Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφορά από το θέμα Η ορθογραφία της Οξείας

Με συντομία πιστεύω ότι οι 3 δάσκαλοι δεν μας τα εξήγησαν σκόπιμα.Γιατί;Εγώ πιστεύω ότι εκτελούσαν εντολές, που αν κάποιος γνωρίζει την περιρρέουσα ατμόσφαιρα μπορεί εύκολα να καταλάβει ότι σκοπό είχαν να οδηγήσουν στον εξευρωπάισμό της μουσικής μας.Γι αυτό και δεν μας άφησαν και μια γραμματική.Αυτοί τα ήξεραν, δεν ήθελαν όμως να τα μάθουν και οι υπόλοιπες γενιές ώστε οι ρωμιοί να ξεχάσουν την μουσική τους και να πιθηκίσουν και σε αυτόν τον τομέα από την δύση.Ευτυχώς δεν έλαβαν υπόψιν τους την προφορική παράδοση η οποία διέσωσε αυτό τον θησαυρό.Αυτή την προφορική παράδοση δεν μετέφρασαν σωστά αργότερα και διάφοροι ερευνητές με αποτέλεσμα σήμερα να διατελούμε σε πλήρη σύγχυση.Τελεία και παύλα για μένα,δεν μπορεί να υπαρξει στην μουσική μας μουσικολόγος που δεν ξέρει ούτε να ψάλλει αλλά και ούτε να ακούει.Η οξεία σήμερα δεν χρειάζεται να σημαίνεται αρκεί ο ψάλτης να μπορεί να την αναγνωρίσει μέσα στο κείμενο και κυρίως να ξέρει να την εκτελέσει σύμφωνα με τα παραδεδομένα ακούσματα τα οποία ξεκινούν με τον Ιάκωβο και περνούν στον Πρίγγο τον Καραμάνη τον Παναγιωτίδη και σε άλλους πραγματικούς ψάλτες.Πάντα χαρά
 
Last edited by a moderator:

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Οι μεγαλύτεροι εξευρωπάιστές της μουσικής μας ήταν αυτοί που διεκδίκησαν το ρόλο του σωτήρα της.........ΥΓ.για σένα φίλε Δημήτρη(priggo)
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Με συντομία πιστεύω ότι οι 3 δάσκαλοι δεν μας τα εξήγησαν σκόπιμα.Γιατί;Εγώ πιστεύω ότι εκτελούσαν εντολές, που αν κάποιος γνωρίζει την περιρρέουσα ατμόσφαιρα μπορεί εύκολα να καταλάβει ότι σκοπό είχαν να οδηγήσουν στον εξευρωπάισμό της μουσικής μας.Γι αυτό και δεν μας άφησαν και μια γραμματική.Αυτοί τα ήξεραν, δεν ήθελαν όμως να τα μάθουν και οι υπόλοιπες γενιές ώστε οι ρωμιοί να ξεχάσουν την μουσική τους και να πιθηκίσουν και σε αυτόν τον τομέα από την δύση.Ευτυχώς δεν έλαβαν υπόψιν τους την προφορική παράδοση η οποία διέσωσε αυτό τον θησαυρό.Αυτή την προφορική παράδοση δεν μετέφρασαν σωστά αργότερα και διάφοροι ερευνητές με αποτέλεσμα σήμερα να διατελούμε σε πλήρη σύγχυση.

Οι μεγαλύτεροι εξευρωπάιστές της μουσικής μας ήταν αυτοί που διεκδίκησαν το ρόλο του σωτήρα της.........

!!!
Που βασίζονται αυτά; Σε προσωπικές σας έρευνες; Είναι δημοσιευμένες για να ενημερωθούμε; Σε άλλες έρευνες; Ποιες;
Πρόκειται για βαριές κουβέντες. Βοηθήστε μας να καταλάβουμε.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Κύριε Γιαννόπουλε στην ζωή εκτός απο επιστημονική έρευνα υπάρχουν και οι εκτιμήσεις οι οποίες δεν προσδοκούν επιστημονικούς τίτλους και οι οποίες ασφαλώς και μπορεί να είναι λανθασμένες όπως ίσως και κάποια επιστημονικά συμπεράσματα.Εδώ όμως δεν είναι πανεπιστήμιο και ο καθένας μπορεί να εκφράζει και προσωπικές απόψεις οι οποίες καμμιά φορά μπορεί να αποβούν και οφέλιμες σε κάποιους που θα τις τεκμηριώσουν και επιστημονικά.Ως τότε θεωρήστε με ατεκμηρίωτο η όπως αλλιώς θέλετε.Δεν επεκτείνομαι περισσσότερο γιατί αμφιβάλλω ότι εσείς δεν προβληματιστήκατε απο τα γραφομενά μου απο καλοπροαίρετο ενδιαφέρον(μια που σιγουρα θα γνωρίζετε την περιρρέουσα ατμόσφαιρα της εποχής).Μια δαιτριβή θα μπορούσε να έχει θέμα τον προβληματισμό μου,μόνο που εγώ είμαι ανάξιος να το πράξω.Πάντα γειά
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Μετέφερα τα πρηγούμενα μηνυμάτα από άλλο θέμα επειδή θεωρώ οτι η συζήτηση αυτή έχει ενδιαφέρον.

