Η μεταλαμπάδευση της ψαλτικής τέχνης

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Επειδή εκτροχιάστηκε το αρχικό θέμα, το οποίο έθεσε ο φίλος ΕΙΡΥΚ

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=142162&postcount=1

και στο οποίο συμπλήρωσε εδώ

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=142249&postcount=17

επικαλούμενος την παρουσίαση του Άρχοντα κ. Παππά στο Τρίτο Συνέδριο του ASBMH, επικοινώνησα με τον Άρχοντα ο οποίος μου ζήτησε να απαντήσω στον φίλο ΕΙΡΥΚ. Εφ όσον θέλει να συζητήση ο φίλος ΕΙΡΥΚ με τον Άρχοντα επι του θέματος, ας τον πάρει τηλέφωνο...

Λοιπόν,

απήντησε ο Άρχοντας ως εξής

Εκεί που γράφετε

"Βρισκόμαστε στο 6:26. Μέχρι αυτό το σημείο δε βρίσκω ίχνος εναντιολογίας.
Ξαφνικά συνεχίζει ο ομιλητής και λέει:

Όλα όσα προαναφέρθηκαν όμως δεν ισχύουν στη λεγόμενη πατριαρχική προφορική παράδοση. Και όσο οξύμωρο και αν φαίνεται το γεγονός δεν είναι καθώς θα αποδειχθεί και παρακάτω.

!!!
Όποιος θέλει ας ακούσει την συνέχεια. Για μένα η εξάλειψη λογικής αντίφασης κατέστη αδύνατη.
Μάλιστα βρήκα επιπλέον στοιχεία που ισχυροποιούν τη γνώμη μου στο θέμα της μεταλαμπάδευσης της ψαλτικής τέχνης όπως:..."


....ο Άρχοντας εξηγεί πως ομιλεί για την δύναμη της πατριαρχικής ΚΑΙ ΜΟΝΟ προφορικής παράδοσης σε σχέση με τις οποιεσδήποτε άλλες. Δηλαδή ο κορμός, η βάση της πατριαρχικής προφορικής παράδοσης δεν αλλοιώθηκε καθόλου, τόση ήταν η δύναμή της.

Εκεί που γράφετε

"Η σημειογραφία είχε περιέλθει σε αχρηστία και η εκμάθηση γινόταν μόνο από μνήμης (!)

Η εκκλησιαστική μουσική συνόδευε τις διασκεδάσεις σε γάμους, σε βαπτίσεις, σε οικογενειακά ευχάριστα γεγονότα.... (κάτι που συνεπάγεται τεράστια αλλοίωση ως αποτέλεσμα της εκθρόνισης της ψαλτικής από το φυσικό της χώρο)....Αυτό δεν είναι εκθρόνιση, αλλά υπερκερασμός, είναι τόσο έντονο το θρησκευτικό συναίσθημα, που ακόμη και στις οικογενειακές ευχάριστες κοινωνικές συναντήσεις, χρησιμοποιείται η ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ."


Εδώ, ο Άρχων κ. Παππάς υπενυθμίζει την Πανδώρα και την Ευτέρπη και πως καλό θα ήταν να ρίξουμε κι εκεί μια ματιά στα "μη εκκλησιαστικά" άσματα του 18ου και 19ου αιώνα και να τ΄ ακούσουμε απο τους γηραίους ψάλτες έτσι να καταλάβουμε ποιά ήταν τα "μη εκκλησιαστικά" άσματα.

