Κεκραγάρια πλ. β΄σε αργό ειρμολογικό μέλος

[Νέγρης Γιάννης]

Τόνισα τα συγκεκριμένα Κεκραγάρια για τον Εσπερινό τής υψώσεως, λόγω των προσομοίων (Όλην αποθέμενοι) δεν γνωρίζω εάν υπάρχουν άλλα παρόμοια, εάν ναι, παρακαλώ ανεβάστε τα.

 

[dkalpakidis]

Τόνισα τα συγκεκριμένα Κεκραγάρια για τον Εσπερινό τής υψώσεως, λόγω των προσομοίων (Όλην αποθέμενοι) δεν γνωρίζω εάν υπάρχουν άλλα παρόμοια, εάν ναι, παρακαλώ ανεβάστε τα.

Ωραίες οι μελοποιητικές προσπάθειες, επιτρέψτε μου όμως να έχω επιφυλάξεις για την ορθότητα και διαφωνίες για την αναγκαιότητα των μελοποιήσεων αυτών. Δείτε τις εναλλαγές στον Κανόνα των Θεοφανείων. Ή τα καθίσματα του δ' ήχου που εναλλάσονται στο μαλακό και σκληρό χρώμα (Κατεπλάγη Ιωσήφ). Η εναλλαγή προσφέρει ποικιλία. Ακόμα και στον β' κανόνα των Θεοφανείων στην θ' ωδή τα μεγαλυνάρια "επιμένουν" στο σκληρό χρώμα. Η ύπαρξη ή η σπάνια ύπαρξη αργών "ειρμολογικών" (αλήθεια από που κι ως πού ειρμολογικών; ) μελών στα κεκραγάρια ενισχύει την άποψή μου. Τα κεκραγάρια και η στιχολογία στο μέλος του πλ. β' και η ψαλμωδία των προσομοίων σύντομα ή αργά στο μέλος του μαλακού χρώματος. Νομίζω ότι έχω συναντήσει σε παλαιό μέλος το αντίθετο. Δηλαδή την ψαλμώδηση "προσομοιακά" του "Όλην αποθέμενοι" στο σκληρό χρωματικό γένος.

 

[karastamatis ioannis]

Τόνισα τα συγκεκριμένα Κεκραγάρια για τον Εσπερινό τής υψώσεως, λόγω των προσομοίων (Όλην αποθέμενοι) δεν γνωρίζω εάν υπάρχουν άλλα παρόμοια, εάν ναι, παρακαλώ ανεβάστε τα.

Αγαπητε μου θεωρω φρονιμο αν θελεις να ασχοληθεις με την μελοποιοια να καθησεις να γραψεις κατι σωστο που να μπορει να σταθει και να ειναι χρησιμο και οχι με τετοιου ειδους ανοησιες!!!

 

[apostoloskalpakidis]

Τόνισα τα συγκεκριμένα Κεκραγάρια για τον Εσπερινό τής υψώσεως, λόγω των προσομοίων (Όλην αποθέμενοι) δεν γνωρίζω εάν υπάρχουν άλλα παρόμοια, εάν ναι, παρακαλώ ανεβάστε τα.

και μόνον που αναφέρετε ότι δεν γνωρίζετε την ύπαρξη άλλων , τέτοιων κεκραγαρίων , δείχνει όπως είχατε και εσείς αναφέρει εξ άλλου , ότι ασχοληθήκατε αρκετά "όψιμα" με το αντικείμενο .
Συνθέσεις .... ων ουκ έστιν αριθμός .... ενδεικτικά αναφέρω Σωκράτη Παπαδόπουλο, Αβραάμ Ευθυμιάδη, Δημ Ιωαννίδη ...
..κατά τα υπόλοιπα , θα συμφωνήσω με τον Δημήτρη...
Ευχαριστούμε πάντως για τον κόπο και για την προσπάθεια.

 

[π. Μάξιμος]

Τόνισα τα συγκεκριμένα Κεκραγάρια για τον Εσπερινό τής υψώσεως, λόγω των προσομοίων (Όλην αποθέμενοι) δεν γνωρίζω εάν υπάρχουν άλλα παρόμοια, εάν ναι, παρακαλώ ανεβάστε τα.

