που είπα παραπάνω: θεωρώ ότι σκεφτόμαστε πολύπλοκα και εν τέλει τα μπουρδουκλώνουμε αντί να ψάλλουμε σωστά.

Τέλος, συγγνώμη αν έγραψα πολλά, συγγνώμη αν σας κουράζω και σας εκνευρίζω με το να γράφετε τα ίδια και τα ίδια και ευχαριστώ αν καθίσατε και διαβάσατε αυτά που έγραψα!

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#45
Αν κρατήσουμε σταθερό το Νη και στις 2 περιπτώσεις και
1) ελαττώσουμε το Γα, τότε το ελαττωμένο Γα θα βρίσκεται ανάμεσα απ'το Βου και το φυσικό Γα
2) αυξήσουμε το Δι, τότε το αυξημένο Δι θα βρίσκεται ανάμεσα απ΄το Δι και #Δι (Σολ # στην ευρωπαϊκή)
Και τα 2 διαστήματα είναι συμφωνότατα και μάλιστα το ελαττωμένο Νη-Γα (μου) δίνει μια αίσθηση καθικετευτική (είναι σωστή λέξη γραμματικώς;;) και παρακλητική και το Νη-Δι μια διεγερτική (αναστάσιμη κατά Γ. Μιχαλάκην).
Τα νιώθω αυτά τα (συν)αισθήματα, δεν τα γράφω παπαγαλία, μόνο και μόνο για να πω κάτι και να διαφωνήσω!
Μπορεί να σ' αρέσουν εσένα Βάιο ή πιθανώς να προκαλούν και τα συναισθήματα που λες, αλλά μάλλον δεν είναι σύμφωνα τα διαστήματα που αναφέρεις.
Είναι παράφωνα, δηλαδή μεταξύ συμφώνων και διαφώνων.
Σύμφωνα είναι τα ΝΗ-Γα και ΝΗ-ΔΙ.
 
#46
Μπορεί να σ' αρέσουν εσένα Βάιο ή πιθανώς να προκαλούν και τα συναισθήματα που λες, αλλά μάλλον δεν είναι σύμφωνα τα διαστήματα που αναφέρεις.
Είναι παράφωνα, δηλαδή μεταξύ συμφώνων και διαφώνων.
Σύμφωνα είναι τα ΝΗ-Γα και ΝΗ-ΔΙ.
άκου Ιάκωβο και Πρίγγο και πες μου αν τα ακούς σύμφωνα ή όχι... :wink:
 
#47
άκου Ιάκωβο και Πρίγγο και πες μου αν τα ακούς σύμφωνα ή όχι... :wink:
Το διακρότημα ξέρεις τι είναι φαντάζομαι. Αν υπάρχει η συνήχηση που προανέφερες είτε ο Ιάκωβος το κανει, είτε το κομπιούτερ το ίδιο διακρότημα θα ακουστεί.
 
#48
Το διακρότημα ξέρεις τι είναι φαντάζομαι. Αν υπάρχει η συνήχηση που προανέφερες είτε ο Ιάκωβος το κανει, είτε το κομπιούτερ το ίδιο διακρότημα θα ακουστεί.
Δεν νομίζω να παράγεται διακρότημα...και πάλι, ίσως οι αρμονικές της φωνής να αλλάζουν το άκουσμα, αλλά δεν με ενδιαφέρει αυτό.
Διάφωνα διαστήματα ΔΕΝ είναι, που να χτυπιέσαι... :D
 
Last edited:
#49
Δεν νομίζω να παράγεται διακρότημα...και πάλι, ίσως οι αρμονικές της φωνής να αλλάζουν το άκουσμα, αλλά δεν με ενδιαφέρει αυτό.
Διάφωνα διαστήματα ΔΕΝ είναι, που να χτυπιέσαι... :D
Δεν είπα ότι είναι διάφωνα. Παράφωνα είναι. Τώρα εσένα αν δεν σε ενοχλούν τα διακροτήματα είναι ένα θεματάκι. Εξ άλλου αυτά που μετράς (εάν μετράς βέβαια και δεν στα δίνουν έτοιμα) κάποιοι άλλοι τα μετρησαν πολλά χρόνια πριν.
 
