Η παρασήμανση του «υπό των Ιουδαίων» στα Αναστασιματάρια

[Augoustis Paphitis]

Καλή σας μέρα. Δεν ξέρω αν γράφω στη σωστή ενότητα….άν όχι παρακαλώ συγχωρέστε με. Με αφορμή μια πρόσφατη συζήτηση-διαφωνία που είχα με έναν από τους δασκάλους μου στη Σχολή σχετικά με τους παρατονισμούς των λέξεων στη Β. Μ., Ξεκίνησα μια έρευνα προστρέχοντας σε Αναστασιματάρια που εκδόθηκαν πρίν το 1930. Η διαφωνία συγκεκριμένα αφορούσε τον παρατονισμό των λέξεων και αναφερθήκαμε στο Απολυτίκιον του Α΄ Ήχου και συγκεκριμένα στη λέξη υΠΟ των Ιουδαίων. Πολλά Νεώτερα Αναστασιματάρια τονίζουν τη συλλαβή πο βάζοντας ολίγον. Εγώ διαφώνησα λέγοντας ότι ποτέ δεν θα έψαλλα κάτι με τρόπο που να αλλάζει το νόημα του ύμνου. Το μνήμα εσφραγίσθη από τους Ιουδάιους και όχι κάτω από τους Ιουδαίους. Καθόλου δεν αλλοιώνεται κατά τη πτωχή μου μουσική αντίληψη η μελωδική γραμμή εάν αντί ολίγου χρησιμοποιήσουμε ίσο στη συγκεκριμένη συλλαβή. Με βάση τα πιο πάνω, βρήκα ότι όλα τα παλιά Αναστασιματάρια έχουν πράγματι τη συγκεκριμένη συλλαβή γραμμένη με ίσο. Τα διαθέσιμα Αναστασιματάρια που είχα ήταν : 1. Πέτρου Εφεσίου, Βουκουρέστη 1820, 2. Θεοδώρου Φωκαέως, Κων/πολη 1832, 3. Πέτρου Λαμπαδαρίου - Ιωάννου Πρωτοψάλτου , Κων/πολη 1905, 4. Στυλιανού Χουρμουζίου, Λευκωσία 1923. Υπάρχει κανένα Αναστασιματάριον εκδοθέν πρίν το 1930 που να έχει τη συγκεκριμένη συλλαβή με ολίγον αντί ίσου? Εγώ δυστυχώς μόνο τα προαναφερθέντα διαθέτω.
Ευχαριστώ.

 

[neoklis]

.... Το μνήμα εσφραγίσθη από τους Ιουδαίους και όχι κάτω από τους Ιουδαίους. ...

Η συγκεκριμένη (σωστή) ερμηνεία προκύπτει από την σύνταξη με γενική (και όχι αιτιατική) και όχι από τον τονισμό (ή όχι) της λέξης του.

 

[Pappous43]

Συγχαρητήρια διά τήν εύαισθητοποίησίν σας εἰς τό νά ἀποδίδετ-ε (& αι)
τό σωστόν νόημα μιᾶς φράσεως.
Εὐτυχῶς ὅμως είς τήν συγκεκριμμένην περίπτωσιν μᾶς βοηθεῖ καί ἡ γενική πτῶσις, δηλαδή

ὑπό τόν ἥλιον = κάτω ἀπό τόν ἥλιον, ἐνῶ
ὑπό τοῦ ἡλίου = γενική πτῶσις, ὁ ἥλιος εἶναι τό ὑποκείμενον πού κάνει κάτι.
Καί βεβαίως "τῶν" εἶναι γενική πληθυντικοῦ, ἄρα τό ὑποκείμενον, ἀνεξαρτήτως ἐμφάσεως.

 

[Augoustis Paphitis]

Ο αμφισβητούμενος τονισμός αφορά τη λέξη υπο.

 

[π. Μάξιμος]

...ποτέ δεν θα έψαλλα κάτι με τρόπο που να αλλάζει το νόημα του ύμνου.

