[Ερώτηση] Ιερέας παίρνει από τον ψάλτη, τους καλύτερους ύμνους.

#21
Συμφωνώ απόλυτα τιμή και για μένα και να δώσω τα πάντα να ψάλλει σ΄αυτόν που θα με τιμήση με την παρουσία του. Και θα χαιρόμουν με την παρουσία σου και την παρουσία κάθε συναδέλφου στο ψαλτήρι μου.
Αλλωστε οι Ιερείς και οι Ιεροψάλτες του Αγίου Νικολάου έχουμε δώσει δείγματα φιλοξενείας.

Οταν όμως είναι κάποιος που δεν το ξέρεις (στον πρώτο τυχόντα όπως γράφεις στο μήνυμα σου) και δεν σου δώσει δείγματα με το που θα ανέβει στο ψαλτήρι, ή δεις ότι δεν το έχει το θέμα τότε αλλάζουν τα πράγματα.

Εντάξει ας μην πιάνουμε ακραίες καταστάσεις.Οι περισσότεροι από εμάς που έχουμε αναλόγιο είμαστε φιλόξενοι και πάνω-κάτω αντιδρούμε με τον ίδιο τρόπο σε κάποιον που θα ανέβει στο αναλόγιο.

Εν πάση περιπτώση , η αρχική ερώτηση αναφερόταν στους ιερείς και όχι στους λαϊκους.
 

Θανασακης

Παλαιό Μέλος
#22
Ο καθενας στο ποστο του.Ο ψαλτης στο αναλογιο κ ο ιερεας στην Αγια Τραπεζα.Ετσι μου εχει πει εμενα ο ιερεας της ενοριας μου ο οποιος τηρει κ κατα γραμμα το τυπικο! Η μονη περιπτωση που ανεβαινει ο ιερεας στο αναλογιο ειναι οταν λειπει ο ενας εκ των ψαλτων η' καποιος θελει να ξεκουραστει.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#23
Ο καθενας στο ποστο του.Ο ψαλτης στο αναλογιο κ ο ιερεας στην Αγια Τραπεζα.Ετσι μου εχει πει εμενα ο ιερεας της ενοριας μου ο οποιος τηρει κ κατα γραμμα το τυπικο! Η μονη περιπτωση που ανεβαινει ο ιερεας στο αναλογιο ειναι οταν λειπει ο ενας εκ των ψαλτων η' καποιος θελει να ξεκουραστει.
Ετσι ειναι...
Δεν μπορει ο ιερεας,να ανεβαινει στο αναλογιο,εαν και εφοσον υπαρχουν ηδη ψαλτες στο αναλογιο και μαλιστα καταρτισμενοι...
Μονο στην περιπτωση,προσφορας βοηθειας στον μοναχικο ψαλτη,επιτρεπεται να ανεβει στο αναλογιο ο ιερεας.
Εχει συμβει και σε μενα,ουκ ολιγες φορες....
Και μαλιστα,ασχετοι ιερεις,οχι μονο καλλιφωνοι...:mad:
 

paganus

Παλαιόν μέλι
#25
Στο αναλόγιο μπορεί να ανέβει όποιος/-α θέλει. Στο αναλόγιο όμως αυτός που ορίζει είναι ο χοράρχης, οπότε όλοι πρέπει να σέβονται τις οδηγίες του. Ο ψάλτης και δικαιούται και υποχρεούται να διευθύνει το χορό του.
Κάθε κόκκορας στην αυλή του λαλεί.:wink:
 

lpapad

Νέο μέλος
#26
Ευχαριστώ όλους για τα σχόλια σας.

Το ζήτημα που έθεσα είναι ανάλογο με αυτό που αξιστόρησε ο κ. Τσακιτζής. Δηλαδή, η εισαγωγή αταξίας (με την έννοια της κατάργησης της τάξεως) κατά την λατρευτική ζωή. Συγχαίρω τον κ. Τσακιτζή για την συμπεριφορά του στο εν λόγω περιστατικό, διότι υπερασπίστηκε το αυτονόητο δικαίωμα του να εκτελεί τα εντεταλμένα καθήκοντα του.

