Καταβασίες δεν ψάλλονται από επίσκοπο ή τι ψάλλει ο επίσκοπος στον όρθρο

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#1
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από τό θέμα: π. Σεραφείμ Φαράσογλου - ''Από την τάξη και ψαλμωδία στον Πατριαρχικό Ναό Κωνσταντινουπόλεως''.


Καταβασίες δὲν λέγονται ἀπὸ ἐπίσκοπο

(Ἀρχιερατικὸν Μ. Ἐκκλησίας ιε' αἰ. (Dmitrievskij τ. 1 σ. 166, Τυπικὴ διάταξις ἐπὶ πατριάρχου Φωτίου Β’ (1929-1935) ἔκδ. Ἐπιστημονικὴ παρουσία Ἑστίας θεολόγων Χάλκης τ. 2 1991 σ. 446, Ἀ. Βουδούρη Οἱ μουσικοὶ χοροὶ τῆς Μεγάλης τοῦ Χριστοῦ ᾿Εκκλησίας κατὰ τοὺς κάτω χρόνους μέρος β’ 1937 σ. 8, π. Σ. Φαράσογλου Ἀπὸ τὴν τάξη καὶ ψαλμωδία στὸν πατριαρχικό ναὸ 1988 σ. 48).


Ὑπάρχουν ἄλλες μαρτυρίες;
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#2
Μᾶλλον ἀπὸ τό:

«μετὰ τὴν θ’ ᾠδὴν ὁ ἱερεὺς λέγει τὸ Ἅγιος Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν καὶ τὴν ἔναρξιν τοῦ Δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ ἐν ταῖς μεγάλαις δοξολογίαις» (ΤΑΣ κεφ. ε')

ἐπεκτάθηκε ἡ συνήθεια στὴν θ' ᾠδὴ-Τιμιωτέρα καὶ ἀργότερα στὶς καταβασίες, τὶς ὁποῖες δὲν εἶναι σὲ θέση νὰ ψάλλει ὁ ἐπίσκοπος ὅταν δὲν ἔχει ζεσταθεῖ ἡ φωνή του. Γι' αὐτὸ τὶς ψάλλουν οἱ χοροὶ γιὰ νὰ ζεσταίνεται.




 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#3
Αν επιτρέπετε, πιστεύω το πρόβλημα δεν είναι το ζέσταμα της φωνής (δεν είναι και απαιτητικά μέλη οι καταβασίες, μπορεί να τις ψάλλει χαμηλά) αλλά η μουσική κατάρτιση του αρχιερέα, η οποία συνήθως δεν υπάρχει.

Στις μέρες μας, οι ψάλτες είμαστε ανεπαρκείς μουσικά. Σκεφτείτε οι αρχιερείς...
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#4
Οἱ Καταβασίες παλαιὰ ψάλλονταν στὴν θέση τους, δηλαδὴ στὸ τέλος ἐκάστης ᾠδῆς τῶν κανόνων.

Ὁ Δεσπότης πρέπει νὰ ἔχει ἔρθει Ὄρθρου βαθέος στὴν ἐκκλησία, γιὰ νὰ δώσει τὸ καλὸ παράδειγμα στοὺς πιστούς (εἶναι δυνατὸν Δεσπότης νὰ ἔρχεται στὴν ἐκκλησία μετὰ τοὺς πιστούς; ), καὶ θὰ ἔχει ζεσταθεῖ ἡ φωνή του μὲ τὸν Ἑξάψαλμο ποὺ εἶναι «γεροντικός».

Οἱ Καταβασίες δὲν εἶναι «γεροντικές». Ἡ «Τιμιωτέρα», ἡ Θ' ᾨδή, καὶ τὰ Ἐξαποστειλάρια εἶναι «γεροντικά» (Ἁγιορειτικὸν Τυπικὸν τῆς Ἐκκλησιαστικῆς Ἀκολουθίας, σ. 67).
 
Last edited:

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#5

Attachments

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#6
Οἱ Καταβασίες δὲν εἶναι «γεροντικές».
Τίς ἔκανε τό ΠΡΟΕΣΤΩΤΙΚΟΝ τῆς Σιμωνόπετρας (πρβλ. Εἰσαγωγικὸν σημείωμα, σελ. ιγ΄ –μακαριστοῦ καθηγητοῦ Ἰω. Φουντούλη–).
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#7
Ἱερατικὸν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου 1895

«Πληρωθέντων δὲ τῶν Κανόνων, ψάλλουσιν οἱ χοροὶ τὰς Καταβασίας μέχρι τῆς η' ᾨδῆς», σ. 30.

Τίς ἔκανε τό ΠΡΟΕΣΤΩΤΙΚΟΝ τῆς Σιμωνόπετρας
Εὐχαριστῶ (τὸ like εἶναι μόνο γιὰ τὴν ἐνημέρωση, ὄχι γιὰ ἀποδοχή)
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8
Ἱερατικὸν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου 1895
«Πληρωθέντων δὲ τῶν Κανόνων, ψάλλουσιν οἱ χοροὶ τὰς Καταβασίας μέχρι τῆς η' ᾨδῆς», σ. 30.
Καί τό παλαιό Ἱερατικόν τῆς Ἀ. Δ. (α΄ ἔκδ. 1962) κατὰ τὴν ἔκδοσιν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου τά αὐτά, μέ πρόβλεψη μόνον γιά Τιμιωτέρα καί Ἐξαποστειλάριον.

