Ισοκράτημα όταν ο Τέταρτος (Άγια) κάνει στάση στο ΚΕ

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Παρεμφερές με το Ισοκράτημα όταν ο Πλ. Δ' κάνει στάση στο ΠΑ. Στην πράξη έχω ακούσει τρείς περιπτώσεις με ίσον

(α) ΔΙ
(β) ΚΕ (ή μαζί)
(γ) ΠΑ

Αν δεν κάνω λάθος έχω ακούσει και ΓΑ (διφωνία) αλλά δεν είμαι σίγουρος γιαυτό δεν το βάζω στη λίστα.

Εγώ προτιμώ να κρατώ ΔΙ αν και δεν θεωρώ τα άλλα λάθος (εκτός του ΓΑ φυσικά) και τα έχω κάνει και αυτά στο παρελθόν.
 
Last edited:

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Δι, Δι και πάλι Δι!
Ακόμα και στο "...τον τρισάγιον..." στο χερουβικό εβδομάδος του Πέτρου ήχος άγια, όπου έχουμε νομίζω 4-5 χρόνους στον Κε.
Για όποιον δεν το αντέχει, προς στιγμή Κε και επιστροφή στο Δι.
Άσχετο το Πα
Εγκληματικό το Γα
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Δι, Δι και πάλι Δι!
Ακόμα και στο "...τον τρισάγιον..." στο χερουβικό εβδομάδος του Πέτρου ήχος άγια, όπου έχουμε νομίζω 4-5 χρόνους στον Κε.
Για όποιον δεν το αντέχει, προς στιγμή Κε και επιστροφή στο Δι.
Ρε παιδιά... Μα είναι λογική για όποιον αντέχει αυτό και για όποιον δεν αντέχει εκείνο; Τι είναι Depon ή Ασπιρίνη;

Τι ήχος είναι αυτός που κάνει στάση στον Κε (αρα και δεσπόζοντα); Άγια; Ε τότε κρατήστε Δι.

Και όταν λες κρατάμε Δι και λέμε Κε, τι Κε λέμε; Κε φυσικό κι ακίνητο; Ή σπας συνεχώς την φωνή σου και κάνεις έναν Κε δίεση τραβόντας τον προς τα πάνω (για να σου βγει το άκουσμα του ήχου);

Τα Κε και Πα ασφαλώς έχουν μια λογική, το Δι όμως τώρα πολλοί ψάλτες το κανουν, κάνοντας και σπάσιμο της φωνής.
Άσχετο το Πα
Γιατί άσχετο το Πα;
Εγκληματικό το Γα
Συνήθως ναι γιατί είναι κάθετη εναρμόνιση. Εγκληματικό είναι για το παράδειγμα που αναφέρεις. (τον τρισάγιον-του Πέτρου)

Αν όμως η φράση μετά πηγαίνει σε τρίτο; Δεν εχω κάτι υπ' όψιν μου, αλλά μπορεί να υπάρξει ή να γραφεί κάτι τέτοιο.

Δεν είναι όλα άσπρο μαύρο.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Ζητώ συγγνώμη για την απολυτότητα και εξηγούμαι.
Ως προς τον Πα δε συμφωνώ γιατί αντιβαίνει στη λογική των μουσικών θέσεων. Οι ήχοι δεν αλλάζουν, θεωρώ, κάθε 4-5 φθόγγους αλλά οι θέσεις ολόκληρες ανήκουν σε συγκεκριμένο ήχο. Ο Κε είναι προσωρινά δεσπόζων λόγω χρονικής παράτασης και όχι ως κυριαρχών στη δέση. Η θέση είναι καθαρή άγια στο τετράχορδο Δι-Νη'. Τα ίδια ακριβώς συμβαίνουν και στον πλ. δ' στο Νη. Είμαστε πολύ επηρεασμένοι από ευρωπαϊκά ακούσματα και τη λογική της αρμονίας, γι' αυτό είπα το "όποιος αντέχει...". Πολλά πράγματα είναι θέμα συνήθειας, ειδικά στο ισοκράτημα.
ΥΓ Αντίστοιχο παράδεισμα αποτελεί η κλασική κατάληξη του άγια Κεε-Κε-Δι-Γα-Βου-Γα-Δι και το συνηθέστατο πλέον ισοκράτημα Πα
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
ΥΓ Αντίστοιχο παράδεισμα αποτελεί η κλασική κατάληξη του άγια Κεε-Κε-Δι-Γα-Βου-Γα-Δι και το συνηθέστατο πλέον ισοκράτημα Πα