Εκεί που γράφετε

"Και βέβαια την πλήρη διάψευση όλων αυτών των απολυτοποιημένων μελών του Ψαλτολογίου που υποστηρίζουν πως στο Πατριαρχείο ο ψάλτης δε μπορούσε να πει ούτε ένα "Κύριε Ελέησον" δικό του, αλλά ακολουθούσε πάντα πιστά, μέχρι κεραίας τους προκατόχους του. Αναφέρεται ένα πλήθος περιπτώσεων απαρτιζόμενο από ψάλτες και κληρικούς του πατριαρχείου που για μικρή η μεγαλύτερη περίοδο εισήγαγαν δικά τους στοιχεία μέχρι και διφωνίες! "

ο Άρχων κ. Παππἀς υπενθυμίζει πως, έστω και να ύπηρχαν αυτές οι προσπάθειες, ουδέποτε συνεχίστηκε η αταξία αυτή, όπως δεν συνεχίστηκε και η αταξία ορισμένων πατριαρχών οι οποίο παρήγγειλαν το "Φως ιλαρόν" σε 8 ήχους, 4φωνίες, μικτές χορωδίες κ.α. όπου μετά το θάντατό τους, επανήρχετο η νενομισμένη πατριαρχική τάξις. Στοιχεία και μαρτυρίες υπάρχουν στον Βουδούρη αλλά σχετικές εμπειρίες προσωπικές έχουν και οι εν ζωή Πατριαρχικοί ψάλτες και καλό θα ήταν να συμβουλευτούν επι του θέματος. π.χ. ο Άρχοντας Πρωτοψάλτης της ΜΧΕ, κ. Αστέρης, 80 έτη παρα λίγο, αρκετά έχει να μοιραστεί εφ όσον ρωτηθεί.

Εφ όσον, φίλε ΕΙΡΥΚ σε ενδιαφέρει η παρουσίαση του Άρχοντα κ. Παππά, καλό θα ήταν να επικοινωνήσετε μαζί του για περαιτέρω συζήτηση.

ΝΓ
 
επικοινώνησα με τον Άρχοντα ο οποίος μου ζήτησε να απαντήσω στον φίλο ΕΙΡΥΚ. Εφ όσον θέλει να συζητήση ο φίλος ΕΙΡΥΚ με τον Άρχοντα επι του θέματος, ας τον πάρει τηλέφωνο...

Λοιπόν, απήντησε ο Άρχοντας ως εξής

Εφ όσον, φίλε ΕΙΡΥΚ σε ενδιαφέρει η παρουσίαση του Άρχοντα κ. Παππά, καλό θα ήταν να επικοινωνήσετε μαζί του για περαιτέρω συζήτηση.
Ας απαντήσει ο Άρχοντας μόνος του στη συζήτηση άμα θέλη. Δεν είναι τρόπος αυτός για επικοινωνία.

Λες και είναι κανένας ασκητής προφήτης στην έρημο όπου χρειάζονται τρίτα πρόσωπα να μεταφέρουν τα μηνύματα του.


. . .
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
[Σημείωμα συντονιστή] Αγαπητοί, η «συζήτηση» αυτή πρόκειται για επανάληψη αντιπαράθεσης που έχουμε δεί αρκετές φορές στο παρελθόν. Δεν βγαίνει τίποτα και καταλήγει σε προσωπικές αντιδικίες. Παρακαλώ να σταματήσει εδώ.
 
Επειδή εκτροχιάστηκε το αρχικό θέμα, το οποίο έθεσε ο φίλος ΕΙΡΥΚ

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=142162&postcount=1

και στο οποίο συμπλήρωσε εδώ

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=142249&postcount=17

επικαλούμενος την παρουσίαση του Άρχοντα κ. Παππά στο Τρίτο Συνέδριο του ASBMH, επικοινώνησα με τον Άρχοντα ο οποίος μου ζήτησε να απαντήσω στον φίλο ΕΙΡΥΚ. Εφ όσον θέλει να συζητήση ο φίλος ΕΙΡΥΚ με τον Άρχοντα επι του θέματος, ας τον πάρει τηλέφωνο...