Συνθέσεις .... ων ουκ έστιν αριθμός .... ενδεικτικά αναφέρω Σωκράτη Παπαδόπουλο, Αβραάμ Ευθυμιάδη, Δημ Ιωαννίδη ...

Συμπίπτουν μέ τά τοῦ Εὐαγγελισμοῦ (βλ. ἐδῶ), ὑπό Σωκρ. Παπαδοπούλου καί Ἀλ. Κεχαγιοπούλου.
Καί στιχολογία.

 

[Λεωνίδας]

Τόνισα τα συγκεκριμένα Κεκραγάρια για τον Εσπερινό τής υψώσεως, λόγω των προσομοίων (Όλην αποθέμενοι).

συγχαρητήρια γιά τήν προσπάθεια καί τό ὑπέροχο κείμενο πού μᾶς προσέφερες, ἀγαπητέ. Θά τά ψάλλουμε δεόντως.

 

[Βασίλης Κιαμηλίδης]

ΝΕΓΡΗΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Ενημερωτικά και μόνον.

Παραθέτω το Βιογραφικό του Διδασκάλου, από
http://www.ieropsaltis.com/psalt_Negris.htm

Συμπληρώνοντας πως κατέγραψε πάμπολλα Βιβλία, ένα εκ των οποίων είναι και Η
ΠΡΩΤΟΤΥΠΟΣ ΘΕΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ εκδόσεως ΤΙΜΟΥ ΣΑΚΕΛΛΑΡΙΟΥ χιλίων σελίδων, που ήταν και η ευκαιρία της γνωριμίας μας, διότι είθελα να του εκφράσω τον θαυμασμόν μου για όλα τα έργα του.
Γιάννη μου σε συγχαίρω και σε ευχαριστώ για την όλη προσφορά Σου.


ΝΕΓΡΗΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Μουσικοδιδάσκαλος - Πρωτοψάλτης
Αγ. Ιωάννου Χρυσοστόμου Νικαίας

Γεννήθηκε στήν Κάλυμνο τό 1954, πήρε τά πρώτα μαθήματα Εὐρωπαϊκής μουσικής στά Γρεβενά, ὅπου τελείωσε τό δημοτικό. Σπούδασε κλασική κιθάρα στό Ελληνικό Ωδείο στήν Ἀθήνα, στην τάξη του Στάθη Μιχαλόπουλου (μαθητή του Γερ. Μηλιαρέση), καί συνέχισε τά ανώτερα θεωρητικά της Ευρωπαϊκής μουσικής (Αρμονία, Αντίστιξη και Fuga), μέ τόν αείμνηστο Δάσκαλό Ανδρέα Βουτσινά, στό Ωδείο Αιγάλεω. Πήρε δε και μαθήματα διεύθυνσης χορωδίας στην τάξη τών Γ. Μπισμπικόπουλου και Στ. Κατσάρκα.

Διορίστηκε στη Β/θμια Εκπ/ση το 1993 σαν καθηγητής μουσικής και σήμερα διδάσκει στο Πειραματικό Γυμνάσιο Νίκαιας.

Το 1994 γνώρισε για πρώτη φορά στην πράξη την Βυζαντινή μουσική ακούγοντας τόν νεαρό Σπύρο Βουτσινά να ψάλλει με τό -μόνο οικείο σ’ αυτόν- ύφος του αείμνηστου Σπυρίδωνος Περιστέρη, τον κέρδισε και αφοσιώθηκε σχεδόν αποκλειστικά σ’ αυτήν.

Πήρε Δίπλωμα Βυζαντινής Μουσικής από τόν Σπύρο και Ανδρέα Βουτσινά, και αυτό του Μουσικοδιδασκάλου από τον Μ. Χατζημάρκο το 1999 μέ αριστείο και πρώτο βραβείο, καί τό 2001 άρχισε νά γράφει το πρώτο του βιβλίο.

Διακόνησε τα αναλόγια διαφόρων Ι. Ναών, όπως:
Κοιμήσεως Θεοτόκου Χαϊδαρίου, Ζωοδόχου Πηγής Ιλίου, Αγ. Λαυρεντίου Σαλαμίνος. Σήμερα είναι Α΄ ψάλτης του Αγ. Ιωάννου Χρυσοστόμου Νικαίας.

