[Ερώτηση] Ισοκράτημα στον Βαρύ

#1
Στη δοξολογία του Ιακώβου, όπου έχουμε μάλλον απλό Βαρύ, με Γα φυσικό δηλαδή, το ισοκράτημα θα έπρεπε να είναι, λογικά, Πα. Εντούτοις, επικρατεί ισοκράτημα Ζω, ενώ το πεντάχορδο Ζω-Γα είναι ελλιπές κι όχι πλήρες (38 τμήματα, αντί 42). Πώς γίνεται αυτό;
 

Σκαρμούτσος

Κωνσταντίνος
#3
Στη δοξολογία του Ιακώβου, όπου έχουμε μάλλον απλό Βαρύ, με Γα φυσικό δηλαδή, το ισοκράτημα θα έπρεπε να είναι, λογικά, Πα. Εντούτοις, επικρατεί ισοκράτημα Ζω, ενώ το πεντάχορδο Ζω-Γα είναι ελλιπές κι όχι πλήρες (38 τμήματα, αντί 42). Πώς γίνεται αυτό;


Μπεστενγκιάρ από κάποιον που το γνωρίζει καλά...

ΥΓ1 Ο Γα ηχεί φυσικός και παράλληλο ισοκράτημα στον Πα...
ΥΓ2 Θα μπορούσε να καταχωρηθεί και στις Ηχογραφήσεις του (σπουδαία ερμηνεία).
 

Attachments

Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#4
Στη δοξολογία του Ιακώβου, όπου έχουμε μάλλον απλό Βαρύ, με Γα φυσικό δηλαδή, το ισοκράτημα θα έπρεπε να είναι, λογικά, Πα. Εντούτοις, επικρατεί ισοκράτημα Ζω, ενώ το πεντάχορδο Ζω-Γα είναι ελλιπές κι όχι πλήρες (38 τμήματα, αντί 42). Πώς γίνεται αυτό;
Μάλλον δεν είναι κ τόσο Βαρύς, αφου του αρέσει να ελαφροπερπατά ανεβαίνοντας συχνά στον Πα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται...
Κι εγώ την ίδια απορία είχα, μέχρι που έμαθα τί σημαίνει μπεστενγκιάρ.
 
#5
Στη δοξολογία του Ιακώβου, όπου έχουμε μάλλον απλό Βαρύ, με Γα φυσικό δηλαδή, το ισοκράτημα θα έπρεπε να είναι, λογικά, Πα. Εντούτοις, επικρατεί ισοκράτημα Ζω, ενώ το πεντάχορδο Ζω-Γα είναι ελλιπές κι όχι πλήρες (38 τμήματα, αντί 42). Πώς γίνεται αυτό;
Στην Δοξολογία του Ιακώβου, που έχει αναρτηθεί από τον συνάδελφο κ. Κ. Σκαρμούτσο, ο συνάδελφος κ. Π. Νεοχωρίτης την ψάλλει με ισοκράτημα να επικρατεί στο μεγαλύτερο μέρος της, ο ΠΑ! κι όχι ο ΖΩ!
Το διάστημα ΖΩ - ΓΑ με 38 ηχομόρια ή τμήματα, όπως αναφέρετε, ονομάζεται και "διάστημα του διαβόλου", επειδή είναι "5η ελαττωμένη" κι όχι "5η καθαρή", που θα πρέπει να την κάνουμε ώστε να ταιριάζει αρμονικά η συνήχηση, ΖΩ - ΓΑ!
Κατά τη γνώμη μου, εφ' όσον το ΓΑ δεν τον ψάλλουμε με ΔΙΕΣΗ, για να σχηματιστεί "η 5η καθαρή" ΄δηλ. το διάστημα ΖΩ - ΓΑ _ 42ηχομόρια, τότε ταιριάζει ισοκράτημα ΠΑ, εφ' όσον η μελωδία κινείται γύρω απ' τον ΓΑ.
Μια γενικότερη, σημαντική για μένα παρατηρησούλα, την οποία έχω κάνει και στις ηχογραφήσεις, με αφορμή την παραπάνω ηχογράφηση, εντοπίζεται στο γεγονός ΝΑ ΜΗΝ ΗΧΟΓΡΑΦΟΥΜΕ ΤΟΝ εκάστοτε ΛΑΜΠΑΔΑΡΙΟ! (Είναι άδικο). Έστω, κι αν δεν τα ψάλλει καλά, πάλι μπορούμε να οφεληθούμε!
Ας το ζυγίσουν οι συνάδελφοι που πρόκειται να ηχογραφήσουν, διότι οι λαμπαδάριοι είναι κάποιοι από 'μας!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#6
Για μένα τόσο επιτηδευμένα μικρό πεντάχορδο στον Βαρύ δεν στέκει και δεν θυμίζει ακούσματα από ψάλτες της προηγούμενης γενιάς :