Σχετικά με το θέμα, μεταφέρω εδώ τα συμπεράσματα του άρχοντος διδασκάλου του αποστόλου Δ. Νεραντζή από μελέτη του που δημοσιεύθηκε σε υπόμνημα στον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο το 2001 και υπάρχει εδώ ολόκληρη μαζί με τα παραδείγματα. Η μελέτη περιέχει και αναφορά στη γνώμη του Αθ. Παναγιωτίδη περί της εξήγησης των 3 διδασκάλων.

« [...] Mε τους δύο αυτούς τρόπους δηλαδή συνοπτικά ή αναλυτικά ή ακόμα παράλληλα συνδυάζοντας και τους δύο, πρέπει να ψάλλεται και να διδάσκεται η Eκκλησιαστική Bυζαντινή μουσική και όχι ακρωτηριασμένη όπως είναι η ερμηνεία των τριών διδασκάλων, που κατά τον δάσκαλο μου Aθανάσιο Παναγιωτίδη αποτελεί το «πτώμα της Bυζαντινής μουσικής».

Tελειώνοντας πρέπει να αναρωτηθούμε:
Oι μεταρρυθμιστές δάσκαλοι είχαν το ανάστημα να αναλάβουν ένα τέτοιο δύσκολο έργο, όπως ήταν η μεταρρύθμιση ή την έκαναν με απώτερο στόχο μακροχρόνια να χαθεί το εκκλησιαστικό μέλος; O καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματα του.»

Υπάρχουν πολλές αναφορές στη βιβλιογραφία και θα ήταν ωραίο να συγκεντρωθούν εδώ (π.χ. Βουδούρης, Επιστροπή 1881, Απόστολος Κώνστας και πολλά άλλα).
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Κύριε Γιαννόπουλε στην ζωή εκτός απο επιστημονική έρευνα υπάρχουν και οι εκτιμήσεις οι οποίες δεν προσδοκούν επιστημονικούς τίτλους και οι οποίες ασφαλώς και μπορεί να είναι λανθασμένες όπως ίσως και κάποια επιστημονικά συμπεράσματα.Εδώ όμως δεν είναι πανεπιστήμιο και ο καθένας μπορεί να εκφράζει και προσωπικές απόψεις οι οποίες καμμιά φορά μπορεί να αποβούν και οφέλιμες σε κάποιους που θα τις τεκμηριώσουν και επιστημονικά.Ως τότε θεωρήστε με ατεκμηρίωτο η όπως αλλιώς θέλετε.Δεν επεκτείνομαι περισσσότερο γιατί αμφιβάλλω ότι εσείς δεν προβληματιστήκατε απο τα γραφομενά μου απο καλοπροαίρετο ενδιαφέρον(μια που σιγουρα θα γνωρίζετε την περιρρέουσα ατμόσφαιρα της εποχής).Μια δαιτριβή θα μπορούσε να έχει θέμα τον προβληματισμό μου,μόνο που εγώ είμαι ανάξιος να το πράξω.Πάντα γειά

Δεν διαφωνώ βέβαια με την έκφραση προσωπικών εκτιμήσεων και απόψεων, ούτε σας θεωρώ τίποτα. Απλά και καλοπροαίρετα, επειδή αυτά που γράψατε προσβάλουν την μνήμη και τη ζωή ανθρώπων και μάλιστα ευρέως αποδεκτών για το έργο τους, μήπως θα έπρεπε να είναι σαφώς τεκμηριωμένα ή αλλιώς να μην λέγονται δημόσια; Όταν πρωτοδιάβασα το μήνυμά σας σκέφτηκα μήπως το γράψατε για αστείο!
Τέλος πάντων, αφού δεν θέλετε να επεκταθείτε σταματώ κι εγώ.
Πάντως, ήταν βαριές κουβέντες και άποψή μου προσωπική είναι να αποφεύγονται.
Ευχές
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Κύριε Γιαννοπουλε αυτά που έγραψα δεν νομίζω ότι προσβάλλουν την ζωή κανενός.Απλά δημόσια όταν κάνεις κάτι και δημόσια πρέπει να δέχεσαι την κριτική απο τον οποιονδήποτε.Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και για μένα.Τώρα όσον αφορά την προθεσή μου να μην επεκταθώ στο θέμα ,αυτό έχει να κάνει με την αδυναμία μου να υπστηρίξω την αποψή μου με επιστημονικά επιχειρήματα .Η αποψή μου στηρίζεται μόνο και μόνο στην πείρα μου, την οποία δεν ζητώ απο κανένα να αποδεχτεί και σε κάποιους λογικούς συλλογισμούς σε συνδυασμό με το ιστορικό περίβλημα της εποχής.Ξεκινώντας απο το τελευταίο θέλω να πω ότι εκειίνη την εποχή κάτω απο την ισχυρή επίδραση του διαφωτισμού κάθε τι ανατολίτικο θεωρούνταν τούρκικο και άρα έπρεπε να αλλάξει.Αυτή η τάση επηρρέσε εν συνόλω την εκκλησιαστική ζωή.Τώρα αν αυτό το συνδυάσουμε με το ότι οι 3 δάσκαλοι δεν μας άφησαν μια γραμματική των χαρακτήρων μπορούμε να ψιλιαστούμε ότι μπορεί να εκτελούσαν και εντολές με σκοπό την απλοποιηση της μουσικής η αλλιώς την καθαρσής της απο τα ανατολίτικα στοιχεία.Σκεφτειτε πως θα ψάλλαμε σήμερα εαν δεν υπήρχε η προφορική παράδοση για την οποία καθόλου δεν φαίνεται να νοιάστηκαν οι 3 δασκαλοι ώστε να την έχουμε με κάποιο τρόπο καταγεγραμένη.Ολα αυτά θα μου πείτε είναι υποθέσεις .Ομως νομίζω ότι απο τις υποθέσεις ξεκινά η επιστημονική έρευνα.Πάντα χαρά
 