Αὐτό πού θεωρῶ ἔγκυρο εἶναι τό Ιερατικόν Ρώμης, 1950, τό ὁποῖον στό κεφάλαιον Ἀρχιερατικῆς Χοροστασίας, ἐκτός τοῦ ὅτι προβλέπει τήν χοροστασία ἀπό τήν ἀρχή τοῦ ὄρθρου, προβλέπει ἀντικατάσταση τοῦ α΄ χοροῦ μόνον στό ἐξαποστειλάριον.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#9
Καί τό παλαιό Ἱερατικόν τῆς Ἀ. Δ. (α΄ ἔκδ. 1962) κατὰ τὴν ἔκδοσιν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου τά αὐτά, μέ πρόβλεψη μόνον γιά Τιμιωτέρα καί Ἐξαποστειλάριον.
Καὶ γιὰ Θ' ᾨδή (Ἱερατικὸν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου 1895, σ. 33)
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10
Καὶ γιὰ Θ' ᾨδή (Ἱερατικὸν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου 1895, σ. 33)
Θ᾿ ᾠδὴν τῶν Καταβασιῶν.
Δές φωτο. Πῶς ἑρμηνεύεται;
Ἡ ἀντικατάσταση γίνεται μόνον γιά Τιμιωτέρα καί τελευταία Καταβασία, ἤ μήπως διασταλτικά ἐννοεῖ καί τίς Καταβασίες;

IMG_1062.JPG
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#11
Εἶμαι μακρυὰ ἀπὸ τὴν βιβλιοθήκη μου (καὶ δὲν ἔχω τῆς Ἀποστ. Διακονίας τώρα).

Ἀλλὰ τὸ Ἱερατικὸν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου ἔχει τὶς Καταβασίες στὴν σ. 30 («Πληρωθέντων δὲ τῶν Κανόνων, ψάλλουσιν οἱ χοροὶ τὰς Καταβασίας μέχρι τῆς η' ᾨδῆς») χωρὶς νὰ ἀναφέρει γιὰ ἀντικατάσταση ἀπὸ Ἀρχιερέα, παρότι ἀναφέρει τὸν Ἀρχιερέα παρὰ πάνω.

ieratikon-oikoumenikou-patriarxeiou-sel30.png

Ἔχει δέ τρεῖς σελίδες ἀργότερα, τὴν Τιμιωτέρα, Θ' ᾨδή Καταβασιῶν καὶ Ἐξαποστειλάριον στην σ. 33 ὅπου κάνει μνεία ὅτι «τὸν α' χορὸν ἀντικαθιστᾶ ὁ Ἀρχιερεὺς χοροστατῶν».

Ὁπότε, ἀπὸ αὐτὴ τὴν διαφορὰ 3 σελίδων, εἶναι σίγουρο ὅτι ὁ Δεσπότης ἀντικαθιστᾶ τὸν α' χορό μόνο στὴν Τιμιωτέρα, στὴν Θ' ᾨδή Καταβασιῶν καὶ στὸ Ἐξαποστειλάριον.

ieratikon-oikoumenikou-patriarxeiou-sel33.png
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#12
Ἡ φωτο μου εἶναι ἀπό τό Ἱερατικόν τῆς Ἀ. Δ. (α΄ ἔκδ. 1962) κατὰ τὴν ἔκδοσιν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου, πού μνημόνευσα πρίν. Εἶναι ἀκριβῶς τά ἴδια, ὅπως ἀλλωστε δηλώνεται στήν ἀρχή (κατὰ τὴν ἔκδοσιν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου).
Λές λοιπόν ὅτι εἶναι σίγουρο ὅτι ὁ Δεσπότης ἀντικαθιστᾶ τὸν α' χορό μόνο στὴν Τιμιωτέρα, στὴν Θ' ᾨδή Καταβασιῶν καὶ στὸ Ἐξαποστειλάριον.
Ἄν ψάλλει τήν τελευταία, γιατί καί ὄχι ὅλες; :p:D

Ἄν σ᾿ ἐκείνη τήν παράγραφο ἀφαιρεθεῖ τό «καί» πρίν «τὸ Ἐξαποστειλάριον» μήπως βρισκόμαστε σέ ἀρχαιότερη τάξη πού μᾶς ἔδειξε ὁ Μανόλης σύμφωνα μέ τό ΤΑΣ καί προβλέπει καί τό Ἱερατικόν Ῥώμης;
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#13
Ἂν ὑποθέσουμε ὅτι γυρίζουμε τὸν χρόνο πίσω, τότε πού:

