Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814

[priggos]

Ἡ βιβλιοθήκη κάηκε κάπου ἀνάμεσα στὸν 1ο καὶ τὸν 7ο αἰ. Αἰῶνες πρὸ τῶν Σταυροφόρων καὶ τῆς ἱδρύσεως τοῦ Βατικανοῦ ...

Βλέπουμε το δεντράκι και χάνουμε το δάσος.

Τι σημασία έχει αυτό το πράγμα;
Μεταφορικά το λέω εδώ.
(Αυτοί που διοικούν το Βατικανό, υπήρχαν και πριν την ίδρυσή του, κινώντας τα νήματα της κάθε εποχής, μετά απλώς, απέκτησαν "σπίτι")

Η αλήθεια είναι ότι όλοι αυτοί οι τόμοι με τα αρχαία συγγράμματα βρίσκονται στα υπόγεια του Βατικανού, ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΧΑΘΕΙ.

Αν θέλετε όμως συνεχώς να βλέπετε το δέντρο, ας το βλέπετε, αυτό θέλουν κι αυτοί.

Να δίνουμε σημασία στο αν έχει κάνει κάποιος ορθογραφικό λάθος να του την πούμε, αν έχει χρησημοποιήσει λάθος ρήμα ή ουσιαστικό, παραβλέποντας το νόημα, το βαθύτερο νόημα των λόγων του.

Κάτι τέτοιο έγινε και με τον Αντώνη σε προηγούμενα μηνύματά του, διατύπωσε λάθος μια σκέψη του και οι ορθολογιστές του την έπεσαν.

Άσε την Αλεξάνδρεια και τη βιβλιοθήκη της αγαπητέ Μάρκελλε, είναι γνωστό που βρίσκονται τα αρχαία Ελληνικά Χειρόγραφα (Ο Άγγελος Σακέτος εξηγεί κάποια πράγματα στα βιβλία του), αλλά μην πας μακρυά, δες εδώ και ίσως καταλάβεις τι εννοώ.

Μην αναλώνουμε όμως την συζήτηση σε άσχετα πράγματα, επί της ουσίας και η ουσία είναι το σύγγραμμα που αναφέρει ο Κηλτζανίδης, υπάρχει ή όχι και γιατί;

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Ἡ βιβλιοθήκη κάηκε κάπου ἀνάμεσα στὸν 1ο καὶ τὸν 7ο αἰ. Αἰῶνες πρὸ τῶν Σταυροφόρων καὶ τῆς ἱδρύσεως τοῦ Βατικανοῦ ...

Θα μου επιτρέψετε ένα συμπληρωματικό σχόλιο στο παραπάνω, που δεν είναι μπηχτή για κανένα, απλά επειδή πάντα γελάω καλόκαρδα με τις θεωρίες συνωμοσίας, ενώ θα έπρεπε να κλαίμε με την ολιγωρία μας να διαφυλάξουμε και να αξιοποιήσουμε τα του οίκου μας (ενίοτε το κάνουν ξένοι και μετά μας διδάσκουν τα του οίκου μας, και τότε καταριόμαστε τους ...κουτόφραγκους!):

και αιώνες προ της γεννήσεως του "Κίσσιγκερ"...

Τώρα για το σύγγραμμα του Κηλτζανίδου: πασίγνωστη η όλη ιστορία, πασίγνωστο το πώς χάθηκε προ του τυπογραφείου, ή το που θα μπορούσε να βρίσκεται σήμερα αλλά δεν βρίσκεται, πασίγνωστο το ποιοι το κράτησαν στα χέρια τους και πιθανώς το έλαβαν υπ' όψιν για την συγγραφή των δικών τους βιβλίων. Έχουν γραφτεί τόσα πολλά. Το πιο εύστοχο σχόλιο το είπε ο αείμνηστος Καράς, όχι μόνο για το σύγγραμμα, αλλά και γι' αυτό που λέμε "Κλείδα".
Όσο για το εάν υπήρχε ή όχι έτερον σύγγραμμα του Χουρμουζίου, λεγόμενον "Μεγάλο Θεωρητικό", αυτό μας το βεβαιώνουν άνθρωποι πολλοί κοντινοί του χρονικά, κατά τον 19ο αιώνα. Εάν κάποιος έχει άλλα στοιχεία, να μας βοηθήσει.
Αλλά για τους παροικούντας την Ιερουσαλήμ είναι επίσης πασίγνωστο ότι υπάρχουν πάρα πολλά κείμενα που απόκεινται σε χειρόγραφα και δεν έχουν εκδοθεί ακόμη σε μια αξιοπρεπή και αξιόπιστη μορφή. Και άλλα που απόκεινται σε χειρόγραφα που δεν τα γνωρίζουμε. Θυμίζω το σύγγραμμα του Αρχιμήδους, για όσους γνωρίζουν αυτή την καταπληκτική ιστορία που εκτυλίχτηκε κατά τον 20ο αιώνα.
Τι σκοπό έχει να πούμε πάλι κοινά πράγματα;
Αλλά είπαμε (καλόκαρδα το επαναλαμβάνω): για όσα δεν μεριμνούμε επαρκώς είναι πιο εύκολο να τα φορτώνουμε στον "Κίσσιγκερ".
Ευχές

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Θυμίζω το σύγγραμμα του Αρχιμήδους, για όσους γνωρίζουν αυτή την καταπληκτική ιστορία που εκτυλίχτηκε κατά τον 20ο αιώνα.