Έχει συμμετάσχει στίς χορωδίες του Θ. Βασιλικού, Γ. Χατζηχρό-νογλου, Δ. Βερύκιου, Χρ. Αηδονίδη, της Μητροπόλεως Πειραιώς, Κ. Ζορμπά, Μ. Νικολουδάκη, Γ. Ναούμ, Φάρου Τυφλών Ελλάδος κ.ἄ.

Έχει εκδόσει τά βιβλία:

• «Τά ἅπαντα τοῦ Ν΄». (Ὁ «Ν΄» ψαλμός σέ 24 ήχους -και δύο αργοσύντομοι: σε Πλ. Α΄ σαν εκλογή, και σε Πλ. Δ΄ στο ύφος των ψαλμικών ωδών με σύντομα αλληλούϊα-, τα 50άρια του Τριωδίου σε 10 ήχους, και οι Ύμνοι Ἀπολύσεως, σε 21 ήχους,).

• «Τῷ Σαββάτῳ πρωΐ», (Άπαντα της Παρακλητικής του όρθρου των Σαββάτων, και 20 σύντομες δοξολογίες).

• «Ὁ Μέγας Κανών» (Πλήρης μελοποίηση του Μ. Κανόνα στο Απόδειπνο, και στον Ὀρθρο).

• «Τὰ Ἀναστάσιμα Εὐλογητάρια». (Τά σύντομα Αναστάσιμα Ευλογητάρια, σε όλους τους ήχους των Κυριακών).

• «Δόξα σοι τῷ δείξαντι τὸ Φῶς». (29 σύντομες, 10 αργοσύν-τομες καί 8 αργές Δοξολογίες), (υπό έκδοσιν)

• Πλήρεις πρωτότυποι Ασματικαί ακολουθίαι του Αγ. Λαυρεν-τίου του εν Σαλαμίνι, και των Αγ. Ακινδύνων.

Επίσης έχει τονίσει την ακολουθία των τυπικών σε όλους τους ήχους, Κυριελεησάρια, Κεκραγάρια, Πληρωτικά, Δοξαστικά Αγίων που δεν υπήρχαν αλλού, κ.λ.π.

Θεωρεί τόν ἑαυτό του περισσότερο ως μουσικό – μελοποιό, παρά ως ψάλτη – ἐρμηνευτή.

 

[domesticus]

Δὲν καταλαβαίνω τὸ πρόβλημα.

Ὁ κ. Νέγρης γράφει καὶ συνθέτει στρωτά, μέσα στὰ πλαίσια. Τὸ κεκραγάριο ψάλλεται εὐχάριστα. Ἄλλο ἕνα σὲ μαλακὸ χρώμα καὶ κανένα πρόβλημα.

 

[Γιώργος Μ.]

Ὁ κ. Νέγρης γράφει καὶ συνθέτει στρωτά, μέσα στὰ πλαίσια.

Όντως, και του αξίζουν συγχαρητήρια. Το αν μια σύνθεση δεν έχει λόγο ύπαρξης είναι τελείως άλλο θέμα και δεν μαρτυρεί έλλειψη μουσικής παιδείας. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

 

[dkalpakidis]

Δὲν καταλαβαίνω τὸ πρόβλημα.

Έλα Δομέστιχε, που δεν καταλαβαίνεις το πρόβλημα... Αλλού εμφανίζεσαι απόλυτος για την τήρηση της "παραδόσεως" (στο θέμα του Κοινωνικού) και εδώ "δεν καταλαβαίνεις"; μήπως είναι επιλεκτική τελικά η προτίμησή μας στο τί μας αρέσει και τί όχι;... Το πρόβλημα είναι γενικότερα ότι μπαίνει στο περιθώριο πλέον μια πλούσια μουσική παράδοση (κάπου έγραφες εσύ από εποχής Ιωάννου Δαμασκηνού ή Κουκουζέλη μέχρι ...) για να έχουμε "νέες" συνθέσεις. Το θέμα είναι ότι δεν είναι αναγκαίο να υπάρχει "δέσιμο"- "κοστουμάκι" με τα προσόμοια κι αυτό φαίνεται από πάρα πολλά παραδείγματα ακόμα και στην ζώσα λατρεία. Πές μου λοιπόν πια παράδοση έχει τα κεκραγάρια σε αργό ειρμολογικό μέλος...
Τώρα για τον εάν...

