[Suggestion] Κοινωνικόν Κυριακής του Θωμά (Αντιπάσχα) «Επαίνει Ιερουσαλήμ...» - Πέτρου Λαμπαδαρίου [ερμηνεία: υπό Α΄Δομεστίκου ΜτΧΕ κ. Στ. Φλοίκου]

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#41
Λυπάμαι που γράφω. Φίλος μεν Πλάτων, φιλτάτη δε η αλήθεια. Είναι όντως ο κ. Φλοίκος ο μόνος πατριαρχικός ψάλτης που ψάλλει αυτή τη στιγμή μέσα στο Πατριαρχείο και είναι πράγματι επηρεασμένος από το ύφος του Πρωτοψάλτη. Εντούτοις, τέτοιες ερμηνείες ρίχνουν το κύρος του. Ο χρόνος είναι αναμφίβολα ασταθής, μάλλον συνεπτυγμένος κατά διαστήματα, θα το νόμιζα και παρερμηνεία της γραφής. Οι αναλύσεις μεν θεμιτές, αλλά όταν έχουν χωνευτεί οι θέσεις και αφορούν σε αυτές, όχι τελείως κατά το δοκούν. Στην περίπτωσή μας, υπάρχει μια διαρκής αναζήτηση του μέλους, με αναλύσεις πολλές αλλά ευκαιριακές, που οδηγούν σε αποπροσανατολισμό από το πρωτότυπο, πχ καταλήξεις στο φυσικό Γα ενώ το κείμενο έχει δίεση, αλλαγμένες θέσεις στην εισαγωγή, κόψιμο των θέσεων πριν ολοκληρωθούν κλπ. Ο Πρωτοψάλτης, στον οποίο έχει αναφορά ο κ. Φλοίκος, ψάλλει πολύ πιο κοντά στο μέλος, με λιγότερες αναλύσεις αλλά πάντα καίριες, με χρόνο πολύ πιο σταθερό, τηρώντας τη χρονική αξία κάθε χαρακτήρα, και με σωστότατο χωρισμό των θέσεων, για τον οποίο και εφιστούσε την προσοχή στις ομιλίες του λέγοντας περίπου πως «μέσα στο μέλος γίνεται διάλογος των μουσικών φράσεων».

Χρειάζεται πολλή μελέτη το πράγμα και κακώς ο ΟΦΕΛΠ ανεβάζει τέτοιες ερμηνείες στα πλαίσια της προσπάθειάς του να μας αποδείξει ότι όλα είναι ιδανικά, γιατί απλά ΔΕΝ είναι... Αντίθετα, χρειάζεται η διατύπωση του προβληματισμού, μήπως και υπάρξει η άκρως απαραίτητη βελτίωση.