Επειδή το ανέφερα:
http://www.archimedespalimpsest.org/palimpsest_history1.html

 

[priggos]

Θα μου επιτρέψετε ένα συμπληρωματικό σχόλιο στο παραπάνω, που δεν είναι μπηχτή για κανένα, απλά επειδή πάντα γελάω καλόκαρδα με τις θεωρίες συνωμοσίας, ενώ θα έπρεπε να κλαίμε με την ολιγωρία μας να διαφυλάξουμε και να αξιοποιήσουμε τα του οίκου μας (ενίοτε το κάνουν ξένοι και μετά μας διδάσκουν τα του οίκου μας, και τότε καταριόμαστε τους ...κουτόφραγκους!):

και αιώνες προ της γεννήσεως του "Κίσσιγκερ"...

Τώρα για το σύγγραμμα του Κηλτζανίδου: πασίγνωστη η όλη ιστορία, πασίγνωστο το πώς χάθηκε προ του τυπογραφείου, ή το που θα μπορούσε να βρίσκεται σήμερα αλλά δεν βρίσκεται, πασίγνωστο το ποιοι το κράτησαν στα χέρια τους και πιθανώς το έλαβαν υπ' όψιν για την συγγραφή των δικών τους βιβλίων. Έχουν γραφτεί τόσα πολλά. Το πιο εύστοχο σχόλιο το είπε ο αείμνηστος Καράς, όχι μόνο για το σύγγραμμα, αλλά και γι' αυτό που λέμε "Κλείδα".
Όσο για το εάν υπήρχε ή όχι έτερον σύγγραμμα του Χουρμουζίου, λεγόμενον "Μεγάλο Θεωρητικό", αυτό μας το βεβαιώνουν άνθρωποι πολλοί κοντινοί του χρονικά, κατά τον 19ο αιώνα. Εάν κάποιος έχει άλλα στοιχεία, να μας βοηθήσει.
Αλλά για τους παροικούντας την Ιερουσαλήμ είναι επίσης πασίγνωστο ότι υπάρχουν πάρα πολλά κείμενα που απόκεινται σε χειρόγραφα και δεν έχουν εκδοθεί ακόμη σε μια αξιοπρεπή και αξιόπιστη μορφή. Και άλλα που απόκεινται σε χειρόγραφα που δεν τα γνωρίζουμε. Θυμίζω το σύγγραμμα του Αρχιμήδους, για όσους γνωρίζουν αυτή την καταπληκτική ιστορία που εκτυλίχτηκε κατά τον 20ο αιώνα.
Τι σκοπό έχει να πούμε πάλι κοινά πράγματα;
Αλλά είπαμε (καλόκαρδα το επαναλαμβάνω): για όσα δεν μεριμνούμε επαρκώς είναι πιο εύκολο να τα φορτώνουμε στον "Κίσσιγκερ".
Ευχές

Πάλι βλέπουμε το δέντρο και λέμε για ... τον Κίσσιγκερ;

Αμάν κ. Γιαννόπουλε, ανοίξτε τα μάτια, αυτιά κι ότι άλλο θέλετε και καταλάβετε τι λέμε εδώ τόση ώρα;
Μήπως επειδή γράφετε ταυτόχρονα και σε άλλα ταμπλώ, έχετε χάσει την μπάλα;
(που και εκεί άσχετα πράγματα λέτε πάλι)

Πρώτον όταν λέμε "Κίσσιγκερ" δεν εννοούμε αυτόν Εβραίο άνθρωπο, αλλά για τους κινούντες τα νήματα του κόσμου, οι οποίοι υπάρχουν, όπως λέτε κι εσείς, <<αιώνες προ της γεννήσεως του "Κίσσιγκερ"...>>.

Αυτός ήταν απλώς ένα γρανάζι του συστήματος, τίποτα άλλο.

Όταν λέμε λοιπόν αυτό το όνομα, αναφερόμαστε στην παγκόσμια τάση, στον διεθνή Σιωνισμό, στην Μασονία, στην Παγκόσμια κυβέρνηση, στην παγκόσμια θρησκεία, στην γκριζοποίηση των λαών, με λίγα λόγια, στην Παγκοσμιοποίηση, τον Αντίχριστο, τον Ναό του Σολομώντα που θα γίνει η ενθρόνισή του, που τόσο εκτενείς αναφορές έχουν κάνει σύγχρονοι αλλά και παλαιοί γέροντες της Ορθοδοξίας μας (Κοσμάς ο Αιτωλός, Ανδρέας μοναχός, Παΐσιος μοναχός, Πορφύριος μοναχός, κλπ).