Ὁ κ. Νέγρης γράφει καὶ συνθέτει στρωτά, μέσα στὰ πλαίσια.

Ὁ «Ν΄» ψαλμός σέ 24 ήχους...
Τά σύντομα Αναστάσιμα Ευλογητάρια, σε όλους τους ήχους των Κυριακών...
τυπικών σε όλους τους ήχους...

Εξήγησέ μου τα πλαίσια της Οκταηχίας και της μελοποιίας γενικά...

 

[Γιώργος Μ.]

Δημήτρη, έχεις κάποιο σχόλιο πάνω στη σύνθεση και τη γραφή του κ. Νέγρη πέρα από την αναφορά στο τυπικό και τις νέες συνθέσεις - που συμφωνώ ότι όντως ίσως δεν χρειάζονται.
Νομίζω ότι εκεί πήγαινε το σχόλιο του domesticus - όπως και το δικό μου.

 

[dkalpakidis]

Δημήτρη, έχεις κάποιο σχόλιο πάνω στη σύνθεση και τη γραφή του κ. Νέγρη πέρα από την αναφορά στο τυπικό και τις νέες συνθέσεις - που συμφωνώ ότι όντως ίσως δεν χρειάζονται.
Νομίζω ότι εκεί πήγαινε το σχόλιο του domesticus - όπως και το δικό μου.

Έγραψα εδώ: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=151199&postcount=2 τις επιφυλάξεις μου και εξήγησα γιατί. Εκεί αναφέρομαι και σε κάτι που έχω υπόψη μου από την παλαιά παράδοση. Έχουμε πλείστες συνθέσεις, Ιάκωβο (να μή πάω πιο πίσω) σε αργό στιχηραρικό και νέο στιχηραρικό μέλος από πολλούς. Θεωρώ ότι δεν είναι ούτε αναγκαίο, ούτε απαραίτητο να "αλλάζουμε" τα φώτα στα Κεκραγάρια. Είναι αποτελέσματα όπως είπα, της απαράδεκτης παράλειψης της Στιχολογίας των Στίχων των Ψαλμών του Λυχνικού. Η παράδοσή μας είναι πλούσια. Ας εκμεταλευτούμε ότι μας προσφέρει από τον καταστάφυλλο αμπελώνα της. (π.χ. γιατί δεν ανεβάζει κάποιος τα προσόμοια και σε αργό μέλος μήπως ψαλεί κάποιο για εναλλαγή; ή και τα σύντομα ακόμα...). Μήν προτρέχουμε να μελοποιήσουμε, να σκαλίσουμε. Και προπαντός εάν δεν έχουμε μελετήσει και εάν δεν έχουμε ψάξει αν έχει γραφεί κάτι αντίστοιχο. Εμένα αυτοί είναι οι προβληματισμοί μου και οι ενστάσεις μου. Και μπορώ να σου πώ αγαπητέ Γιώργο, ότι μεγαλώνοντας κι εγώ αναθεώρησα πολλά από τα όσα είχα μικρότερος μελοποιήσει. Για τα υπόλοιπα όντως πρέπει να ανοιχθούν νέες ενότητες (μελοποίηση ευλογηταρίων σε διάφορους ήχος, Ν' ψαλμού κλπ.) και το καθένα ξεχωριστά (αν και δε νομίζω ότι θα βοηθηθεί κανένας διάλογος) και είναι άσχετα με το θέμα, απλά χρησιμοποίησα παράδειγμα για τα "περί τηρήσεως" της παραδόσεως που είπε ο αγαπητός Δομέστιχος.

 

[Γιώργος Μ.]