Επιπροσθέτως, καθόσον ο ποιμένας (ο ιερέας και κυρίως ο Δεσπότης) παρίσταται στην λατρευτική σύναξη "εις τόπον και εις τύπον Χριστού" είναι αυτονόητο ότι η παρουσία του ως αντικαταστάτη του ψάλτη ειναι άτοπη.

Επίσης, αυτή η αυθαίρετη και αδικαιολόγητη συμπεριφορά δεν συνάδει με τον
τύπο του Χριστού που πλένει τα πόδια των μαθητών του - τα πρωτεία του ποιμένα κατά την λατρευτική σύναξη δεν του παρέχουν δικαίωματα καταχρηστικής άσκησης εξουσίας.

Ο Θεός γνωρίζει τα κίνητρα του κάθε ανθρώπου, προσπαθώ να μην κρίνω κανέναν. Αλλά θεωρώ ότι το λαϊκό στοιχείο κατά τις λατρευτικές συνάξεις, που εκφράζεται αυθεντικά από τους ιεροψάλτες, δεν πρέπει να περιορίζεται στα "αμήν" και στα "κύριε ελέησον". Νομίζω, όποιος επιχειρεί να υποκαταστήσει την λαϊκή έκφραση κατά την θεία λατρεία κάνει μεγάλο σφάλμα, ανεξαρτήτως των καλών του προθέσεων.

Σαν λαϊκός, δεν έχω ανέβει ποτέ σε ψαλτήρι. Θαυμάζω τόσο τους ποιμένες όσο και τους ψάλτες της Εκκλησίας μας γιατί κατανοώ τον κόπο, τις προσωπικές και οικογενειακές θυσίες που υφίστανται για να υπηρετούν τον λαό του Θεού μπροστά στο λογικό θυσιαστήριο.

Αυτό που απαιτείται από όλους μας είναι ο αλληλοσεβασμός και το λιγότερο που χρειάζεται είναι ο παραγκωνισμός ανθρώπων που έταξαν στην ζωή τους να υπηρετούν την λατρευτική ζωή της Εκκλησίας.
 

PAPAZ DIMITRIOS

Δημήτρης Παπαζέτης:Ένας απλός νοσηλευτής-ψαλτάκος.
#27
Θα Σας διηγηθώ ένα περιστατικό που μου συνέβη μιά Μεγάλη Πέμπτη το βράδυ:
κ.Δημήτρη καλημέρα.Απίστευτος ο τρόπος σκέψης του εν λόγω αρχιερέα.Αποδεικνύει για πολλοστή φορά πως άτομα που έχουν εξουσία στα χέρια τους,αν δεν διακατέχονται από ταπείνωση και αγάπη,συμπεριφέρονται με περισσή αλαζονεία και αστυνομολαγνεία.Τα ίδια έχω πάθει κι εγώ στο παρελθόν με ιερείς-και ως ένα βαθμό και με δεσπότη-,αλλά το δικό σας ήταν πρωτοφανές σε ένταση και έκταση.Το πίστευα,το πιστεύω και θα το πιστεύω για πάντα:Όλοι έχουν δικαίωμα να ψάλλουν Τον Κύριο σε μια εκκλησία ή οπουδήποτε αλλού.Από τον ιερέα μέχρι το γεροντάκι.Νοερά και χαμηλόφωνα όμως.Γιατί το κανονικό ψάλλειν έχει ανατεθεί σε συγκεκριμένα άτομα που στην εκκλησιαστική ορολογία φέρουν τον τίτλο ''ΨΑΛΤΕΣ''.Θα υπάρξουν και φορές που πραγματικά θα συμμετέχει στην απόδοση ύμνων και ο ιερέας ή ο δεσπότης-υπό προϋποθέσεις και οι δύο-,αλλά στο ελάχιστο και όχι στην πλήρη καπέλωση-λόγω ανταγωνισμού ή σαρακιού- του ψάλτη.Με συνεργασία,αγάπη,αμοιβαίες εξηγήσεις και ταπείνωση όλα γίνονται.Φανταστείτε λοιπόν να παρακολουθείτε ποδοσφαιρικό αγώνα από την εξέδρα και επειδή παίζετε ποδόσφαιρο σε ερασιτεχνικό επίπεδο να κατεβείτε στον αγωνιστικό χώρο για να σουτάρετε ένα φάουλ ή να εκτελέσετε ένα κόρνερ,επειδή έχετε διακρίνει κούραση και ασχετοσύνη στους ποδοσφαιριστές:D:D:D.Κουφό έ;
 