... θέλω να πω ότι εκείνη την εποχή κάτω απο την ισχυρή επίδραση του διαφωτισμού κάθε τι ανατολίτικο θεωρούνταν τούρκικο και άρα έπρεπε να αλλάξει.Αυτή η τάση επηρρέσε εν συνόλω την εκκλησιαστική ζωή.Τώρα αν αυτό το συνδυάσουμε με το ότι οι 3 δάσκαλοι δεν μας άφησαν μια γραμματική των χαρακτήρων μπορούμε να ψιλιαστούμε ότι μπορεί να εκτελούσαν και εντολές με σκοπό την απλοποιηση της μουσικής η αλλιώς την καθαρσής της απο τα ανατολίτικα στοιχεία.Σκεφτειτε πως θα ψάλλαμε σήμερα εαν δεν υπήρχε η προφορική παράδοση για την οποία καθόλου δεν φαίνεται να νοιάστηκαν οι 3 δασκαλοι ώστε να την έχουμε με κάποιο τρόπο καταγεγραμένη.Ολα αυτά θα μου πείτε είναι υποθέσεις .Ομως νομίζω ότι απο τις υποθέσεις ξεκινά η επιστημονική έρευνα.Πάντα χαρά

Η κάθαρση απ' τα "ανατολικά" έγινε περισσότερο απ' την επιτροπή του 1881, παρά απ' την μεταρρύθμιση των 3 διδασκάλων.

Αυτή ήταν που εισήγαγε την ευρωπαϊκή κλίμακα των 72 κομμάτων, που χρησιμοποιούμε μέχρι την σήμερον, με την οποία χάθηκαν τα παλαιά διαστήματα, όχι μόνο τα Πυθαγόρεια, αλλά και τα του Χρυσάνθου.

Άλλο 12 στα 68 του Χρυσάνθου και άλλο 12 στα 72 της επιτροπής.
Αυτό είναι αλλοίωση διαστημάτων, του μείζονος τόνου, στην προκειμένη.


Αυτό σαν πρώτο βήμα για σκέψη, του ποιος είναι υπεύθυνος, ποιος "εκτελούσε εντολές", που λέει ο Αντώνης.
Τις υπόλοιπες διαφορές, τις αφήνω σε σας.


Κατά τη γνώμη μου, ο Χρύσανθος προσπάθησε να διατηρήσει ζωντανή την μέχρι τότε παράδοση, απλουστεύοντας ως προς το αναλυτικότερον, την ήδη αναλυτική γραφή της εποχής του.
Δεν μπορούσε όμως να τα μεταφέρει και να τα εξηγήσει όλα, διότι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί.
Ήταν ένας άνθρωπος και έπρεπε να αναφερθεί σε παράδοση αιώνων.
Είναι ανθρωπίνως αδύνατο αυτό.

Αυτά που άφησε, σαν μοναδική μουσική παρακαταθήκη, περικλείουν μέσα τους μεγάλο μουσικό θησαυρό, που όπως κάθε θησαυρός, θέλει αρκετό ψάξιμο μέχρι να βρεθεί κι αφού βρεθεί, θέλει περισσότερο κόπο μέχρι να αποκτηθεί.

Ας μην κατηγορούμε λοιπόν το τεράστιο έργο των 3 διδασκάλων, άλλοι φταίνε για την σημερινή κατάντια της μουσικής μας.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Φίλε Δημήτρη απλούστεση της απλούστευσης φτάσαμε να κατηγορείται ο Ιάκωβος ότι άλλα βλέπει και άλλα λέει.Απλούστευση της απλούστευσης φτάσαμε σήμερα να ψάλλουμε σαν πιάνα και να φαγονόμαστε μεταξύ μας για το ποιός έχει το κλειδί του θησαυρού.Μην κολλάτε στην φράση :εκτέλεση εντολών.Πείτε πως είναι λάθος. Αλλά εάν μας άφηναν οι 3 δάσκαλοι μια εκτενή γραμματική μήπως σήμερα δεν θα συνέβαιναν αυτά;Κατά την αποψή μου θα ήταν προτιμότερο να έγραφαν μια γραμματική και να μετέγραφαν λιγότερα μαθήματα.Φυσικά προυπόθεση για όλους τους παραπάνω προβληματισμούς είναι η απέχθεια προς την μετροφωνία.Πάντα γειά
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
Ἀντώνη, μπορεῖς νὰ μοῦ ἐξηγήσῃς τί ἐννοεῖς μὲ τὴ λέξι «γραμματική» ὅταν λὲς ὅτι οἱ 3 Διδάσκαλοι δὲν μᾶς ἄφησαν μιὰ ἐκτενῆ γραμματική; Εὐχαριστῶ.
 