Αλλά και χωρίς τα λόγια των γερόντων, τις διδαχές, τις προφητείες, τα σημεία των καιρών είναι εμφανή, στην εποχή μας, ακόμα και σε ... τυφλούς...

Εσείς δηλαδή δεν έχετε ακούσει τίποτα για όλα αυτά;
Δεν έχετε πάρει χαμπάρι τι γίνεται στον κόσμο;
Γιατί και ποιοι κυνηγούν την Ορθοδοξία;
Με ποιους τρόπους;

Τι σημαίνει τέλος "για όσα δεν μεριμνούμε επαρκώς είναι πιο εύκολο να τα φορτώνουμε στον Κίσσιγκερ";

Εσείς μεριμνάτε επαρκώς που δεν τα φορτώνετε πουθενά;

Για όσα λέει ή καλύτερα γράφει, ο Κηλτζανίδης και τα περί κλείδας για τη σύνδεση της παλαιάς με τη νέα γραφή είναι το θέμα μας.
Γιατί οι 3 διδάσκαλοι δεν άφησαν αυτήν την κλείδα;
Μήπως την άφησαν και εξαφανίστηκε μυστηριωδώς, ως συνήθως;
Μήπως την άφησε τελικά ο Κηλτζανίδης και εξαφανίστηκε κι αυτή;
Μήπως δεν πρόλαβε να συγγράψει το βιβλίο που αναφέρει ή απλώς δεν πρόλαβε να το εκδώσει;

Αυτά είναι τα θέματα που άνοιξε ο Αντώνης, αλλά όπως γίνεται συνήθως εδώ μέσα, άλλα διαβάζουμε, άλλα καταλαβαίνουμε κι άλλα λέμε.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Πάλι βλέπουμε το δέντρο και ...........................................................................................................άλλα καταλαβαίνουμε κι άλλα λέμε.

Θα είμαι προσεκτικός την άλλη φορά να μην γράφω σε δύο θέματα. Για την ακρίβεια θα ακολουθήσω το παράδειγμά σας που είστε πάντα προσηλωμένος σε ένα θέμα ώστε να μήν χάνεστε και με σοβαρότητα και τεκμηρίωση να εκθέτετε τις απόψεις σας.
Όσο για την μπάλλα που λέτε, πιστέψτε με, από μπάλλες ξέρω καλά, δεν τις χάνω εύκολα. Είστε για ένα μπασκετάκι;

Δεν γνώριζα ότι όλοι αυτοί οι κακοί που αναφέρατε μεριμνούν και αγωνιούν μήπως και φανερωθούν όλα τα κρυμμένα από τους ίδιους χειρόγραφα της ψαλτικής και ξεστραβωθούμε εμείς οι ψάλτες!
Εάν είναι έτσι και αυτά τα αντιψαλτικά σημεία και τέρατα απεργάζονται με περισσή φροντίδα οι αναφερόμενοι από εσάς: "...διεθνή Σιωνισμό, στην Μασονία, στην Παγκόσμια κυβέρνηση, στην παγκόσμια θρησκεία, στην γκριζοποίηση των λαών, με λίγα λόγια, στην Παγκοσμιοποίηση, τον Αντίχριστο, τον Ναό του Σολομώντα....", τότε εμείς οι ψάλλοντες σίγουρα κρατάμε το μέλλον του σύμπαντος στα χέρια μας και δεν το ξέρουμε· όλοι εμάς κοιτούν και δεν το καταλάβαμε.
Σκεφτήτε τώρα να βρεθεί ένα σπάραγμα του Χουρμουζίου. Πω, πω, πω! Σεισμός σε "διεθνή Σιωνισμό, στην Μασονία, στην Παγκόσμια κυβέρνηση, στην παγκόσμια θρησκεία, στην γκριζοποίηση των λαών, με λίγα λόγια, στην Παγκοσμιοποίηση, τον Αντίχριστο, τον Ναό του Σολομώντα που θα γίνει η ενθρόνισή του". Ακυρώνονται τα σχέδιά τους για....

Γράφετε: "τα σημεία των καιρών είναι εμφανή, στην εποχή μας, ακόμα και σε ... τυφλούς..."
"Οὐχ ὑμῶν ἐστι γνῶναι χρόνους ἢ καιροὺς οὓς ὁ πατὴρ ἔθετο ἐν τῇ ἰδίᾳ ἐξουσίᾳ, ἀλλὰ λήψεσθε δύναμιν ἐπελθόντος τοῦ ἁγίου Πνεύματος ἐφ’ ὑμᾶς, καὶ ἔσεσθέ μου μάρτυρες ἔν τε Ἱερουσαλὴμ καὶ ἐν πάσῃ τῇ Ἰουδαίᾳ καὶ Σαμαρείᾳ καὶ ἕως ἐσχάτου τῆς γῆς", δεν έτυχε να διαβάσετε στις Πράξεις των Αποστόλων;

Και δεν μου λέτε: όλα αυτά τα συγγράμματα που βρέθηκαν έως τώρα και δημοσιεύτηκαν, και τα άλλα που ετοιμάζονται, τι έγινε, τους ξέφυγαν; Έγινε επιχείρηση τύπου James Bond από τον σύλλογο ιεροψαλτών και μουσικολόγων και τους τα κλέψανε από τα υπόγεια όπου τα είχαν κρυμμένα; Ποιος Άρχων ήταν ο "-Bond, James Bond" ? And what about Miss Moneypenny?