ΥΓ: Περί του ρυθμού, είθισται, μετά την πρώτη ενότητα του Κοινωνικού (εν προκειμένω τη λέξη «Επαίνει»), η οποία λέγεται πολύ αργά και μαλακά, να συνεχίζει το μέλος με μεγαλύτερη ζωντάνια, με ελαφρότατα πιο τσιμπημένη χρονική αγωγή και ζωντανότερη φωνή. Αυτό γίνεται προκειμένου να έχει μια εξέλιξη το μέλος και να μη γίνεται μονότονο. Εδώ, όμως, κουβεντιάζουμε για άλλο πράγμα.
Αγαπητέ, Γιάννη,
Επειδή έχεις εντρυφήσει στο πατριαρχικό ύφος εδώ και αρκετά χρόνια και έχεις μαθητεύσει σε πατριαρχικό δάσκαλο, για μένα η γνώμη σου σε αυτά τα ζητήματα είναι ιδιαίτερα βαρύνουσας σημασίας. Εμένα η αντιμετώπιση του χρόνου από τον κ. Φλοίκου δεν μου άρεσε. Σε λεπτομερείς αναλύσεις επί την "πατριαρχικότητας" του ακούσματος δεν μπορώ να μπω, γενικώς όμως είναι ξεκάθαρο το πατριαρχικό χρώμα-ύφος. Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι δεν έχει καθαρή άρθρωση των φωνηέντων. Κι ενώ αυτό παρατηρήθηκε επανειλημμένα (και ορθώς) για τον κ. Νεοχωρίτη, το είδα ιδιαιτέρως έντονο στο εν λόγω κοινωνικό. Συγχέονται πολύ τα φωνήεντα και δεν είναι εύκολο να τα διακρίνεις. Θα ήθελα να μας πεις τη γνώμη σου επ΄ αυτού και κατά πόσο η άρθρωση είναι ίδιοΝ του πατριαρχικού ύφους ή καθαρά προσωπικό στοιχεία του εκάστοτε ιεροψάλτη.
Ευχαριστώ
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#42
Αγαπητέ, Γιάννη,
Επειδή έχει εντρυφήσει στο πατριαρχικό ύφος εδώ και αρκετά χρόνια και έχει μαθητεύσει σε πατριαρχικό δάσκαλο, για μένα η γνώμη σου σε αυτά τα ζητήματα είναι ιδιαίτερα βαρύνουσας σημασίας. Εμένα η αντιμετώπιση του χρόνου από τον κ. Φλοίκου δεν μου άρεσε. Σε λεπτομερείς αναλύσεις επί την "πατριαρχικότητας" του ακούσματος δεν μπορώ να μπω, γενικώς όμως είναι ξεκάθαρο το πατριαρχικό χρώμα-ύφος. Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι ότι δεν έχει καθαρή άρθρωση των φωνηέντων. Κι ενώ αυτό παρατηρήθηκε επανειλημμένα (και ορθώς) για τον κ. Νεοχωρίτη, το είδα ιδιαιτέρως έντονο στο εν λόγω κοινωνικό. Συγχέονται πολύ τα φωνήεντα και δεν είναι εύκολο να τα διακρίνεις. Θα ήθελα να μας πεις τη γνώμη σου επ΄ αυτού και κατά πόσο η άρθρωση είναι ίδιο του πατριαρχικού ύφους ή καθαρά προσωπικό στοιχεία του εκάστοτε ιεροψάλτη.
Ευχαριστώ
Συμφωνούμε απολύτως! Ο Ευθυμιάδης λέει στη γνωστή συνέντευξή του στον π. Γεώργιο Σταθόπουλο που έπαιξε ο Αγγελόπουλος στην εκπομπή του ότι πατριαρχικό ύφος είναι να εκφράζεσαι καθαρά. Νομίζω πως είναι αυτός που έλεγε ότι το α πρέπει να είναι α, ούτε ε, ούτε αε κλπ. Έχω, ακόμη, ακούσει τον Ταλιαδώρο να διηγείται ότι έλεγε παρόμοια τους φθόγγους ε και α και χρειάστηκε να του επιστήσει την προσοχή ο Πρίγγος για να το αντιληφθεί και να το διορθώσει. Ο δε Αστέρης, πάντοτε δίδασκε την ορθοφωνία. Ακόμη, αν κάτι δίδασκε ο Παναγιωτίδης, καίτοι μη πατριαρχικός (αλλά σπουδασμένος στην Πόλη και γαλουχημένος στο αναλόγιο του Ναυπλιώτη), ήταν ο διαφορετικός τρόπος εκφοράς των φωνηέντων προκειμένου να βγούνε καθαρά, κάτι το οποίο αναλύει και ο Δεβρελής. Συνεπώς, η καθαρή άρθρωση είναι αδιάσπαστο κομμάτι του ύφους, αλλά και κάθε ύφους, αφού η μουσική μας είναι λόγος.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#43
Συμφωνούμε απολύτως! Ο Ευθυμιάδης λέει στη γνωστή συνέντευξή του στον π. Γεώργιο Σταθόπουλο που έπαιξε ο Αγγελόπουλος στην εκπομπή του ότι πατριαρχικό ύφος είναι να εκφράζεσαι καθαρά. Νομίζω πως είναι αυτός που έλεγε ότι το α πρέπει να είναι α, ούτε ε, ούτε αε κλπ. Έχω, ακόμη, ακούσει τον Ταλιαδώρο να διηγείται ότι έλεγε παρόμοια τους φθόγγους ε και α και χρειάστηκε να του επιστήσει την προσοχή ο Πρίγγος για να το αντιληφθεί και να το διορθώσει. Ο δε Αστέρης, πάντοτε δίδασκε την ορθοφωνία. Ακόμη, αν κάτι δίδασκε ο Παναγιωτίδης, καίτοι μη πατριαρχικός (αλλά σπουδασμένος στην Πόλη και γαλουχημένος στο αναλόγιο του Ναυπλιώτη), ήταν ο διαφορετικός τρόπος εκφοράς των φωνηέντων προκειμένου να βγούνε καθαρά, κάτι το οποίο αναλύει και ο Δεβρελής. Συνεπώς, η καθαρή άρθρωση είναι αδιάσπαστο κομμάτι του ύφους, αλλά και κάθε ύφους, αφού η μουσική μας είναι λόγος.
Αὐτὸ ἰσχύει καὶ γιὰ τὰ παπαδικὰ μέλη ἢ ἀναφέρονται πρωτίστως στὰ εἱρμολογικὰ καὶ στιχηραρικὰ μέλη, ὅπου ὑπάρχει λόγος ὀργανωμένος καὶ ὄχι 8-9 λέξεις μιᾶς ἀράδας ἑνὸς ψαλμικοῦ στίχου; Ἑκτὸς κι ἄν πρόκειται νὰ καθιερωθεῖ ἡ ἀντιφωνικὴ μετὰ στίχων σύντομη ψαλμώδηση τοῦ κοινωνικοῦ στίχου ὡς διάψαλμα.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#44
[Σημείωμα συντονιστή] Μια υποσυζήτηση μεταφέρθηκε σε νέο θέμα: «Καθαρή άρθρωση» στο πατριαρχικό ύφος. Μηνύματα μόνον επί του θέματος (του κοινωνικού) θα γίνουν δεκτά, αν και πιστεύουμε ότι η συζήτηση έχει ολοκληρωθεί. Ευχαριστώ.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#45
[Σημείωμα συντονιστή] Μια υποσυζήτηση μεταφέρθηκε σε νέο θέμα: «Καθαρή άρθρωση». Μηνύματα μόνον επί του θέματος (του κοινωνικού) θα γίνουν δεκτά, αν και πιστεύουμε ότι η συζήτηση έχει ολοκληρωθεί. Ευχαριστώ.
Πάτερ, η υποσυζήτηση είχε γίνει ως προβληματισμός προς το παρόν μέλος και τα μηνύματα αφορούν στο κατά πόσο η καθαρή άρθρωση είναι ίδιον των πατριαρχικών ψαλτών. Ανεξαρτητοποιώντας το, βγαίνουν άλλα συμπεράσματα και γενικεύσεις που, τουλάχιστον εγώ, δε θα έκανα αν δε μιλούσαμε επί του παρόντος. Συνεπώς, είτε προσθέστε στον τίτλο του καινούριου "κατά το πατριαρχικό ύφος" (αλλά τότε ίσως να μην έγραφε ο κ. Γεωργούδης), είτε αφήστε το ενωμένο με το παρόν.
 