Λοιπόν,

απήντησε ο Άρχοντας ως εξής

Εκεί που γράφετε

"Βρισκόμαστε στο 6:26. Μέχρι αυτό το σημείο δε βρίσκω ίχνος εναντιολογίας.
Ξαφνικά συνεχίζει ο ομιλητής και λέει:

Όλα όσα προαναφέρθηκαν όμως δεν ισχύουν στη λεγόμενη πατριαρχική προφορική παράδοση. Και όσο οξύμωρο και αν φαίνεται το γεγονός δεν είναι καθώς θα αποδειχθεί και παρακάτω.

!!!
Όποιος θέλει ας ακούσει την συνέχεια. Για μένα η εξάλειψη λογικής αντίφασης κατέστη αδύνατη.
Μάλιστα βρήκα επιπλέον στοιχεία που ισχυροποιούν τη γνώμη μου στο θέμα της μεταλαμπάδευσης της ψαλτικής τέχνης όπως:..."


....ο Άρχοντας εξηγεί πως ομιλεί για την δύναμη της πατριαρχικής ΚΑΙ ΜΟΝΟ προφορικής παράδοσης σε σχέση με τις οποιεσδήποτε άλλες. Δηλαδή ο κορμός, η βάση της πατριαρχικής προφορικής παράδοσης δεν αλλοιώθηκε καθόλου, τόση ήταν η δύναμή της.

Εκεί που γράφετε

"Η σημειογραφία είχε περιέλθει σε αχρηστία και η εκμάθηση γινόταν μόνο από μνήμης (!)

Η εκκλησιαστική μουσική συνόδευε τις διασκεδάσεις σε γάμους, σε βαπτίσεις, σε οικογενειακά ευχάριστα γεγονότα.... (κάτι που συνεπάγεται τεράστια αλλοίωση ως αποτέλεσμα της εκθρόνισης της ψαλτικής από το φυσικό της χώρο)....Αυτό δεν είναι εκθρόνιση, αλλά υπερκερασμός, είναι τόσο έντονο το θρησκευτικό συναίσθημα, που ακόμη και στις οικογενειακές ευχάριστες κοινωνικές συναντήσεις, χρησιμοποιείται η ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ."


Εδώ, ο Άρχων κ. Παππάς υπενυθμίζει την Πανδώρα και την Ευτέρπη και πως καλό θα ήταν να ρίξουμε κι εκεί μια ματιά στα "μη εκκλησιαστικά" άσματα του 18ου και 19ου αιώνα και να τ΄ ακούσουμε απο τους γηραίους ψάλτες έτσι να καταλάβουμε ποιά ήταν τα "μη εκκλησιαστικά" άσματα.

Εκεί που γράφετε

"Και βέβαια την πλήρη διάψευση όλων αυτών των απολυτοποιημένων μελών του Ψαλτολογίου που υποστηρίζουν πως στο Πατριαρχείο ο ψάλτης δε μπορούσε να πει ούτε ένα "Κύριε Ελέησον" δικό του, αλλά ακολουθούσε πάντα πιστά, μέχρι κεραίας τους προκατόχους του. Αναφέρεται ένα πλήθος περιπτώσεων απαρτιζόμενο από ψάλτες και κληρικούς του πατριαρχείου που για μικρή η μεγαλύτερη περίοδο εισήγαγαν δικά τους στοιχεία μέχρι και διφωνίες! "

ο Άρχων κ. Παππἀς υπενθυμίζει πως, έστω και να ύπηρχαν αυτές οι προσπάθειες, ουδέποτε συνεχίστηκε η αταξία αυτή, όπως δεν συνεχίστηκε και η αταξία ορισμένων πατριαρχών οι οποίο παρήγγειλαν το "Φως ιλαρόν" σε 8 ήχους, 4φωνίες, μικτές χορωδίες κ.α. όπου μετά το θάντατό τους, επανήρχετο η νενομισμένη πατριαρχική τάξις. Στοιχεία και μαρτυρίες υπάρχουν στον Βουδούρη αλλά σχετικές εμπειρίες προσωπικές έχουν και οι εν ζωή Πατριαρχικοί ψάλτες και καλό θα ήταν να συμβουλευτούν επι του θέματος. π.χ. ο Άρχοντας Πρωτοψάλτης της ΜΧΕ, κ. Αστέρης, 80 έτη παρα λίγο, αρκετά έχει να μοιραστεί εφ όσον ρωτηθεί.