Όσο για την Κλείδα που λέτε προς το τέλος, μα καλά δεν διαβάσατε το μήνυμά μου; Αφού το παραθέσατε και στην απάντησή σας, δεν το καταλάβατε; Και λέτε ότι άλλα καταλαβαίνουμε και άλλα λέμε; Μα, δεν ξέρετε το θέμα, δεν έχετε διαβάσει τίποτα επ' αυτού και συνεχίζετε απτόητος; Σε ποια λογική υπακούει αυτό; Σας παρατίθενται και κάποια στοιχεία, και συνεχίζετε και εγκαλείτε και για μη κατανόηση!!! Ποιον, αυτόν που τα παραθέτει; Τρέλα.

Την ορθοδοξία την πολεμάω πρώτος εγώ κύριε μου. "Δι᾿ ὑμᾶς βλασφημεῖται...". Ας ξεκινήσω από εμένα και βλέπουμε μετά για όλα αυτά τα τρομερά που εκστασιασμένος γράφετε. "Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας.....αν η ψυχή σου δεν τους στήνει εμπρός σου". Σιγά-σιγά θα συνδέσουμε το Ψαλτολόγιον on-line με την γνωστή εκπομπή που διαφημίζει μέσα στα άλλα και τα βιβλία του συγγραφέα που αναφέρατε.

Και είναι και πειρασμός όλα αυτά. Αντί να αρχίζει κάποιος από τον εαυτό του ονειρεύεται και φαντάζεται τα σενάρια και πολεμάει τον αέρα. Κι όλο οι άλλοι του φταίνε.

Ηρεμήστε λιγάκι κύριέ μου.

 

[agrippas]

Θέλω να πω στον Αντώνη Μιχελιουδάκη μπράβο γι' αυτά που έγραψε και ότι συμφωνώ απόλυτα με το αρχικό post του. Δε θα μπορούσα να το έχω πει καλύτερα.

Οι τρεις δάσκαλοι όχι μόνο δε συστηματοποίησαν τη μουσική, αλλά την πετσόκοψαν χωρίς να πουν τι αφαίρεσαν και πώς αυτό εξηγείται με την καινούργια γραφή.

Θέλω όμως να πω και το εξής: Πάνω στη χαζομάρα τους αυτή, στην ουσία έκαναν καλό, διότι ανάγκασαν τους σωστούς ψάλτες της εποχής που ήξεραν τι έλεγαν να τα διατηρήσουν στη μνήμη τους και να τα μεταφέρουν στους μαθητές τους. Δεν νομίζω ότι χάθηκαν αυτά, απλά πλέον εκτελούνται πρακτικά και από μνήμης/ενστίκτου.

Εδώ καινούργιοι δάσκαλοι να δείτε τι κάνουν. Ρωτάει ο μαθητής:

- Δάσκαλε τι κάνει η πεταστή;
- Ένα πέταγμα στη φωνή παιδί μου

- Και, δάσκαλε, τι κάνει το αντικένωμα;
- Κι αυτό ένα πέταγμα στη φωνή

- Και το ψηφιστό;
- Κι αυτό ένα πέταγμα στη φωνή

(Διδασκαλία για πέταμα)

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Θέλω να πω στον Αντώνη Μιχελιουδάκη μπράβο γι' αυτά που έγραψε και ότι συμφωνώ απόλυτα με το αρχικό post του. Δε θα μπορούσα να το έχω πει καλύτερα.

Οι τρεις δάσκαλοι όχι μόνο δε συστηματοποίησαν τη μουσική, αλλά την πετσόκοψαν χωρίς να πουν τι αφαίρεσαν και πώς αυτό εξηγείται με την καινούργια γραφή.

Θέλω όμως να πω και το εξής: Πάνω στη χαζομάρα τους αυτή, στην ουσία έκαναν καλό, διότι ανάγκασαν τους σωστούς ψάλτες της εποχής που ήξεραν τι έλεγαν να τα διατηρήσουν στη μνήμη τους και να τα μεταφέρουν στους μαθητές τους. Δεν νομίζω ότι χάθηκαν αυτά, απλά πλέον εκτελούνται πρακτικά και από μνήμης/ενστίκτου.

Εδώ καινούργιοι δάσκαλοι να δείτε τι κάνουν. Ρωτάει ο μαθητής:

- Δάσκαλε τι κάνει η πεταστή;
- Ένα πέταγμα στη φωνή παιδί μου

- Και, δάσκαλε, τι κάνει το αντικένωμα;
- Κι αυτό ένα πέταγμα στη φωνή

- Και το ψηφιστό;
- Κι αυτό ένα πέταγμα στη φωνή

(Διδασκαλία για πέταμα)

Κοιτάξτε, εάν έχετε τέτοιον δάσκαλο "φεύγε ογλήγορα απ' αυτόν και μην χάνεις τον καιρόν σου" (χφ. ΕΒΕ 968, τελευταία φύλλα).
Πάντως οι τρεις δεν λένε τέτοια πράγματα στα κείμενά τους. Άλλα λένε.