Κάτι τέτοια θα είναι καλύτερα μετά την εφαρμογή (αν γίνει) της πρότασης αυτής...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Ζητώ συγγνώμη για την απολυτότητα και εξηγούμαι.
Ως προς τον Πα δε συμφωνώ γιατί αντιβαίνει στη λογική των μουσικών θέσεων. Οι ήχοι δεν αλλάζουν, θεωρώ, κάθε 4-5 φθόγγους αλλά οι θέσεις ολόκληρες ανήκουν σε συγκεκριμένο ήχο.
Συμφωνώ γενικώς με την θέση αυτή, αλλά ειδικά έχω κάποιες ενστάσεις.
Ο Κε είναι προσωρινά δεσπόζων λόγω χρονικής παράτασης και όχι ως κυριαρχών στη δέση.
Τι σημαίνει προσωρινά δεσπόζων; Ή δεσπόζει ή δεν δεσπόζει. Γι αυτό κι αν δεν δεσπόζει και κρατάμε Δι, σπάει η φωνή (και κάνεις και πιο ψηλό τον Κε-και όχι εξ αιτίας του μεγάλου μείζονος τόνου:p:p). Σε πάει από μόνο του.
Η θέση είναι καθαρή άγια στο τετράχορδο Δι-Νη'. Τα ίδια ακριβώς συμβαίνουν και στον πλ. δ' στο Νη. Είμαστε πολύ επηρεασμένοι από ευρωπαϊκά ακούσματα και τη λογική της αρμονίας, γι' αυτό είπα το "όποιος αντέχει...". Πολλά πράγματα είναι θέμα συνήθειας, ειδικά στο ισοκράτημα.
Κοίτα να δεις. Η συστηματοποίηση του ισοκρατήματος έγινε τελευταία (να μην πω από ποιόν-γιατί μπορεί να γίνει πάλι της αργολογίας). Παλαιότερα δεν είχα και τόση μέριμνα σχετικά με το ισοκράτημα. Ούτε και σε όλα τα κομμάτια είχα ισοκράτημα. Και χωρίς ισοκράτημα έψελναν πολλές φορές. Και με λάθος ισοκράτημα. Δεν τους ένοιζε και πολύ.

Αλλά σήμερα αφού έχει γίνει τέτοια ανάγκη (βγήκαν και ηλεκτρονικά υποβοηθήματα τρομάρα μας!), καλά είναι να οργανωθεί σωστά. Όχι με την τονική αρμονία, αλλά με την τροπική φύση της μουσικής μας. Γι αυτό και το Πα και το Κε στην συγκεκριμένη θέση έχουν λόγο και λογική μετατόπισης ήχου.

Για μια νότα θα μου πεις; Ναι και για μια νότα. Ακόμα και στις εξωτερικές συνθέσεις (που δεν είναι εκκλησιαστικές-αλλά είναι τροπικής μουσικής) γίνεται πολλές φορές αυτό και για μια νότα με αρκετούς χρόνους.

Εγώ δέχομαι και το Δι αν μου σπάσεις την φωνή σου και δεν "κάτσεις" πάνω στη νότα. Αν "κάτσεις" ακίνητος πάνω στον Κε, εμένα δεν μου κάθεται ούτε ακουστικά, αλλά ούτε και θεωρητικά. Αυτή είναι η άποψή μου.
ΥΓ Αντίστοιχο παράδεισμα αποτελεί η κλασική κατάληξη του άγια Κεε-Κε-Δι-Γα-Βου-Γα-Δι και το συνηθέστατο πλέον ισοκράτημα Πα
Έχει λογική.
 

agrippas

Μέλος
Συμβαίνει ό,τι και στον βαρύ διατονικό που κανει στάση (τονή) στον Νη (πλ.δ') ή στον πλάγιο του τετάρτου που κάνει τονή στον Πα (α').

Όταν ο άγια κάνει τονή στον Κε, τότε ο Κε είναι φυσικός (δεν είναι ανεβασμένος) και γίνεται μεταβολή κατ' ήχο διότι αναπτύσσεται γραμμή πρώτου (ή πλαγίου του πρώτου) ήχου. Και αν μεν η γραμμή είναι καθαρός πρώτος τότε το ισοκράτημα πρέπει να πάει στον Πα. Αν είναι καθαρός πλάγιος του πρώτου το ισοκράτημα πρέπει να πάει στον Κε.

Αν σταθεί και μόνο στον Κε χωρίς να αναπτύξει περισσότερο γραμμή πρώτου/πλ. του πρώτου και μετά ξαναγυρίσει στον Δι, προσωρινό ισοκράτημα στον Πα ακούγεται καλύτερα. Μπορεί να μπει και Κε, χωρίς να είναι λάθος.