Πρέπει νά γνωρίζεις καί ἐλληνικά ὅπως προαναφέρθηκε
Αὐτό εἶναι δυστυχέστατο σύμπτωμα πού δημιουργεῖ καί τέτοιες ἀφελεῖς διακηρύξεις

...ποτέ δεν θα έψαλλα κάτι με τρόπο που να αλλάζει το νόημα του ύμνου.

Ο αμφισβητούμενος τονισμός αφορά τη λέξη υπο.

Τονίζεται. Τί νά κάνουμε... Ἔχουν καταργηθεῖ κι αὐτοί...

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Ας ξεκινήσουμε (αντί άλλων σχολίων στα ...σχόλια) από αναφορά στο θέμα του Άρχοντος κ. Λεωνίδα Αστέρη που ανέβηκαν πρόσφατα στο φόρουμ.

 

[π. Μάξιμος]

Ας ξεκινήσουμε (αντί άλλων σχολίων στα ...σχόλια) από αναφορά στο θέμα του Άρχοντος κ. Λεωνίδα Αστέρη που ανέβηκαν πρόσφατα στο φόρουμ.

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=32186
ἀπό 2:16
τό ἑρμηνεύει/φαντάζεται ὡς «τοπικό = κάτω».
Δέν συμφωνῶ
Λάθος​

 

[Augoustis Paphitis]

Αὐτό εἶναι δυστυχέστατο σύμπτωμα πού δημιουργεῖ καί τέτοιες ἀφελεῖς διακηρύξεις

Τονίζεται. Τί νά κάνουμε... Ἔχουν καταργηθεῖ κι αὐτοί...

Ναί, τονίζεται, αλλά αν το απαγγείλουμε δίνοντας βαρύτητα και οξύτητα στο συγκεκριμένο σημείο τότε αλλάζει το νόημα......τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ. Δέν ξέρω μπορεί να είμαι εντελώς αγράμματος αλλά αν το πώ δίνοντας έμφαση στον τονισμό της συλλαβής πο τότε μου ακούγεται λάθος. Εκτός αυτού θα πεισθώ αν βρεθεί Αναστασιματάριον εκδοθέν πρό του 1920 έχοντας ολίγον στην ανωτέρω συλλαβή. Εγώ αυτά τα 4 που διαθέτω και παράθεσα πιο πάνω το έχουν με ίσον. Τυχαίο; Και αυτό γιατί μετά τις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα άρχισαν οι διάφοροι ειδήμονες να επιμελούνται, διορθώνουν κλπ τα έργα των μεγάλων διδασκάλων προσθέτοντας και αυτές τις συμπαθητικές κάθετες γραμμούλες στα μουσικά κείμενα και διάφορα άλλα……

 

[π. Μάξιμος]

Ναί, τονίζεται, αλλά αν το απαγγείλουμε δίνοντας βαρύτητα και οξύτητα στο συγκεκριμένο σημείο τότε αλλάζει το νόημα......τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ.

Δέν ἀλλάζει τό νόημα, ἀφοῦ μᾶς ὁδηγεῖ ἡ γνώση τῆς ἑλληνικῆς.
Πάντως ἔχει ἀπασχολήσει τό θέμα κι ἐδῶ, ἀλλά δέν νομίζω ὅτι χρειάζεται τό συγκεκριμένο τόση ἀπασχόληση...

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Όπως μιλάμε έτσι ψάλλουμε. Αν κατά την ανάγνωσή του υπερτονίζει κάποιος το υπό και έτσι αισθάνεται καλά, ας συνεχίσει και να το ψάλει έτσι. Αν όμως τονίζει μεν ήπια το υπό (μελωδικά, άλλωστε, είναι στον ισχυρό χρόνο) συνεχίζει όμως και προφέρει τον ισχυρότερο τονισμό στο Ιουδαίων (και λόγω των δύο χρόνων), ας το ψάλει έτσι.

 

[π. Μάξιμος]

Όπως μιλάμε έτσι ψάλλουμε. Αν κατά την ανάγνωσή του υπερτονίζει κάποιος το υπό και έτσι αισθάνεται καλά, ας συνεχίσει και να το ψάλει έτσι. Αν όμως τονίζει μεν ήπια το υπό (μελωδικά, άλλωστε, είναι στον ισχυρό χρόνο) συνεχίζει όμως και προφέρει τον ισχυρότερο τονισμό στο Ιουδαίων (και λόγω των δύο χρόνων), ας το ψάλει έτσι.