Last edited:

david

Μέλος
#28
Θα Σας διηγηθώ ένα περιστατικό που μου συνέβη μιά Μεγάλη Πέμπτη το βράδυ:
Tελικά ακούστηκε όντως κάτι καλύτερο, απο το "κατά το κοινώς λεγόμενο των Τροπαρίων" απο τον εν λόγω Δέποτα;
Παραδέχομαι την ελληνοπρεπή σου στάση.....:wink:

εἰς ὀσμὴν εὐωδίας.
 

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
#29
Είναι μια περίοδος όπου όλοι μας και Ιερείς και Ψαλτες χρειάζεται να ταπεινωθουμε.Μέσα στην εκκλησία όταν υπάρχει σύμπνοια και ομόνοια μεταξύ ιερέων και ψαλτών αύτο αντανακλάται κατευθείαν στο εκκλησίασμα και παίρνει σάρκα και οστά το ΑΓΑΠΑΤΕ ΑΛΛΗΛΟΥΣ.Τα καθήκοντα του Ιερέως και του Ψάλτου είναι διακριτά οπότε ο καθένας να προσφέρει το καλύτερο σε αυτό που του αναλογεί.Ο Ιερέας είναι για να ΕΚΦΩΝΕΙ να μεταδίδει το λόγο του Κυρίου και ο Ψάλτης είναι για να ΨΑΛΛΕΙ και να ντύνει με την μουσική του τα αριστοτεχνικους ύμνους της Ορθοδόξου Πίστεώς μας.
 

georgev77

π. Γεώργιος Βλαχόπουλος
#30
Θεωρώ πως παίζει πολύ μεγάλο ρόλο ο τρόπος και η πρόθεση που παρεμβαίνει ο Ιερέας. Επειδή έχω βιώσει τέτοιες καταστάσεις και ως ψάλτης και ως παππάς, θεωρώ πως λίγη διάκριση και καλή διάθεση δεν θά έβλαπτε.
Π.χ. Την πρώτη χρόνια που έκανα Μεγάλη Εβδομάδα ως Ιερέας, ο φιλότιμος μεν, ακατάρτιστος στή μουσική δέ ψάλτης του Ναού μας, είπε σύντομα ευλογητάρια σε ήχο τρίτο, δικής του εμπνεύσης και εκτέλεσης.
Δεν του είπα τίποτε αλλά την επόμενη χρονιά ευγενικά του είπα πριν ξεκινήσει η ακολουθιά οτι θά πούμε τα ευλογητάρια μαζι. Στο τέλος είπε και ευχαριστώ.
 

lpapad

Νέο μέλος
#31
πάτερ Γεώργιε, ως λαικός κατανοώ το πνεύμα οικονομίας που επικαλείστε.

Όπως γνωρίζετε, ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της λατρευτικής ζωής της Εκκλησίας είναι το «τυπικό» και η «τάξη». Σύμφωνα με το τυπικό και την τάξη το λαϊκό στοιχείο μετέχει και εκφράζεται στην λατρεία από τους ιεροψάλτες κατά έναν συντεταγμένο και προκαθορισμένο τρόπο. Ο παραδεδομένος σε εμάς τρόπος λατρείας δεν είναι επιδεκτικός αυθαιρεσίων και αυτοσχεδιασμών.

Με τον παραγκωνισμό των ιεροψαλτών και ιδιαιτέρως του χοράρχη (ακόμη και όταν αυτός συγκατανεύει προς αυτό) προκαλείται ένας αθέμιτος παραγκωνισμός του λαϊκού στοιχείου κατά την λατρευτική ζωή. Αν θεωρούνται άκυρα τα μυστήρια τα οποία τελούνται από κληρικούς χωρίς τη συμμετοχή έστω ενός λαϊκού, αυτό δεν γίνεται για να περιορίζονται οι λαϊκοί στην εκφορά του «Αμήν» και του «Κύριε, ελέησον».