http://analogion.com/Tsamkiranis-Doxology-BarysDiatonic-Verses.mp3

Το «διάστημα του Διαβόλου» οι ανατολίτες ρωμιοί το είχαν δαμάσει καλύτερα απ’ όλους:
Οι παλιοί κρατούσαν τον ζω πολύ χαμηλά ώστε να συμφωνεί με τον Γα και για να ακουστεί η ποιότητα του λεγέτου (βαρύς διατονικός) χαμήλωναν λίγο παραπάνω τον νη. Ακούστε τον Τσαμκιράνη .
Πολλά μουσικά παραδείγματα και συζητήσεις πάνω σε αυτό και άλλα για τον βαρύ έχουν συζητηθεί στο θέμα που σας παρέπεμψε στο μήνυμα #2 ο συντονιστής αλλά το αγνοήσατε...
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#7
Οι παλιοί κρατούσαν τον ζω πολύ χαμηλά ώστε να συμφωνεί με τον Γα και για να ακουστεί η ποιότητα του λεγέτου (βαρύς διατονικός) χαμήλωναν λίγο παραπάνω τον νη. Ακούστε τον Τσαμκιράνη .
Πετυχημένο το παράδειγμα με τον Τσαμκιράνη, γιατί ήταν και δάσκαλος του Παναγιώτη Νεοχωρίτη. Στην εκδοχή αυτή, το πολύ γνωστό αυτό μάθημα, δεν έχει ξανανέβει νομίζω. Τουλάχιστον από παραδοσιακούς δασκάλους στη σελίδα αυτή, αλλά κι από διάσπαρτες σε αυτό το θέμα ηχογραφήσεις από Παναγιωτίδη, Χατζημάρκο, Πρίγγο, Καραμάνη κ.λ.π., ακούμε καθαρό πεντάχορδο στον βαρύ τετράφωνο.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#8
Πετυχημένο το παράδειγμα με τον Τσαμκιράνη, γιατί ήταν και δάσκαλος του Παναγιώτη Νεοχωρίτη. Στην εκδοχή αυτή, το πολύ γνωστό αυτό μάθημα, δεν έχει ξανανέβει νομίζω. Τουλάχιστον από παραδοσιακούς δασκάλους στη σελίδα αυτή, αλλά κι από διάσπαρτες σε αυτό το θέμα ηχογραφήσεις από Παναγιωτίδη, Χατζημάρκο, Πρίγγο, Καραμάνη κ.λ.π., ακούμε καθαρό πεντάχορδο στον βαρύ τετράφωνο.
Επίσης έχω παρατηρήσει ότι αν τυχόν υπάρξει ελαττωμένο-όχι τόσο ξάστερο πεντάχορδο (39 τμημάτων το λιγότερο) αυτό θα οφείλεται σε χαμηλότερο γα(πα γα δηλαδή 8+8=16 τμήματα) και όχι σε σηκωμένο("φυσικό" για τα ωδιακά διαστήματα) Ζω . Ο διατονικός ζω πάντα έχει την τάση να βυθίζεται και να σχηματίζει τρίτη με τον πα τουλάχιστον 23ων τμημάτων και μπορεί να φτάσει μέχρι και καθαρό μείζον δίτονο (24).
Θα πει κανείς αφού ο ζω ο διατονικός απέχει 24 τμήματα από τον πα ο εναρμόνιος που είναι;
Είναι ή ο ίδιος όταν εναλλάσσεται διατονικός εναρμόνιος ή ακόμα πιο βαρύς. Ο εναρμόνιος Πα-Zω δηλαδή φτάνει από 24 μέχρι και 26 τμήματα!
 
#9


Μπεστενγκιάρ από κάποιον που το γνωρίζει καλά...

ΥΓ1 Ο Γα ηχεί φυσικός και παράλληλο ισοκράτημα στον Πα...
ΥΓ2 Θα μπορούσε να καταχωρηθεί και στις Ηχογραφήσεις του (σπουδαία ερμηνεία).
Παρακαλω συναδελφοι νην "εκτουρκιζουμε" την εκκλησιαστικη μας μουσικη...Οι παραδοσιακοι δασκαλοι, οπως ανεφερε και ο κ. Συμεωνιδης, τον εψαλαν με ελαφρως τον ΓΑ υψωμενο και ΖΩ ισοκρατημα. Αλλωστε το Μπεστενκιαρ ετσι οπως το εννοουσε ο Ιακωβος στην εποχη του υπαρχει πολυ σοβαρη πιθανοτητα να μην ηταν ο πρωτοβαρυς ο σημερινος
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#10


Μπεστενγκιάρ από κάποιον που το γνωρίζει καλά...