 

[domesticus]

Πάνω στη χαζομάρα τους αυτή,

Ἀνοίκειο τὸ σχόλιό σας. Ὅταν ἀναφερόμαστε σὲ πράξεις ἀνθρώπων πρὶν ἀπὸ 200 χρόνια καλὸ εἶναι νὰ σκεφτόμαστε σύμφωνα μὲ τὶς δυσκολότατες συνθῆκες ἐκείνης τῆς μακρινῆς ἐποχῆς, καὶ μετὰ νὰ διατυπώνουμε τὸν παραπάνω βαρύτατο χαρακτηρισμὸ ἀπὸ τὴν ασφάλεια τοῦ γραφείου καὶ τῆς ἀνατομικῆς πολυθρόνας μας σιγοπίνοντας τὸν καφέ μας.

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα ὅποιος θέλει νὰ συστηματοποιήσει τὴν ἐκκλησιαστικὴ μας μουσικὴ, ἄς μελετήσει μὲ ἐπιστημονικοὺς ὅρους τὰ προφορικὰ ἀκούσματα καὶ ἄς ἐκδόσει τὸ ἀνάλογο ἐγχειρίδιο πρὸς ὄφελος ὅλων. Ἀφοῦ πρῶτα βέβαια ὑποστεῖ καὶ τὴν ἀνάλογη κριτικὴ γιὰ τὶς τυχὸν «χαζομάρες» ποὺ θὰ γράψει.

Σχολὲς μουσικολογίας ὑπάρχουν, καθηγητὲς διδάσκουν, ψαλτάδες ἀρίστους καὶ παραδοσιακότατους ἔχουμε, διδακτορικὰ γίνονται, συνέδρια πραγματοποιοῦνται, πεδίον δόξης λαμπρόν γιὰ κάθε φιλόδοξο κριτή.

Ἔτσι, γιὰ μὴν μιλοῦμε πλέον μὲ γενικόλογες ὑπεκφυγὲς συνωμοσιολογίας.

 

[Shota]

Θέλω να πω στον Αντώνη Μιχελιουδάκη μπράβο γι' αυτά που έγραψε και ότι συμφωνώ απόλυτα με το αρχικό post του. Δε θα μπορούσα να το έχω πει καλύτερα.

Οι τρεις δάσκαλοι όχι μόνο δε συστηματοποίησαν τη μουσική, αλλά την πετσόκοψαν χωρίς να πουν τι αφαίρεσαν και πώς αυτό εξηγείται με την καινούργια γραφή.

Ένα βοηθητικό μέσο είναι η γραφή, ακόμα και για τους 3 δασκάλους. Λειτουργεί μαζί με την προφορικήν παράδοσιν, όχι ξεχωριστά.

 

[Γιώργος Μ.]

Στο παρόν θέμα δεν μπορεί κάποιος πολλά να πει με βεβαιότητα.

Εκτιμώ τη γνώση και τη μεστή διαίσθηση του Αντώνη, και βλέπω ότι και ο ίδιος σοφά τροποποίησε την αρχική του άποψη περί σκοπιμότητας, ήτοι κακής προθέσεως των δασκάλων (κάτι που δεν ακολούθησαν δυστυχώς άλλοι συνομιλητές). Γενικά, μιλώντας για ιστορία (κι ο domesticus, όχι εγώ, είναι ειδικός στη μεθοδολογία) μπορούμε να μιλάμε με βεβαιότητα για γεγονότα, με πιθανότητα για αιτίες, αλλά σπάνια για κίνητρα και προθέσεις.

Αλλά ο μόνος λόγος της παρέμβασής μου (που παρά το ότι φίλοι μου συμμετέχουν δεν θα γινόταν καθότι είμαι ανενημέρωτος περί όλα αυτά) είναι για να επικροτήσω αυθόρμητα αυτήν εδώ την απλή αλλά περιεκτική έκφραση:

Την ορθοδοξία την πολεμάω πρώτος εγώ κύριε μου. "Δι᾿ ὑμᾶς βλασφημεῖται...". Ας ξεκινήσω από εμένα και βλέπουμε μετά για όλα αυτά τα τρομερά που γράφετε

Και κάτι τελευταίο που αναφέρεται περισσότερο στα λεγόμενα του Δημήτρη. Χωρίς εφησυχασμό και νωθρότητα βέβαια, νομίζω ότι ως χριστιανοί, εξ ορισμού, εξ ονόματος και μόνο αυτού που πιστεύουμε και λατρεύουμε, οφείλουμε να είμαστε αισιόδοξοι...

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Ένα βοηθητικό μέσο είναι η γραφή, ακόμα και για τους 3 δασκάλους. Λειτουργεί μαζί με την προφορικήν παράδοσιν, όχι ξεχωριστά.