Εφ όσον, φίλε ΕΙΡΥΚ σε ενδιαφέρει η παρουσίαση του Άρχοντα κ. Παππά, καλό θα ήταν να επικοινωνήσετε μαζί του για περαιτέρω συζήτηση.

ΝΓ
Ας μου επιτραπει μια τοποθετηση που δεν εχει αμεση σχεση με το θεμα,αλλα ισως ειναι προτιμοτερο να αλλαξουμε θεμα,αφου αυτη η αντιπαραθεση δεν ωφελει,αλλα "μαλλον θορυβος γινεται".
Πολυ ωραια τα οσα λεγει ο κ.Παππας,(προσωπικα δε προτιμω την λεξη Αρχοντας),αλλα νομιζω οτι εχουμε και αρκετα παραδειγματα στοιχειων που εισεβαλλαν στην Πατριαρχικη ταξη και καθιερωθηκαν.(τυπικα,λειτουργικα και αλλα πολλα.)
Φυσικα αυτο το γεγονος δεν αναιρει τα οσα λεει ο κ.Παππας,αλλα δεν ειναι τοσο απολυτη η ταξη,ουτε στο Πατριαρχειο.
Ειδικα μετα το περασμα του μεγαλου αυτου οδοστρωτηρα που λεγεται 20ος αιωνας.
Δυστυχως....
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
[Σημείωμα συντονιστή] Αγαπητοί, η «συζήτηση» αυτή πρόκειται για επανάληψη αντιπαράθεσης που έχουμε δεί αρκετές φορές στο παρελθόν. Δεν βγαίνει τίποτα και καταλήγει σε προσωπικές αντιδικίες. Παρακαλώ να σταματήσει εδώ.
Ωστόσο, δημόσια θα παρακαλέσω, να μην κλειδωθεί το θέμα. Η αρχική τοποθέτηση (και όχι τα ευτράπελα κουίζ που παρενεβλήθησαν και δυναμίτισαν το κλίμα), είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα και υπάρχει χώρος να κατατεθούν απόψεις και στοιχεία εκατέρωθεν, ώστε να διασαφηνιστεί (γιατί δεν πρόκειται να λυθεί, φαντάζομαι) αυτή η (κατ' εμέ) πλάνη. Δυστυχώς, και λόγω των προαναφερθέντων αποπροσανατολισμών (που εξελίχθηκαν σε προσωπικές διαμάχες, μετά την κατάδειξη της δόλιας φύσης τους) στο βασικό θέμα ελάχιστα τεκμηριωμένα κατατέθηκαν, παρά τα εκατόν τόσα ποσταρίσματα εντός διημέρου.

χς
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium


και πάλι, απολύτως καμία σχέση η ΕΛ.ΒΥ.Χ. με το Άγιο Όρος, με την αγιορείτικη παράδοση, με τη βυζαντινή μουσική. Τα υπόλοιπα είναι troll.



. . .
Ωστόσο, δημόσια θα παρακαλέσω, να μην κλειδωθεί το θέμα.

χς

Νὰ μὴν κλειδωθεῖ ὄντως.