ΥΓ1 Ο Γα ηχεί φυσικός και παράλληλο ισοκράτημα στον Πα...
ΥΓ2 Θα μπορούσε να καταχωρηθεί και στις Ηχογραφήσεις του (σπουδαία ερμηνεία).
σωστή εκτέλεση με σωστό ισοκράτημα που δίνει την πραγματική εικόνα του ήχου της δοξολογίας.
τα υπόλοιπα είναι για να φιλοσοφούμε κ να προσπαθούμε να (απο)δείξουμε(;;;) το πόσο στέκει κ πώς θα μπορούσε να στέκει το ισοκράτημα ΖΩ με ΓΑ φυσικό και τον άνω ΖΩ σε ύφεση, τη στιγμή που τα συγκεκριμένα διαστήματα απαντώνται κυρίως στον πρώτο ήχο (μαζί με τον ΔΙ σε ύφεση σε ορισμένες θέσεις).
ελπίζω να έγινε πλέον αντιληπτό τι σημαίνει μπεστενγκιάρ κ γιατί ο Πρωγακης τη δοξολογία την ονομάζει έτσι, ενω στις εκδόσεις της ΖΩΗΣ (αν δεν απατώμαι) την ονομάζουν πεντάφωνο κ όχι τετράφωνο.

ξέρω ότι θα πέσουν κάποιοι να με φάνε, ως συνήθως.....
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#11
Παρακαλω συναδελφοι νην "εκτουρκιζουμε" την εκκλησιαστικη μας μουσικη...Οι παραδοσιακοι δασκαλοι, οπως ανεφερε και ο κ. Συμεωνιδης, τον εψαλαν με ελαφρως τον ΓΑ υψωμενο και ΖΩ ισοκρατημα. Αλλωστε το Μπεστενκιαρ ετσι οπως το εννοουσε ο Ιακωβος στην εποχη του υπαρχει πολυ σοβαρη πιθανοτητα να μην ηταν ο πρωτοβαρυς ο σημερινος
Νομίζεις ότι ο γα είναι υψωμένος. Αυτό που συμβαίνει είναι ο Ζω χαμηλωμένος
 

Gant

Παλαιό Μέλος
#12
Παρακαλω συναδελφοι νην "εκτουρκιζουμε" την εκκλησιαστικη μας μουσικη...Οι παραδοσιακοι δασκαλοι, οπως ανεφερε και ο κ. Συμεωνιδης, τον εψαλαν με ελαφρως τον ΓΑ υψωμενο και ΖΩ ισοκρατημα. Αλλωστε το Μπεστενκιαρ ετσι οπως το εννοουσε ο Ιακωβος στην εποχη του υπαρχει πολυ σοβαρη πιθανοτητα να μην ηταν ο πρωτοβαρυς ο σημερινος
Μας λέτε λοιπόν ότι κάνει λάθος ο Νεοχωρίτης; Τη Δοξολογία την άκουσα και από άλλους ψάλτες και πολλοί την έψαλαν όπως ο Νεοχωρίτης.
 
Last edited:
#13
Στη δοξολογία του Ιακώβου, όπου έχουμε μάλλον απλό Βαρύ, με Γα φυσικό δηλαδή, το ισοκράτημα θα έπρεπε να είναι, λογικά, Πα. Εντούτοις, επικρατεί ισοκράτημα Ζω, ενώ το πεντάχορδο Ζω-Γα είναι ελλιπές κι όχι πλήρες (38 τμήματα, αντί 42). Πώς γίνεται αυτό;
Λέτε ότι : "επικρατεί" ... Αυτό μάλλον ασαφές μού φαίνεται.

Στην υπερμείζονα τρίτη Γα-Κε του βαρέος "εναρμονίου" (δηλαδή ελλιπής τετάρτη Γα-Ζω' ) δεν έχουμε Γα ίσον ;
Γιατί η συνήχηση στα 38 (μέγιστο) τμήματα να μην είναι αρμονική ; και τέλος πάντων μέσα σε ποιά ηχομοριακή απόσταση γύρω από τις 3 συμφωνίες αρχίζει η δυσάρεστη ακουστική αίσθηση ;
Προσωπική γνώμη και αίσθηση γι' αυτή την ακουστική απόσταση, είναι μέσα στο (+/-) 4 τμήματα της 72άρας σκάλας.
Δηλαδή συνηχήσεις (>26 και <34, >38 και <46, >68 και <76) είναι παράφωνες.