Το Γα και το Δι είναι λάθος. Όχι διότι είναι εναρμόνιση (δεν είναι αυτή η εξήγηση), αλλά διότι με ισοκράτημα Γα και μέλος με ισχυρό Κε είναι τρίτος ήχος κάτι που δεν ισχύει στον Άγια (δεν κάνει μεταβολές σε εναρμόνιο τρίτο ήχο).
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αλλά σήμερα αφού έχει γίνει τέτοια ανάγκη (βγήκαν και ηλεκτρονικά υποβοηθήματα τρομάρα μας!), καλά είναι να οργανωθεί σωστά. Όχι με την τονική αρμονία, αλλά με την τροπική φύση της μουσικής μας. Γι αυτό και το Πα και το Κε στην συγκεκριμένη θέση έχουν λόγο και λογική μετατόπισης ήχου.
Το θέμα όμως είναι Βασίλη ότι υπάρχουν διαφορετικά ισοκρατήματα που στηρίζονται σε διαφορετικές θεωρητικές εξηγήσεις και στέκουν όλα "τροπικά": και ο ΚΕ στέκει τροπικά, και ο ΔΙ, και ο ΠΑ. Δεν υπάρχει μία και μοναδική τροπική φύση: άλλος το θεωρεί έτσι, άλλος αλλιώς.
Εγώ δέχομαι και το Δι αν μου σπάσεις την φωνή σου και δεν "κάτσεις" πάνω στη νότα. Αν "κάτσεις" ακίνητος πάνω στον Κε, εμένα δεν μου κάθεται ούτε ακουστικά, αλλά ούτε και θεωρητικά. Αυτή είναι η άποψή μου.
Έχει λογική.
Εδώ πάλι δεν μπορώ να καταλάβω τη λογική αυτή: προσωπικά όταν πρωτοάρχισα βυζαντινή έκανα ΠΑ ίσο στις φράσεις αυτές συστηματικά. Όταν όμως άκουσα εκτελέσεις με συνεχές ΔΙ ισοκράτημα, παρά την στάση στον ΚΕ, ή -παρεμφερές- με συνεχές ΝΗ ισοκράτημα στον πλ. δ' παρά την στάση στο ΠΑ, κατάλαβα ότι αυτό δείχνει τελικά μια μεγαλοπρέπεια, είναι πιο "δωρικό", ας πούμε. Δε χρειάζεται ούτε σπάσιμο φωνής ούτε τίποτα: τελείως ακίνητος να κάτσεις ακούγεται μια χαρά! Το ίδιο φαινόμενο παρατηρείται και σε πολλά παραδοσιακά τραγούδια (παλαιών, όχι νεώτερων εκτελέσεων με "κινητές" συγχορδίες στο λαούτο για συνοδεία). Το θεωρώ ιδιαίτερο γνώρισμα της μουσικής μας, που δεν πρέπει να αλλοιωθεί με επιχείρημα την "οργάνωση" με βάση την τροπική φύση της μουσικής: ας γίνει η οργάνωση με βάση τα ακούσματα που έχουμε, όχι με βάση το πώς θα θέλαμε εμείς να είναι αυτά, γιατί το δικό μας κριτήριο μπορεί να είναι επηρεασμένο, ξέρω 'γω, από τη δυτική μουσική, που θεωρεί φάλτσες τις συγχορδίες του παραδοσιακού λαούτου ή το ισοκράτημα σε έναν φθόγγο με στάση στον αμέσως επόμενο. Εγώ πιστεύω ότι αν ακούσουμε έτσι απλά το λιτό ισοκράτημα των παλαιών, ανεπηρέαστοι από σύγχρονες χορωδίες (στις βυζαντινές αναφέρομαι) ή, αντίστοιχα, "κινητές" συγχορδίες στα παραδοσιακά, θα γευτούμε τη γλύκα του!

Δεν ισχυρίζομαι πάντως ότι δεν πρέπει να υπάρξει οργάνωση του ισοκρατήματος, ούτε ότι το ισοκράτημα δεν πρέπει να φεύγει από τη βάση του ήχου. Ούτε ότι αποκλείονται ήχοι με νεώτερες εκδοχές ισοκρατημάτων, όπως ο λεγόμενος "φρύγιος" στο ΖΩ ύφεση. Απλώς στο συγκεκριμένο μόνο σημείο ψηφίζω ΔΙ ως αίσθηση που -κατ'εμέ- πλησιάζει περισσότερο τα παραδοσιακά ακούσματα. Ο φρύγιος εντάξει, είναι νεώτερο κατασκεύασμα (ως αυτόνομος ήχος λειτουργικών εννοώ), δικαιούσαι να κάνεις νεώτερης φύσεως ισοκράτημα. Τον κακομοίρη τον Άγια όμως, που υπάρχει τόσους αιώνες, άστον ώς έχει ρε παιδί... Το ΠΑ δεν είναι κι αυτό άσχημο, στέκει θεωρητικά, δε λέω, όμως αυτό το συνεχές πέσιμο κάθε φορά που η μελωδία στέκει στο ΔΙ δεν το μπορώ πλέον ρε παιδιά...

Υ.Γ. Μ' αρέσει ρε παιδιά ο Διαχειριστής μας, που πετάει στην αρχή σαν σουπιά το "ερώτημά του" (και καλά...) κι αφήνει μετά εμάς να τρωγόμαστε σαν τα κοκόρια του site κι αυτός κάθεται και μας χαζεύει!
 
Top