Last edited:

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Ἀντώνη, μπορεῖς νὰ μοῦ ἐξηγήσῃς τί ἐννοεῖς μὲ τὴ λέξι «γραμματική» ὅταν λὲς ὅτι οἱ 3 Διδάσκαλοι δὲν μᾶς ἄφησαν μιὰ ἐκτενῆ γραμματική; Εὐχαριστῶ.
Κοιτα frephraim είναι μεγάλο θέμα.Με συντομία θα σου πω ότι όταν λέω γραμματική, εννοώ ένα εγχειρίδιο που να μας αποκαλύπτει την ποιότητα που κρύβουν οι χαρακτήρες ποσότητος.ΠΧ.να μας εξηγούσαν με απόλυτη σαφήνεια γιατί έχουμε 3 χαρακτήρες που ανεβαίνουν μια φωνή η πως πρέπει να εκτελούμε σε διάφορες περιπτώσεις την βαρεία κλπ.Αυτοί τα ήξεραν και αν μας τα εξηγούσαν έτσι, νομίζω ότι στο έργο της μεταγραφής των μαθημάτων θα έμπαιναν αρκετοί σπουδαίοι εκείνης της εποχής με μεγάλη επιτυχία τόσο στην ποιότητα όσο και στην ποσότητα.Πάντα γειά
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Αντωνης Μιχελουδακης;47670 said:
Με συντομία θα σου πω ότι όταν λέω γραμματική, εννοώ ένα εγχειρίδιο που να μας αποκαλύπτει την ποιότητα που κρύβουν οι χαρακτήρες ποσότητος.ΠΧ.να μας εξηγούσαν με απόλυτη σαφήνεια γιατί έχουμε 3 χαρακτήρες που ανεβαίνουν μια φωνή η πως πρέπει να εκτελούμε σε διάφορες περιπτώσεις την βαρεία κλπ.

Τα συγγράμματά τους, όσα εκδόθηκαν μέχρι τώρα, δεν εξυπηρετούν αυτόν τον σκοπό;
Για την εξήγηση: Γνωρίζετε ότι ο Χουρμούζιος είχε δικό του κώδικα με τις απαραίτητες για την εξήγηση σημειώσεις του; Αν "αύριο" βρεθεί κάπου;

Αυτοί τα ήξεραν και αν μας τα εξηγούσαν έτσι, νομίζω ότι στο έργο της μεταγραφής των μαθημάτων θα έμπαιναν αρκετοί σπουδαίοι εκείνης της εποχής με μεγάλη επιτυχία τόσο στην ποιότητα όσο και στην ποσότητα.

Μα έγιναν εξηγήσεις από μαθητές τους!
Ακούστε, το πρόβλημα που βλέπω και σας ρώτησα για τα λεγόμενά σας, είναι ότι υποστηρίζετε ότι σκόπιμα δεν εξήγησαν σε μας, σκοπό είχαν να οδηγήσουν στον εξευρωπάισμό (!) της μουσικής μας, εκτελούσαν εντολές (ποιανού, του ...Κίσσιγκερ;), δεν ήθελαν να τα μάθουν και οι υπόλοιπες γενιές ώστε οι ρωμιοί να ξεχάσουν την μουσική τους (!) και να πιθηκίσουν (!) και σε αυτόν τον τομέα από την δύση και άλλα τέτοια που γράφετε. Θα μου επιτρέψετε: Τρελά πράγματα. Δεν θα είχα πρόβλημα να πεί κάποιος ότι ακουσίως έκαναν και λάθη. Ποιος δεν κάνει; Μπορούμε να το συζητήσουμε. Τώρα τι να συζητήσουμε; Ότι ξόδεψαν τη ζωή τους και πέθαναν πενέστατοι και αναλώθηκαν ολόκληροι και τιμήθηκαν επισήμως από την εκκλησία, για ...τους λόγους που αναφέρατε;
Φυσικά και μπορεί ο καθένας να καταθέτει τις δικές του (;) απόψεις. Αλλά εδώ ξεπεράστηκαν τα όρια, προσβάλλονται βάναυσα διάκονοι του ελληνισμού ως πράκτορες και διαφθορείς και συνωμότες! Δεν τους δέχεστε ως σημαντικούς δασκάλους και, και, και; Στηρίξτε τις απόψεις σας. Δεν μπορείτε; Κρατήστε την άποψή σας για τον εαυτό σας, ή τουλάχιστον μην λέτε τόσο βαριές κουβέντες.
Και αυτοί που ενδεχομένως κριτικάρουν αυστηρότατα και με πολύ "επιστημονικό ύφος" τους τρεις, ας σκεφτούμε: πού επάνω στηρίχθηκαν για να γνωρίσουν την ψαλτική; Και τώρα εμφανίζονται "γογγύζοντες κατά των τροφέων"; Λίγο μετριοπάθεια!
Ευχές
 