Εν κατακλείδι στον βαρύ ήχο και το Ζω σαν "ίσον" (για Γα στα 38 τμ και χωρίς γραμμές πρώτου ήχου) είναι ανεκτό.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#14
Ίσως θα έπρεπε η ηχογράφηση του κ. Νεοχωρίτη να μεταφερθεί ή αντιγραφεί και στο θέμα με το Μπεστενγκιάρ (αυτού που αναφέρει ο Νεοκλής στο 2ο μηνυμα), προκειμένου να υπάρχει μαζί με τις υπόλοιπες για να μπορεί ο καθείς να συγκρίνει εκτελέσεις.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#15
Ερώτηση: Τί γυρεύει η ύφεση στον Δί και τί σημαίνει εκεί; προς τον Γα. Ποιον Γα; τον υψωμένο; Προφανώς τον φυσικό Γα. Τί μαρτυρία έχουμε στον Γα; (nana). Αλλιώς θα είχαμε κάτι άλλο... Θεωρώ ορθότερη την εκτέλεση του Παναγιώτη Νεοχωρίτη.
Αλλιώς βάζουμε ένα Βου στον Ζω και το λέμε λέγετο...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#16
Λέτε ότι : "επικρατεί" ... Αυτό μάλλον ασαφές μού φαίνεται.

Στην υπερμείζονα τρίτη Γα-Κε του βαρέος "εναρμονίου" (δηλαδή ελλιπής τετάρτη Γα-Ζω' ) δεν έχουμε Γα ίσον ;
Γιατί η συνήχηση στα 38 (μέγιστο) τμήματα να μην είναι αρμονική ; και τέλος πάντων μέσα σε ποιά ηχομοριακή απόσταση γύρω από τις 3 συμφωνίες αρχίζει η δυσάρεστη ακουστική αίσθηση ;
Προσωπική γνώμη και αίσθηση γι' αυτή την ακουστική απόσταση, είναι μέσα στο (+/-) 4 τμήματα της 72άρας σκάλας.
Δηλαδή συνηχήσεις (>26 και <34, >38 και <46, >68 και <76) είναι παράφωνες.

Εν κατακλείδι στον βαρύ ήχο και το Ζω σαν "ίσον" (για Γα στα 38 τμ και χωρίς γραμμές πρώτου ήχου) είναι ανεκτό.
Όντως Παναγιώτη μία εναρμόνιος δίεση διαφορά για κάθε συμφωνία είναι ανεκτή. Με την δίεση μπορείς να κάνεις μαγειρέματα και αλλαγές και να μεταβαίνεις από ήχο σε ήχο γλυκά χωρίς να παίρνει κανείς χαμπάρι. Έτσι έκαναν τις αλλαγές οι παλιοί ψάλτες.
Σίγουρα λοιπόν ακούγεται ο Βαρύς πεστεγκιάρ και με ελαττωμένη 38άρα δια πέντε συμφωνία αλλά εδώ μοιάζει σαν να κρατάνε τον ζω ψηλά μη τυχών και τους πέσει ενώ ισχύει το αντίθετο. Ο ζω έχει καθοδική τάση και ισορροπεί στην πιο χαμηλή του θέση. Αντιθέτως ο γα δεν σηκώνεται παρά μόνο όταν ο Πα γίνει τέταρτος άγια ή δεύτερος.
 
#17
Παρακαλω συναδελφοι νην "εκτουρκιζουμε" την εκκλησιαστικη μας μουσικη...Οι παραδοσιακοι δασκαλοι, οπως ανεφερε και ο κ. Συμεωνιδης, τον εψαλαν με ελαφρως τον ΓΑ υψωμενο και ΖΩ ισοκρατημα. Αλλωστε το Μπεστενκιαρ ετσι οπως το εννοουσε ο Ιακωβος στην εποχη του υπαρχει πολυ σοβαρη πιθανοτητα να μην ηταν ο πρωτοβαρυς ο σημερινος
Συμφωνώ με την παρατήρηση του συναδέλφου.
Εξ' άλλου, στο συγκεκριμένο "φορουμ" δεν είναι συντονισμένοι μόνο Μουσικολόγοι ή Ιεροψάλτες με υψηλό επίπεδο γνώσεων & ρεπερτορίου, αλλά απλοί, μαθητευόμενοι ή όχι, "εραστές της Θείας του Δαμασκηνού Τέχνης", που δεν γνωρίζουν τους όρους της μουσικής της καθ' ημάς Ανατολής. Όπως, "Μπεστενκιάρ", "Φεραχνάκ", "Σουζινάκ", "ραστ", "νισαμπούρ" κ.ά.
Γι' αυτό, θα ήταν πιο επιστημονικό, από τους αξιόλογους αναλυτές, ερμηνευτές & εξηγητές του παρόντος φόρουμ, να αναλύουν & να επεξηγούν περισσότερο, ειδικά τους μη γνωστούς Ανατολίτικους όρους, με ορολογία της ΝΕΑΣ ΠΑΡΑΣΗΜΑΝΤΙΚΗΣ που οι περισσότεροι διαβάζουμε & καταλαβαίνουμε!
 