Οι 3 μαζεύτηκαν για να κάνουν την γραφή βασικό εργαλείο της ψαλτικής,αναλύοντας με αυτήν την παλιά στενογραφική γραφή, η οποία στηρίζονταν κυρίως στην προφορική παράδοση. Αρα αυτό που λέτε ισχύει στην πράξη σημερα, αλλά δεν τους απαλλάσσει απο την συνολική ευθύνη που είχαν και που για τον α η β λόγο δεν την ανέλαβαν πλήρως

 

[agrippas]

Ἀνοίκειο τὸ σχόλιό σας. Ὅταν ἀναφερόμαστε σὲ πράξεις ἀνθρώπων πρὶν ἀπὸ 200 χρόνια καλὸ εἶναι νὰ σκεφτόμαστε σύμφωνα μὲ τὶς δυσκολότατες συνθῆκες ἐκείνης τῆς μακρινῆς ἐποχῆς, καὶ μετὰ νὰ διατυπώνουμε τὸν παραπάνω βαρύτατο χαρακτηρισμὸ ἀπὸ τὴν ασφάλεια τοῦ γραφείου καὶ τῆς ἀνατομικῆς πολυθρόνας μας σιγοπίνοντας τὸν καφέ μας.

Πίστεψέ με, αν ήταν κάποιοι βολεμένοι από τους τέσσερίς μας, ήταν εκείνοι οι τρεις. Ο ένας ήταν αρχιεπίσκοπος, ο άλλος επιφανής πρωτοψάλτης και ο τρίτος δάσκαλος στην πατριαρχική σχολή. Κι αυτοί σιγόπιναν τον καφέ τους στις ανατομικές τους μαξιλάρες πετσοκόβοντας την επιστήμη τάχαμου προς απλοποίηση. Τι κι αν το έκαναν πριν 200 χρόνια, είχαν ευθύνη και χρέος να εκσυγχρονίσουν τη μουσική σωστά χωρίς να απαλείψουν τα καλύτερα στολίδια της και να την κάνουν άχαρη και ξενέρωτη.

Δεν ξέρω αν πήραν και λεφτά για να το κάνουν αυτό. Πολύ πιθανόν.

 

[master_yianni]

.
Δεν ξέρω αν πήραν και λεφτά για να το κάνουν αυτό. Πολύ πιθανόν.

Πνίγηκαν στο τάλαρο!!! Αφου έφαγαν και τα τρισεγγονά τους!!!
Ρε παιδια εδω δεν υπηρχε σαλιο να εκδοσουν τα βιβλια και τα αφησαν χειρογραφα, για τι λεφτα μιλαμε!

 

[agrippas]

Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι άντε μαζευτήκαν τρεις τυχαίοι, κάτσανε σε ένα τραπέζι και βγάλανε ένα σύστημα γραφής το οποίο *όλως τυχαία* έγινε η νόρμα και ο μπούσουλας για τις επόμενες γενιές; Δεν παίχτηκαν πολιτικές; Δεν υπήρχαν συμφέροντα;

Και λεφτά να μην πήραν, όποιο κι αν ήταν το κίνητρό τους δεν έπρεπε να κουτσουρέψουν και να απαλείψουν ζωτικά στοιχεία της επιστήμης (εν γνώσει τους).

Και που δεχτήκαμε και διατηρήσαμε το σύστημά τους, μεγάλη τιμή τους κάναμε. Τώρα όμως είναι αργά γιατί έχει γίνει κλασσικό το σύστημά τους. Η περίπτωση των τριών δασκάλων ήτγαν σαν τα πληκτρολόγια QWERTY.

Μια φορά κι έναν καιρό τα πληκτρολόγια των παλιών γραφομηχανών είχαν τα γράμματα στη σειρά (κάτι που είναι λογικό και φυσιολογικό, ΑΒΓΔΕΖ...). Επειδή όμως οι δακτυλογράφοι έγραφαν γρήγορα και μπλόκαραν τους μεντεσέδες των μηχανών στη μελανοταινία, και επειδή οι τεχνικοί ζορίζονταν να φτιάξουν τα μάσκουλα να μη μπλοκάρουν, αποφάσισε ένας έξυπνος, μια διάνοια εκεί πέρα, να ανακατέψει τα γράμματα για να γράφουν πιο αργά οι δακτυλογράφοι. Πονάει κεφάλι; Κόψει κεφάλι. Και να σήμερα που όλοι έχουμε τα στρεβλωμένα πληκτρολόγια αλλά κανείς πλέον δε νοιάζεται και όλοι μάθαμε να τα χρησιμοποιούμε. Έτσι και με τη νέα γραφή.