Σύμφωνα με την παράδοση μας, «κλήρος και λαός συνιερουργούν γεγονός πού απορρέει από τήν ορθόδοξη δογματική διδασκαλία περί της ενότητας του σώματος της Εκκλησίας και της σχέσεως μεταξύ γενικής ιερωσύνης των λαϊκών καί χαρισματικής ἱερωσύνης τών κληρικών». Ο Ιερέας είναι εντεταλμένος και έχει καθήκον να ενεργεί χωρίς να αποκλείει κατά βούληση την συμμετοχή του λαού από την λατρεία (που σε μέγιστο βαθμό εκφράζεται από τους ψάλτες) - σύμφωνα με όσα επιβάλλονται από τα ιερά κείμενα και την Ιερή Παράδοση (ως αποκλεισμό εννοώ την διακριτική αξιολόγηση της μουσικής ανεπάρκειας του ψάλτη).

Κατά έναν τρόπο, η καλή πρόθεση και η διάκριση ακολουθεί το ρητό "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα", αλλά αναρωτιέμαι αν η επιμονή στην ορθή μουσικότητα είναι μεγαλύτερη από την υπακοή που πρέπει να δείχνει ο Ιερέας στους λαϊκούς. Θυμίζω ότι ο Ιησούς έπλενε τα πόδια των μαθητών Του.

Νομίζω ότι η καλώς εννοούμενη επιμονή στην άρτια τελετουργία μπορεί να καταστρέψει την αυθεντικότητα. Επιτρέψτε μου να προτείνω ότι η λανθασμένη μουσικότητα όταν προσφέρεται με αυθεντικότητα είναι δοξολογία ευπρόσδεκτη μπροστά στο λογικό θυσιαστήριο (και αυτό αφορά και στους ιερείς και στους ψάλτες).

Προσωπικά ενθυμούμαι με άπειρο σεβασμό έναν μακαριστό ιερέα της ενορίας μας, που κοιμήθηκε εν Κυρίω πρίν από λίγα χρόνια, ο οποίος έψελνε υποδεέστερα από άλλους ιερείς. Αλλά η αυθεντικότητα της ικεσίας του κατά την λατρευτική πράξη ήταν σπουδαιότερη από τα σφάλματα της ψαλμωδίας.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#32
Έχω την εντύπωση ότι το θέμα, υπαρκτό ίσως, (ελάχιστες φορές μου έχει τύχει και σε εξαιρετικά περιορισμένο βαθμό), εξετάζεται με εξαιρετική σχολαστικότητα, που δεν οδηγεί πουθενά. Αυτό επιτρέπεται εκέινο απαγορεύεται. Μέχρις εδώ είναι αποδεκτό, από εκεί και πέρα είναι απαράδεκτο. Επιστρατεύονται μάλιστα και θεολογικά επιχειρήματα, μερικές φορές αμφιβόλου ορθότητας, για να στηρίξουν την μια ή την άλλη θέση. Θα συμφωνήσω μ' αυτό που ειπώθηκε τελευταία, και κατά την γνώμη μου λύνει απολύτως το θέμα, πολύ καλύτερα από όποιες συνταγές και κανόνες.
... λίγη διάκριση και καλή διάθεση ...
.
 