Last edited:

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Κύριε Γιαννόπουλε, απο σας σίγουρα και μπορώ να δεχθώ προτροπές για μετριοπάθεια και τις δέχομαι μια που τις έχω ανάγκη. Δεν καταλαβαίνω όμως τον λόγο στην παρούσα φάση.Φοβάμαι ότι δεν καταλάβατε την ουσία των λεγομένων μου η οποία εγκειται στην διαπίστωση ότι οι 3 δάσκαλοι ,οι ίδιοι και όχι οι μαθητές τους, δεν μας τα εξήγησαν ωστε σήμερα εμείς να μην ερίζουμε.Τώρα εγώ απο τα διαβασματά μου και απο την βίωση της ψαλτικής πιστεύω οτι σκόπιμα το έκαναν αλλά σας προετρεψα να ξεκολλήσετε απο αυτήν την εντελώς προσωπική και ατεκμηρίωτη επιστημονικά άποψη .Τι θέλετε να ζητησω συγνώμη η να μαστιγωθώ για να ικανοποιηθείτε;Ούτε το ένα θα κάνω ούτε το άλλο γιατί εγώ αυτά που έγραψα τα πιστεύω και έτσι πιστεύω ότι υποτιμώ και λιγότερο τους 3 δασκάλους θεωρώντας ότι σκόπιμα δεν μας τα εξ'ηγησαν ενώ τα ήξεραν.Εσείς αφού μιλάτε για εξηγήσεις των μαθητών τους και όχι των ιδίων, που αποδίδετε την έλλειψή τους απο τους ιδίους; Μήπως σε άγνοιά τους;Μα τότε εσείς τους υποβαθμίζετε περισσότερο απο μένα.Εγώ πιστεύω σε αυτό το δικαίωμα δηλ.του να κρίνουμε τα δημόσια πεπραγμένα και άρα εσείς αντιφάσκετε και μάλιστα με ανακοινώσεις διαγγελματικού χαρακτήρα στις οποίες κανονικά δεν θα έπρεπε να απαντήσω αλλά σας δικαιολογώ λόγω εκλογών.Παρακαλώ να μας διαφωτίσετε για την ταμπακιέρα που είναι η ύπαρξη η η ανυπαρξία εξηγήσεων απο τους 3 και όχι απο τους μαθητές τους και που οδήγησαν την μουσική μας με το έργο τους και μην δίνετε σημασία σε αυτά που λέει ένας άσημος ψαλτάκος απο την Κρήτη ,παρά μόνο στο μέτρο που ταράσσουν τα νερά(αν και αυτό είναι εγωιστικό εκ μέρους μου)Πάντα γειά πάντα χαρά με την εγνοια της επανάστασης-ανάστασης
 
Last edited:

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Αντώνη, κοίταξε, μερικές θέσεις ενδεχομένως να μπορούν να γραφτούν ολίγον τι αναλυτικότερα με τη βοήθεια της Νέας Μεθόδου αλλά αν δεις διαφορετικούς εξηγητές π.χ. Χουρμούζιο και Νικόλαο Δοχειαρίτη, την ίδια ακριβώς μουσική φράση την εξηγούν με διαφορετικό τρόπο χωρίς να ξεφεύγουν από τον σκελετό ας μου επιτραπεί της μουσικής γραμμής.

Τι εννοώ; ότι για την ίδια μουσική φράση, αποδεδειγμένα, υπάρχουν 2-3-4 εξηγήσεις χωρίς να ξεφεύγουν της βασικής ιδέας της μουσικής φράσης.

Επίσης η απλή εξήγηση του Χουρμουζίου ας πούμε (όχι πάντα απλή, αν δεις στις μεταγραφές σε κάποια μέλη του δίνει και καταλαβαίνει) είχε πιστεύω ως φιλοσοφία την απλή γραμμή επάνω στην οποία θα εφαρμόσει ο καθεις την ακουστική παράδοση που έχει.

Νομίζω ότι το να αφήσει σύγγραμα με τις 2-3-4 πιθανές εξηγήσεις της κάθε μουσικής φράσης ίσως καλούπωνε ορισμένους και τέλος πάντων δεν ήταν και τόσο μείζωνος σημασίας: σου έδωσε τον κορμό, βάλε εσύ τα φύλλα και τα άνθη.

Αυτά περί αναλυτικότερης εξήγησης.

Τώρα όσον αφορά το θέμα "γιατί ολίγον και πεταστή και κεντήματα" αντί για ένα ας πούμε μόνο χαρακτήρα, ξέρεις ασφαλώς ότι αλλιώς ανεβαίνεις στα κεντήματα, αλλιώς στο ολίγον αλλιώς στην πεταστή κλπ.