Last edited:
#18
Μας λέτε λοιπόν ότι κάνει λάθος ο Νεοχωρίτης; Τη Δοξολογία την άκουσα και από άλλους ψάλτες και πολλοί την έψαλαν όπως ο Νεοχωρίτης.
Στην μουσική συνάδελφε και γενικότερα στην τέχνη δεν υπάρχει άσπρο μαύρο, όπως δεν υπάρχουν και αυθεντίες κάτι που ισχύει ακόμη και όταν μιλάμε για τον Παναγιώτη. Ειδικότερα για την Βυζαντινή μουσική και γενικότερα για την λόγια και λαικη μουσική της εγγύς Ανατολής η ακουστική παράδοση είναι κάτι πολύ σημαντικό. Έτσι λοιπόν αυτό που άκουσα απ΄ τους δασκάλους της προηγούμενης γενιάς σε ηχογραφήσεις, καθώς και δια ζώσης απ΄ τον Ματθαίο Τσαμκιράνη στην Καβάλα, του οποίου εχρημάτισα μαθητής και λαμπαδάριος είναι διαφορετικό απ΄ αυτό που αποδίδει ο Νεοχωρίτης (ο οποίος σημειωτέον τυγχάνει και αυτός μαθητής του αειμνήστου Τσαμκιράνη) και αλλοι νεώτεροι ψάλτες. Δεν υπονοώ λοιπόν οτι αυτό είναι λάθος, απλά μία διαφορετική προσέγγιση απ΄ αυτήν που έχει αποτυπωθεί στις ηχογραφήσεις του δεύτερου μισού του 20ου αιώνα...πάντως το ήθος της δοξολογίας αλλάζει άρδην με ισοκράτημα στον ΠΑ, οπότε απο κεί και πέρα μιλάμε κατα την γνώμη μου για προσωπική επιλογή του κάθε ερμηνευτή ψάλτη, η οποία έχει και αισθητικό υπόβαθρο
 
Last edited:
#19
Νομίζεις ότι ο γα είναι υψωμένος. Αυτό που συμβαίνει είναι ο Ζω χαμηλωμένος
συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ως προς το οτι ο Ζω ως συνήχηση στέκεται και με ελλατωμένο το πεντάχορδο ΖΩ-ΓΑ. Ως προς τον ΓΑ υψωμένο και τον ζΩ χαμηλωμένο όπως υποστηρίζετε τα δικά μου αυτιά ακούν ΓΑ ΕΛΑΦΡΏΣ υψωμένο (λιγότερο των 4 μορίων οπωσδήποτε) και διάστημα ΠΑ-ζω ίδιο ακριβώς με το αντίστοιχο του Λεγέτου ΒΟΥ-ΔΙ
 
Last edited by a moderator:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#20
συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ως προς το οτι ο Ζω ως συνήχηση στέκεται και με ελλατωμένο το πεντάχορδο ΖΩ-ΓΑ. Ως προς τον ΓΑ υψωμένο και τον ζΩ χαμηλωμένο όπως υποστηρίζετε τα δικά μου αυτιά ακούν ΓΑ ΕΛΑΦΡΏΣ υψωμένο (λιγότερο των 4 μορίων οπωσδήποτε) και διάστημα ΠΑ-ζω ίδιο ακριβώς με το αντίστοιχο του Λεγέτου ΒΟΥ-ΔΙ
Τα διαστήματα δεν παίζουν απόλυτο ρόλο, τα διαστήματα είναι το αποτέλεσμα και όχι η αφετηρία. Κάνε λοιπόν ό, τι διαστήματα σε βολεύουν αρκεί το άκουσμα να είναι πα-νη-ζω λεγέτου και πα-βου-γα πρώτου ήχου ενώ ταυτοχρόνως ο γα με τον ζω συμφωνούν κατά πεντάχορδο :wink:. Έτσι περιέγραφαν τον βαρύ οι παλαιοί.
 
Last edited:
Top