 

[master_yianni]

Η Κουκουζελεια γραφη ειχε αρχισει να μεταφραζεται απο πιο πριν οπως τα γραφει και ο Βιολακης στο σημειωμα περι Πρωτοψαλτων του Πατριαρχειου. Οι Τρεις Διδασκαλοι δεν αρχισαν απο το μηδεν, αλλα απλα ηταν μια φαση μιας μεγαλης διαδικασιας που αρχισε πριν απο τον Πετρο, και τελειωσε με την επιτροπη.
Δηλαδη η εξηγηση διηρκεσε πανω απο 100 χρονια δεν ηταν μονο οι 3 που δουλεψαν. Σε αυτα τα 100 χρονια δεν βρεθηκε κανας Αρχων να τους πει "ρε παιδια ειστε ολοι οφσαιτ;"

Τελος παντων αν εγινε η μεταγραφη λαθος και τα βρηκε με ερευνες κανας "αυτοδιδακτος" της παλαιας γραφης μετα απο 200 χρονια, τοτε πασο.

 

[Firfiris]

Παιδιά τα πράγματα είναι πολύ απλά.

Παρακαλώ λοιπόν όλους τους ειδήμονες περί παλαιάς και νέας γραφής που διαφωνούν με το "πετσόκομα" που κατ' αυτούς έκαναν οι 3 με τη Νέα Μέθοδο να παρουσιάσουν ένα μόνο μάθημα της παλαιάς γραφής και να το μεταφράσουν όπως νομίζουν ότι έπρεπε να γίνει.

Αν δεν ξέρουν να το κάνουν σημαίνει αυτόματα ότι δεν έχουν ιδέα περί παλαιάς παρασημαντικής αφού απλά δεν ξέρουν να το κάνουν.

Αν δεν έχουν ιδέα περί παλαιάς σημαντικής εφόσον δεν μας παρουσίασαν μια δική τους εξήγηση τότε πώς επικρίνουν το έργο των 3, άσχετοι όντες;

Δεν υπάρχει απλούστερη απόδειξη, παρακαλώ κύριοι καταθέσατε την κρίση με έργα και όχι με λόγια, πιστεύω θα σας τιμήσει περισσότερο αν αποδείξετε αυτά που λέτε και δεν τα λέτε για να περάσουμε την ώρα μας.

Πραγματικά περιμένω, όσο χρόνο θέλετε.

 

[Dimitri]

Οι 3 δάσκαλοι αντιμετώπισαν αρκετή αντίσταση. Αν θυμάμαι καλά η μεταρρύθμιση απορρίφθηκε από τη Σύνοδο αρχικά με την υποψία οτι επιφέρει καινοτομία στην Ψαλτική τέχνη και αργότερα έγινε δεκτή.

Ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης, ο Νικόλαος (Στογιάννου) Λαμπαδάριος δεν ευνόησαν ούτε χρησιμοποίησαν τη νέα μέθοδο (αν και ο Κωνσταντίνος δεν απέτρεψε το Στέφανο λαμπαδάριο να εκδώσει βιβλία σε αυτήν με το όνομά του).

Ο Απόστολος Κώνστας αντιτάχθηκε στη Νέα Μέθοδο (αν και αργότερα τη χρησιμοποίησε και ο ίδιος, μάλλον για βιοποριστικούς λόγους και επειδή ίσως πείστηκε για τη χρησιμότητά της).

Για το Χουρμούζιο υπάρχουν μαρτυρίες οτι πέθανε πάμπτωχος.

Για το Χρύσανθο λέγεται οτι ουσιαστικά πήρε δυσμενή μετάθεση από την Πόλη λόγω αντιδράσεων (και μουσικών; δεν γνωρίζω με ακρίβεια). Λέγεται επίσης (με βάση επιστολές και παρατηρήσεις που του έγιναν αργότερα από το Πατριαρχείο) οτι ήταν φιλοχρήματος.

Τέλος, κάτι που δεν αναφέρθηκε ώς τώρα σε αυτή τη συζήτηση είναι οτι ο πραγματικός εφευρέτης και πατἐρας της Νέας Μεθόδου δεν ήταν οι 3 δάσκαλοι αλλά ο Γεώργιος ο Κρής ο οποίος δεν αξιώθηκε να δεί τον καρπό των έργων του γιατί πνίγηκε σε ναυάγιο λίγο πρίν το 1814.

 

[π. Μάξιμος]

Για το Χρύσανθο λέγεται οτι ουσιαστικά πήρε δυσμενή μετάθεση από την Πόλη λόγω αντιδράσεων (και μουσικών; δεν γνωρίζω με ακρίβεια). Λέγεται επίσης (με βάση επιστολές και παρατηρήσεις που του έγιναν αργότερα από το Πατριαρχείο) οτι ήταν φιλοχρήματος.

Μελουργία (προβάλλεται καί ἀπό ἐδῶ), Έτος Α΄, Τεύχος Α΄, Θεσσαλονίκη 2008, σσ. 131 κ.ε., ΔΡ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ, ΑΝΕΚΔΟΤΕΣ ΕΠΙΣΤΟΛΕΣ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΩΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΩΝ ΠΡΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗ ΧΡΥΣΑΝΘΟ ΕΚ ΜΑΔΥΤΩΝ.