οἱ Καταβασίες παλαιὰ ψάλλονταν στὴν θέση τους, δηλαδὴ στὸ τέλος ἐκάστης ᾠδῆς τῶν κανόνων.
εἶναι δυνατὸν νὰ ἔψαλλε τὶς Καταβασίες ὁ Ἀρχιερέας, καὶ σὲ ἀργὸν μέλος, στὸ τέλος ἐκάστης ᾠδῆς; (καὶ γιατὶ νὰ μὴν ἔψαλλε καὶ τὸν κανόνα; )

Ἀφοῦ τὸ Ἱερατικὸν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου 1895 εἶναι ξεκάθαρο, ὅτι μόνο αὐτὰ ἀντικαθίστανται (σ. 33), καὶ ὁ π. Σερ. Φαράσογλου τὸ λέει (ἀντανακλῶντας τὴν παράδοση):

Ἀ. Βουδούρη, Οἱ μουσικοὶ χοροὶ τῆς Μεγάλης τοῦ Χριστοῦ ᾿Εκκλησίας κατὰ τοὺς κάτω χρόνους μέρος β’ 1937 σ. 8, π. Σ. Φαράσογλου Ἀπὸ τὴν τάξη καὶ ψαλμωδία στὸν πατριαρχικό ναὸ 1988 σ. 48)
γιατὶ νὰ κάνουμε ἄλματα λογικά;

Καὶ σύμφωνα, μὲ τὸ Ἁγιορειτικὸν Τυπικὸν τῆς Ἐκκλησιαστικῆς Ἀκολουθίας, σ. 67:
Οἱ Καταβασίες δὲν εἶναι «γεροντικές». Ἡ «Τιμιωτέρα», ἡ Θ' ᾨδή, καὶ τὰ Ἐξαποστειλάρια εἶναι «γεροντικά».
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#15
Γιὰ τὴν ἀκρίβεια μιλάει γιὰ «ὄχι τὸν Κανόνα τῆς Θ' ᾨδῆς ὅταν ὑπάρχει», καὶ ὄχι γιὰ τὴν Καταβασία, τὴν ὁποῖα δὲν ἀναφέρει (παράλειψη; )
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#17
Καί ἡ Τυπικὴ διάταξις πατριάρχου Φωτίου Β’ (1929-1935) σαφέστατα προβλέπει μόνον Τιμιωτέρα καί Ἐξαποστειλάριον καί ὄχι Καταβασία Θ΄ (σ. 446 & 447 καί ὑποσημ. 30).
Ἡ διατύπωσις δὲν εἶναι σαφής· «ψαλλομένης τῆς ὡρισμένης καταβασίας (ἀπὸ ποιόν; ) ἀνέρχονται καὶ αὖθις εἰς τὰ στασίδια των ὁ Πρωτοψάλτης καὶ Λαμπαδάριος».

Πάντως τὸ Ἱερατικὸν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου εἶναι σαφὲς ὅτι ὁ Πατριάρχης λέει τὴν Καταβασία τῆς Θ' ᾨδῆς, σ. 33.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#18
Αὐτό πού θέλει νά δείξει ὁ Μανόλης, μέ τό θέμα πού δημιούργησε, εἶναι ὅτι Καταβασίες δὲν λέγονται ἀπὸ ἐπίσκοπο καί ὅτι ἡ τωρινή συνήθεια εἶναι μία σταδιακή ἐπέκταση ἀπό τὸ Ἅγιος Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν (ἐξαποστειλάριον) … στὴν θ' ᾠδὴ-Τιμιωτέρα καὶ ἀργότερα στὶς καταβασίες.
Αὐτό φάνηκε ἀπό τά προηγούμενα, μέ σαφήνεια ἤ ἀσάφεια, πού μᾶλλον δείχνει τήν συγκρατημένη ἐπέκταση τῆς συνήθειας τοῦ τί ψάλλεται ἀπό τόν χοροστατοῦντα ἀρχιερέα.
Μπορεῖ στόν πατριαρχικό ναό ἡ συνήθεια νά ἐπεκτάθηκε μέχρι τῆς Τιμιωτέρας καί τῆς θ΄ ᾠδῆς, αὐτό δέν συμβαίνει στούς ἄλλους ναούς τῆς Πόλης καί σέ μητροπόλεις τῆς Τουρκίας καί ἀναλόγως τοῦ χοροστατοῦντος, ὅπως βλέπουμε σέ διάφορα βίντεο.
Συμπληρωματικά, ὁ Βουδούρης, σέ ἀντίθεση μέ Φαράσογλου, προβλέπει τήν ψαλμωδία τοῦ κανόνα τῆς θ΄ ᾠδῆς, ὅταν ὑπάρχει.

Angelos_Boudouris_Oi_Mousikoi_Xoroi_Tis_MXE.jpg

Τό παλαιότερο Ἀρχιερατικόν τῆς Ἀ. Δ. φαίνεται συγκρατημένο καί ὀλίγον ἀσαφές ;)

IMG_1063.JPG

ἐνῶ τό νέο σαφές...

IMG_1064.JPG

στοιχούμενο μέ τό νέο Ἱερατικόν, τό ΣΤ καί τό Προεστωτικόν τῆς Σιμωνόπετρας.
 
Top