Ἀναλυτικώτερα θά ἔγραφα στά προηγούμενα, ὅτι σέ περίπτωση ἀνάγνωσης ὡς πεζό κείμενο δέν εἶναι δυνατόν νά δοθεῖ τονική ἔμφαση στό ὑπό. Γιά τή μουσική καί τον ισχυρό χρόνο τά γράψατε καί δείξατε τή διαφορά.
Ὁπότε δέν ψάλλουμε ὅπως μιλᾶμε, γιατί τότε θά τά διαβάζαμε, θά τά ἀπαγγέλαμε.

Καί ὁ Augoustis Paphitis πιστεύω νά κατάλαβε ὅτι ὅποια παρασήμανση δέν ἀλλάζει τό νόημα. Δηλ. δέν ὑπάρχει περίπτωση νά καταλάβει κάποιος «κάτω από τους Ιουδαίους». Θά τοῦ πρότεινα δέ νά τό ψάλει ἀπό μέσα του στή νεοελληνική: Του λίθου σφραγισθέντος από τους Ιουδαίους ἤ Σφραγίσθηκε ο λίθος από τούς Ιουδαίους. Πῶς θά τό τόνιζε μουσικά;

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Όπως μιλάμε έτσι ψάλλουμε.

Ὁπότε δέν ψάλλουμε ὅπως μιλᾶμε

https://www.youtube.com/watch?v=AucE1SX2hgU#t=1520
(25'.05'' κ.ε.)

 

[dimskrekas]

Многая лета!

 

[Χοιροσφάκτης]

Όπως μιλάμε έτσι ψάλλουμε.

Αυτόοοοοοοοοο εεεεεεφαρμόοοοοοοοζεεεεεεεται μόοοοοοονοοοοοοο στοοοοοοο σύυυυυυυυντομοοοοοοοο ειρμοοοοοολογιιιιιιιικόοοοοοοο είδοοοοοοοοοοοος...
(Συγγνώμη, παρασύρθηκα και μίλησα παπαδικά!)

 

[dimskrekas]

Αυτόοοοοοοοοο εεεεεεφαρμόοοοοοοοζεεεεεεεται μόοοοοοονοοοοοοο στοοοοοοο σύυυυυυυυντομοοοοοοοο ειρμοοοοοολογιιιιιιιικόοοοοοοο είδοοοοοοοοοοοος...
(Συγγνώμη, παρασύρθηκα και μίλησα παπαδικά!)

γέεεεενοοοοοος

Αμήν.

 

[π. Μάξιμος]

https://www.youtube.com/watch?v=AucE1SX2hgU#t=1520
(25'.05'' κ.ε.)

Καλός καί ἀγαθός ἄνθρωπος εἶναι.
Ἔχω παραπέμψει καί πρίν.

Καταδικαστέος;

Καί αὐτός;

 

[Augoustis Paphitis]

Αντελήφθηκα το επιχείρημα σας. Σίγουρα δεν πείστηκα. Εάν έχω να επιλέξω μεταξύ 2 και το ένα φαίνεται έστω πιο σωστό από το άλλο, φυσικά και πρέπει να εκτελέσω το ορθότερον. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ξεκάθαρο πώς πρέπει να το ψάλλω. Εκτός αυτού παρεκάλεσα να μου παραθέσει κάποιος το συγκεκριμένο Απολυτίκιο γραμμένο πρίν το 1920 από κάποιο γνωστό και αναγνωρισμένο μουσουργό με ολίγον στο υπό αλλά δυστυχώς κανένας δεν βοήθησε. Μακάρι να είχα το 1/10 των γνώσεων σας περί Βυζαντινής Μουσικής και θα ήμουν πολύ ευτυχής. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ και να ξεχωρίσω το ορθόν από το λάθος . Όσο για τα γένη…… το Απολυτίκιον σε ποιόν γένος ανήκει;

 

[neoklis]

https://www.youtube.com/watch?v=AucE1SX2hgU#t=1520
(25'.05'' κ.ε.)