Ε, αυτά τα αλλιώς δεν γράφονται, δεν γίνεται. Αν είχε κανενα Mp3 ο Χουρμούζιος κάτι θα γινόταν, τώρα τζίφος, ότι άκουσες από τον δάσκαλό σου, αν είχε την τύχη ο δικός του να ακούσει άλλον σωστόν και ούτω καθεξής.

Αυτά τα ολίγα, ελπίζω να ήμουν κατανοητός.

Κ.Ε.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Αντωνης Μιχελουδακης;47684 said:
Κύριε Γιαννόπουλε, απο σας σίγουρα και μπορώ να δεχθώ προτροπές για μετριοπάθεια και τις δέχομαι μια που τις έχω ανάγκη. Δεν καταλαβαίνω όμως τον λόγο στην παρούσα φάση.

Εάν τα όσα ακραία γράψατε και απετέλεσαν την αφορμή της αρχικής μου ερώτησης δεν αποτελούν για εσάς λόγο, τότε...

Φοβάμαι ότι δεν καταλάβατε την ουσία των λεγομένων μου η οποία εγκειται στην διαπίστωση ότι οι 3 δάσκαλοι ,οι ίδιοι και όχι οι μαθητές τους, δεν μας τα εξήγησαν ωστε σήμερα εμείς να μην ερίζουμε.

Σας είπα κάτι για τα συγγράμματά τους, εκδεδομένα και ανέκδοτα. Δεν απαντάτε.

Τώρα εγώ απο τα διαβασματά μου και απο την βίωση της ψαλτικής πιστεύω οτι σκόπιμα το έκαναν αλλά σας προετρεψα να ξεκολλήσετε απο αυτήν την εντελώς προσωπική και ατεκμηρίωτη επιστημονικά άποψη .Τι θέλετε να ζητησω συγνώμη η να μαστιγωθώ για να ικανοποιηθείτε;Ούτε το ένα θα κάνω ούτε το άλλο γιατί εγώ αυτά που έγραψα τα πιστεύω και έτσι πιστεύω ότι υποτιμώ και λιγότερο τους 3 δασκάλους θεωρώντας ότι σκόπιμα δεν μας τα εξήγησαν ενώ τα ήξεραν.

Σας είπε κανείς για μαστίγωμα αγαπητέ μου; Δεν μπορούμε να συζητήσουμε; Φαίνεται πως όχι.

Εσείς αφού μιλάτε για εξηγήσεις των μαθητών τους και όχι των ιδίων, που αποδίδετε την έλλειψή τους απο τους ιδίους; Μήπως σε άγνοιά τους;Μα τότε εσείς τους υποβαθμίζετε περισσότερο απο μένα.

Φαίνεται πως όχι!
Πού λέω "και όχι των ιδίων"; Θα τρελαθούμε εδώ μου φαίνεται! Και μιλώ για εξηγήσεις μελών, στηριγμένος σε δική σας πρόταση: "εάν μας τα εξηγούσαν έτσι, νομίζω ότι στο έργο της μεταγραφής των μαθημάτων θα έμπαιναν αρκετοί σπουδαίοι....". Αλλά και εξηγήσεις ενέργειας χαρακτήρων να είναι, ήδη απάντησα για τα συγγράμματα. Δεν το βλέπετε;

Εγώ πιστεύω σε αυτό το δικαίωμα δηλ.του να κρίνουμε τα δημόσια πεπραγμένα και άρα εσείς αντιφάσκετε και μάλιστα με ανακοινώσεις διαγγελματικού χαρακτήρα στις οποίες κανονικά δεν θα έπρεπε να απαντήσω αλλά σας δικαιολογώ λόγω εκλογών.

Ευχαριστώ, καλοσύνη σας. Ωραία μετριοπάθεια μετά ειρωνείας! Ωραίο επίπεδο συζήτησης! Γίνονται λογικές ερωτήσεις για συζήτηση και επιστρέφονται ειρωνείες!

Παρακαλώ να μας διαφωτίσετε για την ταμπακιέρα που είναι η ύπαρξη η η ανυπαρξία εξηγήσεων απο τους 3 και όχι απο τους μαθητές τους και που οδήγησαν την μουσική μας με το έργο τους

Να διαβάσετε, εάν έχετε την καλοσύνη, τα παραπάνω προσεκτικότερα. Άλλωστε η κουβέντα εδώ είναι άλλη, τα όσα γράψατε εμφανίζοντάς τους εκούσιους διαφθορείς της ψαλτικής. Και ξαναλέω: είναι βαριές κουβέντες αυτές, ακόμη κι αν τώρα λέτε να μην τις λάβουμε υπ' όψιν μας.