Last edited:

extra

Παλαιό Μέλος
#46
Πάτερ, η υποσυζήτηση είχε γίνει ως προβληματισμός προς το παρόν μέλος και τα μηνύματα αφορούν στο κατά πόσο η καθαρή άρθρωση είναι ίδιον των πατριαρχικών ψαλτών. Ανεξαρτητοποιώντας το, βγαίνουν άλλα συμπεράσματα και γενικεύσεις που, τουλάχιστον εγώ, δε θα έκανα αν δε μιλούσαμε επί του παρόντος. Συνεπώς, είτε προσθέστε στον τίτλο του καινούριου "κατά το πατριαρχικό ύφος" (αλλά τότε ίσως να μην έγραφε ο κ. Γεωργούδης), είτε αφήστε το ενωμένο με το παρόν.
Είναι πολύ ..συγκινητικό που με σκέπτεστε κ.συνάδελφε ,το εκτιμώ δεόντως!!!
 
#47
Θα ήθελα να καταθέσω μία προσωπική εμπειρία με τον άρχοντα Α` Δομέστιχο Στυλιανό Φλοίκο.
Τέλη δεκαετίας του 90, δεν θυμάμαι ποια χρόνια ακριβώς, έτυχε να επισκεφτώ μια εκκλησία όπου γινόταν αγρυπνία, ως απλός ακροατής και προσκυνητής.
Δεξιά έψαλε ο κύριος Μαυρουδής με χώρο ιεροψαλτών, και αριστερά ο άρχων Α Δομέστιχος πατριαρχείου συνοδευόμενος μόνο από δύο Ισοκράτες.