To "όπως μιλάμε έτσι ψάλλουμε" του Αστ. Δεβρελή στο συγκεκριμένο απόσπασμα αναφέρεται στον τρόπο εκφοράς των φθόγγων και όχι στον τονισμό των λέξεων περί του οποίου ο λόγος εδώ.

 

[domesticus]

Καλή σας μέρα. Δεν ξέρω αν γράφω στη σωστή ενότητα….άν όχι παρακαλώ συγχωρέστε με. Με αφορμή μια πρόσφατη συζήτηση-διαφωνία που είχα με έναν από τους δασκάλους μου στη Σχολή σχετικά με τους παρατονισμούς των λέξεων στη Β. Μ., Ξεκίνησα μια έρευνα προστρέχοντας σε Αναστασιματάρια που εκδόθηκαν πρίν το 1930. Η διαφωνία συγκεκριμένα αφορούσε τον παρατονισμό των λέξεων και αναφερθήκαμε στο Απολυτίκιον του Α΄ Ήχου και συγκεκριμένα στη λέξη υΠΟ των Ιουδαίων. Πολλά Νεώτερα Αναστασιματάρια τονίζουν τη συλλαβή πο βάζοντας ολίγον. Εγώ διαφώνησα λέγοντας ότι ποτέ δεν θα έψαλλα κάτι με τρόπο που να αλλάζει το νόημα του ύμνου. Το μνήμα εσφραγίσθη από τους Ιουδάιους και όχι κάτω από τους Ιουδαίους. Καθόλου δεν αλλοιώνεται κατά τη πτωχή μου μουσική αντίληψη η μελωδική γραμμή εάν αντί ολίγου χρησιμοποιήσουμε ίσο στη συγκεκριμένη συλλαβή. Με βάση τα πιο πάνω, βρήκα ότι όλα τα παλιά Αναστασιματάρια έχουν πράγματι τη συγκεκριμένη συλλαβή γραμμένη με ίσο. Τα διαθέσιμα Αναστασιματάρια που είχα ήταν : 1. Πέτρου Εφεσίου, Βουκουρέστη 1820, 2. Θεοδώρου Φωκαέως, Κων/πολη 1832, 3. Πέτρου Λαμπαδαρίου - Ιωάννου Πρωτοψάλτου , Κων/πολη 1905, 4. Στυλιανού Χουρμουζίου, Λευκωσία 1923. Υπάρχει κανένα Αναστασιματάριον εκδοθέν πρίν το 1930 που να έχει τη συγκεκριμένη συλλαβή με ολίγον αντί ίσου? Εγώ δυστυχώς μόνο τα προαναφερθέντα διαθέτω.
Ευχαριστώ.

Δ. Κουτσαρδάκη, Νέον Ἀναστασιματάριον, Πᾶτραι 1929, σ. 10: Ὁλίγον καὶ ψηφιστὸν.

Προσωπικὰ ἀκολουθῶ τὴν γραφὴ καὶ προφορὰ τῶν παλαιῶν Ἀναστασιματαρίων μὲ ἴσο. Ἄλλωστε, ἀπ' ὅσο γνωρίζω, στοὺς ἐμπρόθετους προσδιορισμοὺς συνήθως ἡ πρόθεση προφέρεται μαζὶ μὲ τὸ ὄνομα ποὺ ἀκολουθεῖ, καὶ ὁ τόνος της μαλακὸς, ὅταν εἶναι δισύλλαβη φυσικά.

 

[Χοιροσφάκτης]

γέεεεενοοοοοος

Αμήν.

Χωρίς να είναι απολύτως εσφαλμένο το "γένος", σε αυτήν την περίπτωση προτιμητέος είναι ο όρος "είδος" ή "μέλος" (το δεύτερο κατά Χρύσανθον), διότι το γένος αναφέρεται περισσότερο σε ζητήματα διαστημάτων (διαιρέσεως του τετραχόρδου), όχι μόνο στον Χρύσανθο, αλλά ήδη από την αρχαιότητα.