Εφόσον δε, λέτε ότι δεν μπορείτε να τις υποστηρίξετε με αποδείξεις αλλά "ψιλιάζεστε", τότε καλύτερα να σταματήσουμε και την κουβέντα. Δεν θα ήταν καλύτερα να το γράφατε από την αρχή και όχι να είστε τόσο κατηγορηματικός;
Ε.Γ.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Κύριε Γιαννόπουλε σας ευχαριστώ για την γεμάτη ευγένεια ερμηνεία των προθεσεών μου.Τώρα όσον αφορά την φράση για τα συγγράμματα με τις εξηγήσεις θα σας πω ότι αυτες δεν αρκούν γιατί κυρίως αποτύπωσαν την ποσότητα της μουσικής και ελάχιστα την ποιότητα.Δεν ξέρω αν καταλάβατε ότι εγώ ενδιαφέρομαι γι αυτήν κυρίως.Για την εξήγηση του Χουρμουζίου δεν γνωρίζω. Αν την βρούν ,τότε αλλάζει το πράγμα.Εγώ μιλώ κύριε Γιαννόπουλε όχι μόνο για ερμηνεία των μαθημάτων αλλά και για μια κλείδα-γραμματική ώστε να ξέρουμε γιατί τα ερμήνεψαν έτσι.Υπάρχει τέτοια απο τους 3 δασκάλους;Τι άλλο να πω; Με πραγματική στεναχώρια με τον τρόπο που με αντιμετωπίσατε διατελώ.Α.Μ
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Να λοιπόν και μια σπουδαία σημείωση του Π.Κηλτζανίδη, που συνοδεύει το δοξαστάριό του και προαναγγέλει μια κλείδα-Γραμματκή της μουσικής ,την οποία ονομάζει οδηγό της αρχαίας μουσικής ,φιλοδοξώντας να επεξηγήσει την ενέργεια των αρχαίων σημαδοφώνων σε αντιπαραβολή με την νέα μέθοδο .Μ'αλιστα γράφει ότι, έτσι ο ειδήμων της μουσικής θα μπορεί να διαβάζει τα αρχαία χειρόγραφα και να τα επεξηγεί στην νέα γραφή.Φίλοι μου, διαβάστε και θα καταλάβετε τι ήθελε να κάνει ο Κηλτζανίδης, το οποίο δεν έκαναν οι 3 δάσκαλοι (ακούσια η εκούσια).Ηθελε να μας ανοίξει τα μάτια και να φτιαχνουμε μόνοι μας το φαγητό για να το πω έτσι.Δυστυχώς αυτή η έκδοση ποτέ δεν κυκλοφόρησε και μέχρι σήμερα είναι χαμένη προς διευκόλυνση πολλών τότε αλλά και σήμερα........Πάντα Γειά
ΥΓ.Απο δω και πέρα δεν θα στεναχωρηθώ γιατί η όποια απάντηση θα απευθύνεται στον Π.Κηλτζανίδη και καλό θα είναι να προβληματιστούμε, μπας και αισθανθούμε, για το τι έγινε αυτό το πόνημα.........Α επίσης παρατηρώ ότι πουθενά δεν φαίνεται να γνωρίζει την ύπαρξη ανάλογου πονήματος απο τον Χουρμούζιο.Λέτε να μην το ήξερε φίλοι μου;Αλλά και αν όντως υπήρχε αυτό το πόνημα τότε είναι τυχαίο ότι δυό όμοια συγγράμματα ενώ εκπονήθηκαν χάθηκαν;
 

Attachments

  • diafora 064.jpg
    298.4 KB · Views: 86
  • diafora 065.jpg
    510.8 KB · Views: 62
Last edited:
Να λοιπόν και μια σπουδαία σημείωση του Π.Κηλτζανίδη, που συνοδεύει το δοξαστάριό του και προαναγγέλει μια κλείδα-Γραμματκή της μουσικής ,την οποία ονομάζει οδηγό της αρχαίας μουσικής ,φιλοδοξώντας να επεξηγήσει την ενέργεια των αρχαίων σημαδοφώνων σε αντιπαραβολή με την νέα μέθοδο .Μ'αλιστα γράφει ότι, έτσι ο ειδήμων της μουσικής θα μπορεί να διαβάζει τα αρχαία χειρόγραφα και να τα επεξηγεί στην νέα γραφή.Φίλοι μου, διαβάστε και θα καταλάβετε τι ήθελε να κάνει ο Κηλτζανίδης, το οποίο δεν έκαναν οι 3 δάσκαλοι (ακούσια η εκούσια).Ηθελε να μας ανοίξει τα μάτια και να φτιαχνουμε μόνοι μας το φαγητό για να το πω έτσι.Δυστυχώς αυτή η έκδοση ποτέ δεν κυκλοφόρησε και μέχρι σήμερα είναι χαμένη προς διευκόλυνση πολλών τότε αλλά και σήμερα........Πάντα Γειά
ΥΓ.Απο δω και πέρα δεν θα στεναχωρηθώ γιατί η όποια απάντηση θα απευθύνεται στον Π.Κηλτζανίδη και καλό θα είναι να προβληματιστούμε, μπας και αισθανθούμε, για το τι έγινε αυτό το πόνημα.........Α επίσης παρατηρώ ότι πουθενά δεν φαίνεται να γνωρίζει την ύπαρξη ανάλογου πονήματος απο τον Χουρμούζιο.Λέτε να μην το ήξερε φίλοι μου;Αλλά και αν όντως υπήρχε αυτό το πόνημα τότε είναι τυχαίο ότι δυό όμοια συγγράμματα ενώ εκπονήθηκαν χάθηκαν;

Τώρα μιλάς σωστά Αντώνη,

Αλλά και αν όντως υπήρχε αυτό το πόνημα τότε είναι τυχαίο ότι δυό όμοια συγγράμματα ενώ εκπονήθηκαν χάθηκαν;

λες;

Είδαμε και σε άλλη κουβέντα ότι κάποια συγγράμματα εξαφανίζονται ως διά μαγείας.