Ἐπίσης πολλά ἐπί τοῦ θέματος στό· π. Κωνσταντίνου Τερζοπούλου, Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης ο Βυζάντιος και η συμβολή του στην ψαλτική παράδοση, Αθήνα 2004 (Μελέται 8). – Διδακτορική διατριβή στη Θεολογική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Ἰδίως στό Κεφάλαιο· Τό Ἐξηγητικό ἔργο, σσ. 321-340.
​

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Λοιπόν φίλοι μου,επειδή εγώ άνοιξα το θέμα να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα.Καταρχήν οι 3 δάσκαλοι σίγουρα είναι αυτοί που εμάς σήμερα με το συστημά τους ,μας έκαναν ψάλτες και άρα τους οφείλουμε πολλά.Το συστημά τους επειδή είναι άκρως αναλυτικό προσφέρει τα μέγιστα στην εκμάθηση της ψαλτικής, αλλά θεωρώ ότι το άφησαν ξεκλείδωτο να μπαίνει ο καθένας και να λέει τα δικά του.Εξηγούμαι:Θα έπρεπε να είχαν κρατήσει κάποια σημάδια της παλαιάς γραφής, όπως κράτησε ο Κώνστας, και για τα υπόλοιπα να μας τα είχαν εξηγήσει με την νέα μέθοδο με μία γραμματική επίσημη και απο τους 3 .(οπως το έκανε ο Κηλτζανίδης αλλά χάθηκε...) Πχ το στρεπτόν εξηγείται έτσι η αλλιως(φυσικά με χαρακτηρες εννοώ)Δεν τα έπραξαν γιατί:Μπορεί και να μην πρόλαβαν,μπορεί και να μην το σκέφτηκαν,μπορεί και να το έκαναν εξεπίτηδες.Σε αυτό το τελευταίο θέλω να πω ότι αν ισχύει, πιστεύω ότι έγινε όχι για τίποτε άλλο παρά μόνο κινούμενοι είτε οι 3, είτε κάποιοι ιεράρχες απο μιά λιγούρα προς την δύση(ευρωλιγούρα)η οποία υπάρχει και σήμερα στον ελληνισμό.Αν τώρα διασφάλιζαν το σύστημα, σήμερα τα πράγματα θα ήταν καλύτερα γιατί όταν βλέπαμε πεταστή, όλοι θα προσπαθούσαμε να την κάνουμε,και το κυριότερο κανείς δεν θα μας κατηγορούσε γιαυτό.Σήμερα ο καθένας μπορεί να σου πεί:που τα βρήκες αυτά γραμμένα και συ να μην μπορείς να του μιλήσεις.Τον Ναυπλιώτη ,στην Πόλη, κυριολεκτικά τον είχαν στριμώξει οι φραγκοσπουδαγμενοι γιατί λέει, αλλα έβλεπε και άλλα εκτελούσε.Στους δίσκους δεν είπε ούτε τα μισά απο αυτά που ήξερε, γιατί φοβόταν τι θα ακούσει.Σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που κατέχουν την κλείδα και μπορούν να την γράψουν σε συνεργασία με άλλους που ξέρουν να την ψάλλουν.Για ακούστε στην ηχογράφηση απο το πανηγύρι της τιμίας ζώνης που ανέβασε ο αγαπητός Χάρης αξιολογώτατους ιεροψάλτες και μεταξύ αυτών και ο ίδιος.Ακούστε όμως και αυτόν που λέει το ηδυνθείη και τότε θα τα έχετε ακούσει όλα τα παλιά σημάδια στο πλαίσο της έκτασης του μαθήματος.Αλλο πράμα είναι το ύφος που μπορεί να μας αρέσει η όχι και άλλο πράμα είναι να εκτελείς τα κεντήματα την βαρεία το ψηφιστόν κλπ.Αυτά λοιπόν προς το παρόν.Πάντα γειά ΥΓ.Οι επιστολές αυτές που μας ενημέρωσε ο π.Μάξιμος, φοβάμαι ότι θα ανοίξουν τους ασκούς του Αιόλου.Θα ευχόμουν να έβγαιναν μετά την συγγραφή μιας γραμματικής όποτε και αν γίνει αυτό

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Τέλος, κάτι που δεν αναφέρθηκε ώς τώρα σε αυτή τη συζήτηση είναι οτι ο πραγματικός εφευρέτης και πατἐρας της Νέας Μεθόδου δεν ήταν οι 3 δάσκαλοι αλλά ο Γεώργιος ο Κρής ο οποίος δεν αξιώθηκε να δεί τον καρπό των έργων του γιατί πνίγηκε σε ναυάγιο λίγο πρίν το 1814.

Αν και τα προηγούμενα "σηκώνουν" συζήτηση, ειδικά όμως για το τελευταίο ακόμη παραπάνω: Το θέμα είναι να μάθουμε κάποτε τι πραγματικά είναι αλήθεια και τι ανήκει στη σφαίρα του θρύλου.
Δεν είμαι βέβαιος ότι είναι έτσι για τον Γεώργιο τον Κρητικό. Υπάρχουν σαφείς μαρτυρίες, ή απλά φήμες;