#33
Θεωρώ, κατ' αρχήν, ότι στο χώρο της εκκλησίας πρέπει να υπάρχει αλληλοσεβασμός του ιερατικού και λαϊκού στοιχείου. Έπειτα, πρέπει να λαμβάνονται υπόψη και οι συνθήκες που επικρατούν σε ένα ναό. Αν βρισκόμαστε σε ένα εξωκκλήσι μιας επαρχίας ή στο ναό ενός χωριού με έλλειψη ιεροψαλτών, τουλάχιστον ενός εκ των δύο, δεν θα ήταν ανεπίτρεπτο, σε εξαιρετικές περιπτώσεις, όταν στο Άγιο βήμα ο ιερέας δεν θα ήταν απαραίτητος για μυστικές ευχές μπροστά στην Αγία Τράπεζα, να έβγαινε για να βοηθήσει τον ένα και μοναδικό ψάλτη. Όμως, στις πόλεις, που συνήθως υπάρχει πληρότητα ψαλτών, η ψαλτική παρέμβαση του κλήρου δεν είναι η καλύτερη συμπεριφορά. Υπάρχει η πιθανότητα απόδοσης, στον παρεμβαίνοντα ιερέα, κινήτρων υπεροψίας και ενδεχόμενα υποτίμησης του ιεροψάλτη. Δεν έχει σημασία η ποιότητα των ψαλλομένων τόσο, όσο η από μέρους του ιερέα ετσιθελική, άμεση ή έμμεση προσπάθειά του, να δείξει τις εξαιρετικές ψαλτικές του ικανότητες. Έτσι, χάνεται το ταπεινό φρόνημα που όλους μας πρέπει να μας διακρίνει. Άλλωστε, οι καταπλητικές φωνητικές και ψαλτικές ικανότητες του οποιουδήποτε ιερέα, υπάρχουν ευκαιρίες, να επιδειχθούν και να εντυπωσιάσουν σε διάφορες ακολουθίες της Εκκλησίας μας. Δεν μας υποχρεώνει κανείς με τη βία να αποδεχτούμε είτε το ιερατικό σχήμα ( για το οποίο απαιτούνται και ορισμένες απαραίτητες προϋποθέσεις) είτε το λαϊκό. Αν είμαστε, αξεπέραστοι ιεροψάλτες στη λαϊκή μας πορεία, ας παραμένουμε για να μας απολαμβάνουν στους ναούς οι ακροατές μας. Δεν χάνεται η ποιότητα και κυρίως η ουσία των ύμνων, αν, οι επιλεγμένοι, κυρίως από τους ιερείς, ψάλτες προσπαθούν με κόπο να αποδώσουν τους ύμνους. Ο Θεός, σύμφωνα με το Ευαγγέλιο, στους ταπεινούς δίνει τη χάρη Του και στους υπερήφανους αντιτάσσεται. Ας μη το λησμονούμε όλοι μας. Τέλος, κάτι, που θα βοηθούσε τις ωραίες και σωστές μελωδίες στους ναούς, θα ήταν η προσπάθεια όλων μας να εκπαιδεύσουμε από την παιδική ηλικία μελλοντικούς καλούς και προσγειωμένους ιεροψάλτες, ώστε στους ναούς μας να μη παρατηρούνται τέτοια φαινόμενα αλληλοπαρεμβάσεων.
 

kostas psaltis

Νέο μέλος
#34
Πολύ σωστή η τοποθέτησἠ σας συνἀδελφε.....Αν δεν πεί ο ΙΕΡΕΑΣ ΕΥΛΟΓΗΤΟΣ εμείς δεν μπορούμε να πούμε ΤΙΠΟΤΑ........ουτε ΑΜΗΝ.......Μακάρι να υπάρχουν ΙΕΡΕΙΣ καλλίφωνοι και ανεκτικοί με εμάς τους ΨΑΛΤΕΣ.....
 

PAPAZ DIMITRIOS

Δημήτρης Παπαζέτης:Ένας απλός νοσηλευτής-ψαλτάκος.
#35
Και οι ιερείς και οι ψάλτες ανήκουμε στο ίδιο στρατόπεδο.Τον Κύριο υπηρετούμε από διαφορετικά πόστα.Δεν είναι κακό να υπάρχει αλληλοϋποστήριξη και βοήθεια,όταν υπάρχει ανάγκη.Οι όποιες διαφωνίες μου σχετικά με τις παρεμβάσεις των ιερέων στο έργο του ψάλτη έγκεινται στα κίνητρα και μόνο αυτά τέτοιων ενεργειών.Όπως έχω ξανααναφέρει στο ίδιο post το όλο πράγμα χαλάει όταν ο ιερέας,αυθαίρετα και ξαφνικά,παρεμβαίνει στα ψαλτικά από σαράκι,ανταγωνισμό,επίδειξη ή οίστρο της στιγμής.Το ίδιο βέβαια ισχύει και για τους ψάλτες,για να μην βγάζουμε την ουρίτσα μας απ'έξω και τα φορτώνουμε όλα τα κακώς κείμενα πάντα στους άλλους-τους ιερείς στη προκειμένη περίπτωση-ενώ εμείς είμαστε άμοιροι ευθυνών και αμέτοχοι!!!!
 