Να αναφέρω εξ αυτών, το περίφημο σύγγραμα περί μουσικής, του Δημητρίου Καντεμήρ, ο οποίος το συνέγραψε στα Ελληνικά και στα Τουρκικά, αλλά σήμερα η Ελληνική έκδοση είναι εξαφανισμένη (τυχαίο;), ενώ κυκλοφορεί στην γείτονα, μόνο η Τουρκική έκδοση.

Κάτι ανάλογο έχει συμβεί και με ανάλογο σύγγραμμα του Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.Τ.Χ.Ε. Παναγιώτου Χαλάτζογλου (απόλυτα σίγουρος αυτή την στιγμή δεν είμαι, θα το κοιτάξω όμως και θα το διορθώσω ανα κάνω λάθος).

Μήπως ρε παιδιά, βιβλία γραμμένα στα Ελληνικά, χαλάνε γρήγορα, ενώ σε άλλη γλώσσα αντέχουν; :p:D:confused::eek::cool:

Είναι τυχαία αυτά κύριοι; Υπάρχει κάποιο σχέδιο κάποιων, ώστε να αποκρύψουν γνώσεις;

Θέλετε να πάμε στα αρχαία κείμενα να δείτε πόσα αρχαία συγγράμματα "εξαφανίστικαν" και αργότερα εμαφανίστηκαν "λαμπροί επιστήμονες", τρομάρα τους, που "ανακάλυψαν" αυτά που ανέφεραν τα αρχαία κείμενα που εξαφανίστηκαν; (Βλέπε Γαλιλαίο, Κοπέρνικο, κ.α.)

Πού πήγε η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας;
Είναι αλήθεια ότι όταν έπιασε φωτιά, ήταν άδεια από βιβλία;
Είναι αλήθεια ότι ενώ καιγόταν, τα βιβλία ταξίδευαν με τα πλοία των σταυροφόρων για το Βατικανό;

Είναι αλήθεια ότι κάποιοι παίζουν μπιλιάρδο στις πλάτες μας, ελέγχοντας ακόμα και τη γνώση και δει την αρχαία; Ακόμα και την Μουσική γνώση.

Τι φοβούνται;
Τι επιδιώκουν;
Πού θέλουν να μας φτάσουν;

Γεια σου Αντώνη που έδωσες σε όλους τροφή για σκέψη και προβληματισμό.

Ας βρεθεί λοιπόν το βιβλίο που αναφέρει ο Κηλτζανίδης και μετά βλέπουμε πώς θα κάνουμε την μεταφορά απ' την παλαιά στην νέαν γραφή.
Τώρα στα τυφλά, τι να κάνουμε;
Δεν έχουμε την κλείδα!

Μέχρι τότε όμως, κάθε προσπάθεια θεωρώ ότι είναι ματαιοπονία.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κάτι ανάλογο έχει συμβεί και με ανάλογο σύγγραμμα του Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.Τ.Χ.Ε. Παναγιώτου Χαλάτζογλου (απόλυτα σίγουρος αυτή την στιγμή δεν είμαι, θα το κοιτάξω όμως και θα το διορθώσω ανα κάνω λάθος).

Του Χαλάτζογλου και του Κυρίλλου Μαρμαρινού (sic) έχουν κυκλοφορήσει οι πραγματείες στο πρωτότυπο, σε επιμέλεια Ρουμάνας παρακαλώ, της κ. Eugenia Popescu, κι από εκδοτικό οίκο της γείτονος... Βλ εδώ και εδώ

ΥΓ Του κειμένου του Χαλάτζογλου είχε προηγηθεί η έκδοση και στο Παράρτημα Εκκλησιαστικής Αλήθειας ( 1900;)από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, νομίζω...
 
Last edited:

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
(...)
Πού πήγε η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας;
Είναι αλήθεια ότι όταν έπιασε φωτιά, ήταν άδεια από βιβλία;
Είναι αλήθεια ότι ενώ καιγόταν, τα βιβλία ταξίδευαν με τα πλοία των σταυροφόρων για το Βατικανό;
(...)
Ἡ βιβλιοθήκη κάηκε κάπου ἀνάμεσα στὸν 1ο καὶ τὸν 7ο αἰ. Αἰῶνες πρὸ τῶν Σταυροφόρων καὶ τῆς ἱδρύσεως τοῦ Βατικανοῦ ...
 
Top