#50
Δεν είπα ότι είναι διάφωνα. Παράφωνα είναι. Τώρα εσένα αν δεν σε ενοχλούν τα διακροτήματα είναι ένα θεματάκι. Εξ άλλου αυτά που μετράς (εάν μετράς βέβαια και δεν στα δίνουν έτοιμα) κάποιοι άλλοι τα μετρησαν πολλά χρόνια πριν.
κατάλαβα γιατί δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε...
εγώ σύμφωνα διαστήματα εννοώ αυτά που ακούγονται ωραία και σωστά και διάφωνα αυτά που ακούγονται άσχημα. Θεωρητικά, ναι, μπορεί να είναι παράφωνα, αλλά είναι τα σωστά, χώνεψέ το... :D
και ξαναλέω: άκου Ναυπλιώτη και Πρίγγο. Δεν εκτελούν 12/72 (το μέτρησα και ο ίδιος, αν εννοείς αυτό...)
καλή Κυριακή! :)
 
#51
κατάλαβα γιατί δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε...
εγώ σύμφωνα διαστήματα εννοώ αυτά που ακούγονται ωραία και σωστά και διάφωνα αυτά που ακούγονται άσχημα. Θεωρητικά, ναι, μπορεί να είναι παράφωνα, αλλά είναι τα σωστά, χώνεψέ το... :D
και ξαναλέω: άκου Ναυπλιώτη και Πρίγγο. Δεν εκτελούν 12/72 (το μέτρησα και ο ίδιος, αν εννοείς αυτό...)
καλή Κυριακή! :)
1.Τα διαστήματα Νη-Γα και Νη-Δι για τα οποία συζητούμε σίγουρα δεν είναι 12/72 και έτσι όπως τα παρουσιάζεις είναι παράφωνα είτε το θες είτε όχι. Ο ήχος είναι κύμα και δύο ασύμφωνα κύματα παράγουν διακρότημα. Ό,τι σου υπαγορεύουν μην το καταπίνεις αμάσητο.
2. Εννοείται ότι δεν κάνουν 12/72 (στα Νη-Πα και Δι-Κε μάλλον εννοείς) διότι τα 12 άρια παράγουν διακροτήματα.
3. Να μην εκφράζεσαι προς εμένα σα να μιλάς με κανένα παιδάκι συνομήλικό σου. Σε συμπαθώ, χαίρομαι πολύ που το ψάχνεις τόσο πολύ, αλλά να είσαι πιο ευγενικός.
4. Τον Πρίγγο τον ακούω από...λίγο πριν γεννηθείς και τον Ναυπλιώτη από όταν ήσουν στον παιδικό σταθμό. Τους έχω μετρήσει και τους δύο από όταν ήσουν στα νήπια, με πιο πρωτόγονα μέσα από το adobe.
Merci:)
 
#52
1.Τα διαστήματα Νη-Γα και Νη-Δι για τα οποία συζητούμε σίγουρα δεν είναι 12/72 και έτσι όπως τα παρουσιάζεις είναι παράφωνα είτε το θες είτε όχι. Ο ήχος είναι κύμα και δύο ασύμφωνα κύματα παράγουν διακρότημα. Ό,τι σου υπαγορεύουν μην το καταπίνεις αμάσητο.
2. Εννοείται ότι δεν κάνουν 12/72 (στα Νη-Πα και Δι-Κε μάλλον εννοείς) διότι τα 12 άρια παράγουν διακροτήματα.
3. Να μην εκφράζεσαι προς εμένα σα να μιλάς με κανένα παιδάκι συνομήλικό σου. Σε συμπαθώ, χαίρομαι πολύ που το ψάχνεις τόσο πολύ, αλλά να είσαι πιο ευγενικός.
4. Τον Πρίγγο τον ακούω από...λίγο πριν γεννηθείς και τον Ναυπλιώτη από όταν ήσουν στον παιδικό σταθμό. Τους έχω μετρήσει και τους δύο από όταν ήσουν στα νήπια, με πιο πρωτόγονα μέσα από το adobe.
Merci:)
1) ναι, είναι παράφωνα, αλλά είναι πρακτικώς σωστά.
2) άρα λέμε το ίδιο πράγμα...o τόνος νη-πα ΔΕΝ είναι 12!
3) εντάξει, συγγνώμη!
4) δεν αντιλέγω, αλλά δεν καταλαβαίνω και γιατί διαφωνούμε :)

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#53
[Σημ. συντονιστή] Η συζήτηση αυτή εκτός του ότι έχει ξεφύγει εκτός θέματος έχει ξεφύγει και σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς και ύφος που δεν συμφωνεί με τους κανόνες του φόρουμ. Παρακαλώ να αποσυρθούν αμέσως όλα τα προσωπικά σχόλια και να μείνουν μόνο τα μουσικά και η συζήτηση να μην συνεχιστεί εκτός από σχόλια επί της αρχικής ηχογράφησης που δεν έχουν ακουστεί ήδη.
 
Top