Δημήτρη, διάβασα την παρατήρησή στο #2 και συμφωνώ. Είπα εμμέσως (δύο φορές) ότι τέτοιες συνθέσεις δεν χρειάζονται. Αλλά αφορμή για την παρατήρησή μου περί της μουσικής αξίας των συνθέσεων κ. Νέγρη στάθηκαν μηνύματα και σημεία μηνυμάτων που δηλώνουν συνολική απαξίωση, ένεκα της συνθετικής πληθωρικότητας. Χρειάζεται να μπορούμε να διακρίνουμε παραμέτρους και να τις αξιολογούμε διαφορετικά.

ΥΓ Σημειωτέον ότι αυτά μου φαίνονται πολύ χρήσιμα έργα:

• «Τῷ Σαββάτῳ πρωΐ», (Άπαντα της Παρακλητικής του όρθρου των Σαββάτων, και 20 σύντομες δοξολογίες).
• «Ὁ Μέγας Κανών» (Πλήρης μελοποίηση του Μ. Κανόνα στο Απόδειπνο, και στον Ὀρθρο).

 

[dkalpakidis]

Δημήτρη, διάβασα την παρατήρησή στο #2 και συμφωνώ. Είπα εμμέσως (δύο φορές) ότι τέτοιες συνθέσεις δεν χρειάζονται. Αλλά αφορμή για την παρατήρησή μου περί της μουσικής αξίας των συνθέσεων κ. Νέγρη στάθηκαν μηνύματα και σημεία μηνυμάτων που δηλώνουν συνολική απαξίωση, ένεκα της συνθετικής πληθωρικότητας. Χρειάζεται να μπορούμε να διακρίνουμε παραμέτρους και να τις αξιολογούμε διαφορετικά.

ΥΓ Σημειωτέον ότι αυτά μου φαίνονται πολύ χρήσιμα έργα:

• «Τῷ Σαββάτῳ πρωΐ», (Άπαντα της Παρακλητικής του όρθρου των Σαββάτων, και 20 σύντομες δοξολογίες).
• «Ὁ Μέγας Κανών» (Πλήρης μελοποίηση του Μ. Κανόνα στο Απόδειπνο, και στον Ὀρθρο).

Κοίτα, επειδή προκαλείς την συζήτηση... Έχω δεί αρκετά από το "Σαββάτω πρωί". Είναι γεμάτο από λάθη σε σημείο που καταστρέφεται κάθε προσπάθεια τήρησης του τυπικού. Τυφλώνουν ακόμα κι όσους θέλουν... Φιλότιμες προσπάθειες επαναλαμβάνω.
Αλλά αυτά τα πράγματα απαιτούν γνώση λειτουργικής, τυπικού, μουσικής παραδόσεως.

Υ.Γ. Ελπίζω οι Δοξολογίες να είναι τυχαία τονισμένες στο Σάββατο. Ως γνωστό στην ακολουθία του Σαββάτου (παρακλητικής) δεν ψάλλεται δοξολογία μεγάλη.

 

[Γιώργος Μ.]

Παραιτούμαι. Μακάρι η συζήτηση να μην είχε εξελιχθεί έτσι: σε πολεμική του έργου ενός προσώπου που μοιράστηκε μια σύνθεσή του.

 

[dkalpakidis]

Παραιτούμαι. Μακάρι η συζήτηση να μην είχε εξελιχθεί έτσι: σε πολεμική ενός προσώπου που μοιράστηκε μια σύνθεσή του.

Πολεμική η κριτική; ε! όχι... άλλωστε προκάλεσες με την υποσημείωσή σου. Και επειδή το έχω το ένα υπόψη μου έγραψα την κριτική. Τί να πώ; κάτι που δεν πιστεύω για να είμαι 'αρεστός'; και νομίζω ότι εγώ στην κριτική μου είμαι συγκεκριμένος και με επιχειρήματα. Γιώργο απορώ όμως για την αντίδρασή σου τώρα! Γιατί δε σε ενόχλησαν "άλλες κριτικές" που ομιλούν ως και για "ανοησίες" ;

 

[domesticus]