Πανω ποὺ ἀρχίζει νὰ ξεκαθαρίζει τὸ πράγμα. :rolleyes:

Ὅσο γιὰ τὰ troll ὑπάρχει λύση ...:p
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ας ξαναγυρίσουμε, λοιπόν, στην αρχική τοποθέτηση του ανώνυμου καρκινικού προσευχόμενου.:wink:

Είναι αλήθεια πως εδώ και αρκετό χρονικό διάστημα, ο συνάδελφος αυτός, έχει μάλλον πιστέψει πως έφθασε ο καιρός "να θερίσει εν αγαλλιάσει", τους κόπους και την προσφορά του στο φόρουμ, που "έσπειρε εν δάκρυσι" (όσοι θυμούνται την ιστορία του fujitsusiemens θα καταλαβαίνουν περί τίνος ομιλώ). Μεταξύ, ωστόσο, των διαφόρων που παρουσιάζει, είδαμε την "διχρωμάτιση" διαφόρων κλασικών κειμένων (όχι απαραίτητα κακό), την "παπυροποίησή" τους με διάφορες ψηφιακές τεχνικές και τελευταία την πομπώδη έως τρομαχτική παρουσίαση των αμφιλεγόμενων (λίαν επιεικώς) γούστων του στην Ψαλτική.

Πριν σχολιάσω ορισμένες θέσεις (γιατί όλες μα όλες σηκώνουν πολλή συζήτηση), που μας παρουσίασε στο παρόν thread, θέλω να τον ευχαριστήσω, που με έβγαλε από τον κόπο να ανοίξω εγώ ένα, για να στηλιτεύσω τις πλάνες (κατ' εμέ πάντοτε) που διακηρύσσει. Το ότι κι εγώ διαφωνώ γενικά με την φιλοσοφία και την αισθητική του, όπως λογικά θα διαφωνούσε οποιοσδήποτε γνήσιος θεράπων της ψαλτικής παράδοσης, είναι δεδομένο. Αλλά στα επί μέρους ας συζητήσουμε.

Γνωρίζουμε πως η γνώση μεταλαμπαδεύεται μέσα από βιβλία παλαιοτέρων.
Λάθος! Άλλο γνώσεις (πληροφορίες, νοητική λειτουργία), άλλο γνώση (αλλοίωση ουσίας, πνευματική λειτουργία). Δεν θα επεκταθώ. Είναι ο διδάσκαλος, είναι κι άλλα πράγματα.

Αυτό άλλωστε καταδεικνύεται εν μέρει και από την κυκλώπεια διαφοροποίηση του ψαλτικού τρόπου των αγιορειτών πατέρων και ψαλτών του Φαναρίου και της γειτνιάζουσας εδαφικά Πατριαρχικής περιφέρειας. Ασφαλώς όχι όλοι, αλλά αρκετοί αγιορείτες και κυρίως αυτοί που ζούν "οικογενειακά" σε μικρές συνοδείες όπως οι Δανηιλαίοι για παράδειγμα, περιορίζουν τη νόθευση της ψαλτικής τέχνης, λόγω της χρήσης της ως οικολέκτου γλώσσας, κάτι που είναι αδύνατο σε μεγαλύτερες κοινωνίες ανθρώπων ακόμα κι αν χαρακτηρίζονται από έντονους θρησκευτικούς εθνικούς δεσμούς κ.ο.κ.
Στο ιδιαίτερα σόλοικο αυτό εδάφιο, θα απαντήσω ευφάνταστα, λέγοντας, πως ακόμα κι αν υπήρχαν "κυκλώπεια τείχη" στην Πόλη ή στο Όρος, η διαφοροποίηση της αγιορείτικης ψαλτικής παράδοσης από αυτήν της πατριαρχικής, δεν θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερη, από αυτήν των επίσημων εκπροσώπων της "γνωστής σχολής", από τον κορμό της ψαλτικής παράδοσης εν γένει.