kostas psaltis

Νέο μέλος
#36
Δεν αναφέρθηκα σε εσάς κ.PARAZ...αναφέρθηκα σε κάποιον άλλον συνάδελφο μου ξἐφυγε το όνομα του.....Ο παπάς έχει τον πρώτο λόγο σε ότιδήποτε θα γίνει στον Ι.Ν.πρέπει να το καταλάβουμε.είτε θέλουμε είτε όχι...
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#37
Δεν αναφέρθηκα σε εσάς κ.PARAZ...αναφέρθηκα σε κάποιον άλλον συνάδελφο μου ξἐφυγε το όνομα του.....Ο παπάς έχει τον πρώτο λόγο σε ότιδήποτε θα γίνει στον Ι.Ν.πρέπει να το καταλάβουμε.είτε θέλουμε είτε όχι...
Αν ειναι το πανω χερι,κατι παει και ερχεται...
Αλλα να καθομαστε, να μας καθονται και στο σβερκο,καποιοι ιερεις ή Δεσποταδες...παει πολυ!...Ελεος!
Και πες οτι ειναι ετσι...
Σε ρωταω εγω τωρα... Αν σου ερθει εσενα στο αναλογιο,παρουσια πολλων ψαλτων μαλιστα,ενας ιερεας,κακοφωνος,οχι καλλιφωνος και λεει μαζι σου,στα Ανοιξανταρια ας πουμε(οπως εχει τυχει σε μενα καποτε),ποια θα ειναι η αντιδραση σου;...:wink:
 

kostas psaltis

Νέο μέλος
#38
Εάν έρθουν άσχετοι και ημιμαθείς πρέπει εμείς με τον τρόπο μας να επιβληθούμε.Δεν γίνεται αλλιώς...και εάν ανέβει στο αναλόγιο Ιερέας άλλης ενορίας ή Μητρόπολης σε αυτήν την περίπτωση γνώμη μου είναι να είμαστε όσο πιο πολύ μπορούμε ήρεμοι...Καλή δύναμη.
 
Γ

Γεώργιος Κ. Σιαπερόπουλος

Guest
#39
Δεν αναφέρθηκα σε εσάς κ.PARAZ...αναφέρθηκα σε κάποιον άλλον συνάδελφο μου ξἐφυγε το όνομα του.....Ο παπάς έχει τον πρώτο λόγο σε ότιδήποτε θα γίνει στον Ι.Ν.πρέπει να το καταλάβουμε.είτε θέλουμε είτε όχι...
Ο θέλων πρώτος είναι έστω πάντων έσχατος.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#40
Εάν έρθουν άσχετοι και ημιμαθείς πρέπει εμείς με τον τρόπο μας να επιβληθούμε.Δεν γίνεται αλλιώς...και εάν ανέβει στο αναλόγιο Ιερέας άλλης ενορίας ή Μητρόπολης σε αυτήν την περίπτωση γνώμη μου είναι να είμαστε όσο πιο πολύ μπορούμε ήρεμοι...Καλή δύναμη.
Δηλ.; Για ανεφερε καποιον τροπο. Και ειληκρινα μπορει να ωφεληθω κιολας.
Αλλα για ελα στη θεση του συναδελφου,εστω και για λιγο..... Τι θα σκεφτεις,για να πραξεις;
Θελω να πιστευω,οτι εκ του ασφαλους,δεν μιλας αυτη τη στιγμη...
Δεν μπορει,ολο και καποιο περιστατικο στο παρελθον θα σου εχει τυχει...:wink:
 
Top