Έλα Δομέστιχε, που δεν καταλαβαίνεις το πρόβλημα... Αλλού εμφανίζεσαι απόλυτος για την τήρηση της "παραδόσεως" (στο θέμα του Κοινωνικού) και εδώ "δεν καταλαβαίνεις"; μήπως είναι επιλεκτική τελικά η προτίμησή μας στο τί μας αρέσει και τί όχι;... Το πρόβλημα είναι γενικότερα ότι μπαίνει στο περιθώριο πλέον μια πλούσια μουσική παράδοση (κάπου έγραφες εσύ από εποχής Ιωάννου Δαμασκηνού ή Κουκουζέλη μέχρι ...) για να έχουμε "νέες" συνθέσεις. Το θέμα είναι ότι δεν είναι αναγκαίο να υπάρχει "δέσιμο"- "κοστουμάκι" με τα προσόμοια κι αυτό φαίνεται από πάρα πολλά παραδείγματα ακόμα και στην ζώσα λατρεία. Πές μου λοιπόν πια παράδοση έχει τα κεκραγάρια σε αργό ειρμολογικό μέλος...
Τώρα για τον εάν...



Εξήγησέ μου τα πλαίσια της Οκταηχίας και των πλαισίων...

Ἐγώ βλέπω τὴν προσπάθεια μελοποίησης Κεκραγαρίου σὲ μαλακὸ χρώμα. Ποὺ ἡ παρεκκλιση ἀπὸ τὴν παράδοση; Ἄν τυχὸν ταιριάζει μὲ τὸ μέλος κάποιου προλόγου, ἀκόμη καλύτερα.

Γιὰ τὰ ὑπόλοιπα δὲν μίλησα. Πέραν αὐτοῦ, ἐπειδὴ ὁ συνθέτης κάθεται καὶ γράφει δεν σημαίνει πὼς ὅλα θὰ ψαλλοῦν στὴν ἐκκλησία. Ὑπάρχουν καὶ τὰ λεγόμενα μαθήματα.

Ἑκτὸς ἄν δείχνουμε προτίμηση μόσο σὲ νεόκοπες ἀπομιμήσεις καὶ ξεπατικώματα παλαιών μαθημάτων πρὸς ἀνάδειξη νεοσσῶν συνθετῶν ...

Ὁ κ. Νέγρης μοῦ ἀρέσει γιὰ τὴν γραφή του κι ἐπίσης γιατὶ ἀνεβάζει ἐλεύθερα στὸ forum.

Καὶ κάτι ἄλλο. Ἀπὸ τὰ -λεγόμενα- κεκραγάρια τοῦ Δαμασκηνοῦ σαφῶς προτιμῶ τοῦ κ. Νέγρη γιὰ λόγους συντομίας. Ὅπως καὶ στὸ Χερουβικὸ συχνὰ λεώ τὰ σύντομα τοῦ Τσακίρογλου. Τὸ θέμα εἶναι πὼς δὲν διαπιστώνω ἀποκλιση ἀπὸ τὴν παράδοση στὴ σύνθεση ἑνός ἀκόμη Κεκραγαρίου σὲ μαλακὸ χρώμα.

 

[Γιώργος Μ.]

Κριτική με στοιχεία πολεμικής, αν κρίνω από το πόσο αναίτια επεκτάθηκε στο σύνολο του έργου του ανθρώπου - τον οποίο δεν γνωρίζω.

 

[Γιώργος Μ.]

Γιατί δε σε ενόχλησαν "άλλες κριτικές" που ομιλούν ως και για "ανοησίες" ;

Δημήτρη, είπα ότι

αφορμή για την παρατήρησή μου περί της μουσικής αξίας των συνθέσεων κ. Νέγρη στάθηκαν μηνύματα και σημεία μηνυμάτων που δηλώνουν συνολική απαξίωση, ένεκα της συνθετικής πληθωρικότητας

Αναφέρομαι κυρίως στο σχόλιο του Γιάννη Καρασταμάτη.

 

[dkalpakidis]

Κριτική με στοιχεία πολεμικής, αν κρίνω από το πόσο αναίτια επεκτάθηκε στο σύνολο του έργου του ανθρώπου - τον οποίο δεν γνωρίζω.

Okej.
Κάνεις μια υποσημείωση για το έργο του κυρίου Νέγρη που ούτε εγώ τον γνωρίζω και ούτε έχω κάτι προσωπικό μαζί του. Αλίμονο. Και σχολιάζω ότι έχω υπόψη μου. Ποια πολεμική βλέπεις και "φαντάσματα";