Αν και είχα ακούσει διά ζώσης τόσους μεγάλους πρωτοψάλτες, εντούτοις ο νεαρός τότε Φλοίκος μου έκανε τρομερή εντύπωση, Διότι το ψάλσιμο του παρέπεμπε απευθείας στον πατριαρχικό ναό. Δεν είχα ακούσει άλλη φόρα διαζώσης πατριαρχικό ιεροψάλτη, και όμως ένιωσα αυτό που θα μπορούσαμε να περιγράψουμε ως άρωμα Πόλης και Πατριαρχικό ύφος.

Πήγα στο αριστερό αναλόγιο λοιπόν, και τον ισοκρατούσα έως το τέλος της αγρυπνίας. Μου έδωσε και κανα δύο κομματάκια να ψάλω.
Στο τέλος αφού τον συνεχάρην, γνωριστήκαμε και διαπίστωσα ότι συνδύαζε έναν ταπεινό και ευχάριστο χαρακτήρα με μια αρχοντιά και μία μεγαλοπρέπεια.

Ο ένας εκ των δύο που τον συνόδευαν, μου είπε χαμηλοφώνως και εμπιστευτικά ότι επρόκειτο για τον επόμενο άρχοντα Πρωτοψάλτη της μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας και ένιωσα μεγάλη τιμή που γνωριστήκαμε.
Αυτά.

Ίσως το μήνυμα να είναι εκτός θέματος, απλά δεν ήθελα να ξεκινήσω καινούριο νήμα, και απλά ήθελα να το καταθέσω ως εμπειρία.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#48
Ο ένας εκ των δύο που τον συνόδευαν, μου είπε χαμηλοφώνως και εμπιστευτικά ότι επρόκειτο για τον επόμενο άρχοντα Πρωτοψάλτη της μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας.
Με συγχωρείτε, αλλά θα εκφράσω γι'ακόμη μια φορά την απορία μου κ' ας είναι απίθανο να λάβω κάποια απάντηση. Αφού, έστω κ' "παρασκηνιακά" υπήρχε απο τότε (τέλη δεκαετίας του '90) αυτή η πεποίθηση, για ποιό λόγο δεν τον έκαναν όλα αυτά τα χρόνια Λαμπαδάριο με ότι αυτό συνεπάγεται; Δεδομένων των συνθηκών στη Πόλη κ' της εικόνας του αριστερού αναλογίου, ήταν ότι πιο φυσιολογικό (κ' απαραίτητο) κατά τη ταπεινή μου γνώμη, θα μπορούσαν να κάνουν.
 
Last edited:
#49
Δεν γνωρίζω την απάντηση σ' αυτό που ρωτάτε.
Επίσης, για να μην παρεξηγηθώ, όταν λέω ότι τον συνόδευαν, δεν εννοώ ότι τον συνόδευαν ως τιμώμενο πρόσωπο. Ήταν απλά δύο φίλοι που τον συνόδευαν.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#50
Γενικό ήταν το ερώτημα κ. Παπαδόπουλε, κ' δεν απευθυνόταν αποκλειστικά σ'εσάς. Που να ξέρετε το λόγο κ' εσείς κ' εμείς...:) Απλά είναι άξιο απορίας οταν κάποιες καταστάσεις δεν ακολουθούν τον φυσιολογικό τρόπο εξέλιξης, συνυπολογίζοντας φυσικά κ' τα διάφορα δεδομένα.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#51
Δεν γνωρίζω την απάντηση σ' αυτό που ρωτάτε.
Επίσης, για να μην παρεξηγηθώ, όταν λέω ότι τον συνόδευαν, δεν εννοώ ότι τον συνόδευαν ως τιμώμενο πρόσωπο. Ήταν απλά δύο φίλοι που τον συνόδευαν.
Ήταν κ ο Χάρης εκεί;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#52
Ήταν κ ο Χάρης εκεί;
Όχι, δεν ήμουν!
Το έγραψα κι αλλού, η σχέση μου με τον Στέλιο ήταν καθαρά στα πλαίσια της μαθητείας του στον αείμνηστο Σουρλαντζή, καθηγητή του ωδείου Γαλαξίας, του οποίου ήμουν διευθυντής.

Έξω από εκεί, είχαμε βρεθεί 2-3 φορές όταν συνόδευε τον δάσκαλο στις επισκέψεις του στο αναλόγιό μου (τότε Μονή Βλατάδων).

Υπήρχε και διαφορά ηλικίας για στενότερη σχέση. Ήταν καλό και φιλότιμο παιδί (αν και κάποτε ελαφρώς «ατίθασο») με ιδιαίτερο σέβας στους δασκάλους και την παράδοση. Όταν ήταν προσεκτικός, ήταν εξαίρετος στην ψαλτική, με πατριαρχικό ύφος και έκφραση, ήδη από τότε!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#53
Κι ἄν θέλουν νὰ μάθουν κάποιοι ἐδῶ μέσα μερικὰ πράγματα γιὰ τὸ πατριαρχικὸ ὕφος καὶ τὴν ἱστορία του, ἄς διαβάσουν τὴν διδακτορικὴ διατριβὴ τοῦ Alexander Konrad Khalil, Echoes of Constantinople: Oral and Written Tradition of the Psaltes of the Ecumenical Patriarchate of Constantinople, University of California, San Diego 2009.

Εἶναι βέβαια στ' ἀγγλικὰ ἀλλὰ ἄς δοκιμάσουν νὰ γνωρίσουν τὸν Α΄ Δομέστικο ἀπὸ κεῖ μέσα, τὸν Stelios, ὅπως τὸν ἀποκαλεῖ ὁ συγγραφέας, γιὰ νὰ καταλάβουν τὶ θὰ πεῖ ψάλλω, ζῶ κι ἀναπνέω εἰς τὴν Πόλιν, μαθητεύω καὶ μαθαίνω καὶ ψάλλω συγχρόνως.

Γιὰ νὰ καταλάβουν τὶ ἐννοῶ περὶ τοῦ Α΄δομεστίκου, πέραν ὅσων γνωρίζω κι ἐγώ, γιὰ νὰ καταλάβουν γιὰ ποιὸ λόγο ἀδικεῖται κατάφωρα, γιὰ νὰ καταλάβουν γιατὶ τὸν ὑπερασπίζομαι.

Γιὰ νὰ καταλάβουν, τέλος, τὶ θὰ πεῖ μαθητεία στὸ πατριαρχικὸ ἀναλόγιο, ὅπως στὸν διάλογο Νηλέως-Ἰακώβου.

Ο Νηλέας ο Καμαράδος, εκκλησιαζόταν τακτικότατα στόν Πατριαρχικό Ναό, γιά να μπορεί ν’ ακούει τον Ιάκωβο. Κάποια μέρα, τον πλησίασε και του είπε :
« Σε θαυμάζω, γιά τον τρόπο που ψάλλεις τα διάφορα μαθήματα ». Και ο Ιάκωβος, ο οποίος ήταν αυθόρμητος και ετοιμόλογος, του απάντησε : « Εάν κι εσύ, είχες κάνει τόσα χρόνια μέσα σ’ αυτόν το Ναό όσα έχω εγώ, θα είχες κι εσύ την δυνατότητα, να ψάλλεις έτσι ».
ΥΓ. Ἡ ὑπογράμμιση δική μου, ἀφιερωμένη σὲ πολλοὺς ἐδῶ μέσα ἀλλὰ καὶ σὲ ὅμορους διαδικτυακοὺς τόπους ψαλτικῆς καὶ παναρμονίας.
 
#54
Κι ἄν θέλουν νὰ μάθουν κάποιοι ἐδῶ μέσα μερικὰ πράγματα γιὰ τὸ πατριαρχικὸ ὕφος καὶ τὴν ἱστορία του, ἄς διαβάσουν τὴν διδακτορικὴ διατριβὴ τοῦ Alexander Konrad Khalil, Echoes of Constantinople: Oral and Written Tradition of the Psaltes of the Ecumenical Patriarchate of Constantinople, University of California, San Diego 2009.

Εἶναι βέβαια στ' ἀγγλικὰ ἀλλὰ ἄς δοκιμάσουν νὰ γνωρίσουν τὸν Α΄ Δομέστικο ἀπὸ κεῖ μέσα, τὸν Stelios, ὅπως τὸν ἀποκαλεῖ ὁ συγγραφέας,. [/I]
Προσοχή να μην γίνει σύγχηση με τον πάλαι πότε διαλαμψαντα extreme του Ολυμπιακού
 
Top