Το γεγονός ότι το άκουσμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας συγγενεύει με αυτό των αγιορειτών περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο, αποδεικνύει πως είναι στη σωστή κατεύθυνση της εκκλησιαστικής παράδοσης και ταυτόχρονα συμπληρώνει τα ελλείποντα εκείνα συστατικά που στο βάθος του χρόνου χάθηκαν ή αλλοιώθηκαν, αλλά η σπουδαία εργασία του δασκάλου Σίμωνος Καρά αποκατέστησε.
Ούτε συγγενεύει το άκουσμα της ΕΛΒΥΧ με αυτό των αγιορειτών, όπως θα δέιξω σε λίγο, ούτε η (ούτως ἠ άλλως σπουδαία) εργασία του Καρά, αποκατέστησε "ελλείποντα συστατικά" που στην πάροδο (ή το διάβα αν θέλετε) του χρόνου "χάθηκαν ή αλλοιώθηκαν". Ο Καράς λειτούργησε σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή, και είχε απέναντί του συγκεκριμένα προβλήματα που είχαν δημιουργηθεί στο περιβάλλον της Αθήνας, κυρίως. Εγκαινίασε, σαφώς, και τη μουσικολογική έρευνα στην ψαλτική, που ακόμα κι αν δεν ήταν απαραίτητη, κατά τους υπέρμαχους της παραδοσιακής ψαλτικής, είναι αναμφισβήτητα ταυτόχρονα γοητευτική και επιστημονική.

Θεωρητικά λοιπόν ο ισχυρισμός πως δήθεν ο τάδε ψάλτης ψάλλει σωστά επειδή το άκουσε έτσι από το δάσκαλό του και αυτός από το δικό του δάσκαλο κ.ο.κ. όπως αναφέρει αυτό το μήνυμα για παράδειγμα (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=141956&postcount=30), ακόμα κι αν φαίνεται σωστός,
Αυτό το "δήθεν" πολύ συχνά το βλέπουμε τελευταία από τον συνάδελφο. "Δήθεν" πατριαρχικό ύφος, "δήθεν" διαδοχή ψαλτικού ύφους μέ τη διδασκαλία. Μάλιστα..! :mad:

...στην πράξη όμως, όπως είδαμε από τα παραπάνω, είναι αβάσιμος, καθώς είναι αδύνατο να μην επέλθει αλλοίωση λόγω της ανθρώπινης αδυναμίας μας.
Όπως είδαμε στην πράξη, το ύφος και τα διαστήματα και η αισθητική στην ψαλτική μεταλαμπαδεύονται και οι αποκλίσεις δεν αλλοιώνουν το βασικό οικοδόμημα. Αυτό το κάνουν οι θεωρητικές συλλήψεις και εμμονές που επιβάλλονται "ετσιθελίστικα" στην παραδεδομένη πράξη.
...όλα τα ακούσματα ανήκουν στο χώρο της ορθόδοξης εκκλησίας, όσο πληρούν τον εβδομηκοστό πέμπτο κανόνα της έκτης οικουμενικής συνόδου: "Τους επί τω ψάλλειν εν ταις εκκλησίαις παραγινομένους βουλόμεθα μήτε βοαίς ατάκτοις κεχρήσθαι..."
Επειδή το άκουσα κι αυτό το επιχείρημα από κάποιους εκθυλισμένα ιλαροχορευτικούς "υπηρέτες του αναλογίου" (οποία φαρισαϊκή ταπεινολογία!), αν υπονοείται κι εδώ, πως ο Ναυπλιώτης ή ο Στανίτσας ας πούμε, "γκάριζαν", λυπάμαι που το γράφω, αλλά αλλού είναι τα γαϊδούρια και στον τρόπο και στο ήθος.

Για να ξεκουραστεί ο αναγνώστης προσθέτω και το πιο πρόσφατο βιντεάκι με το Αναστάσεως Ημέρα το οποίο ασφαλώς θα μπορούσε ακριβώς ως έχει να ψαλλεί και στο άγιον όρος χωρίς να προκαλέσει την παραμικρή ακουστική σύγχυση.
Ασφαλώς και όχι! Ακούστε το απόσπασμα της συνηθέστατης οριστικής κατάληξης του πλ. Α' και πείτε μου, πού (μα πού) στο Άγιον Όρος ψέλνεται κάτι τέτοιο. Έχω πάει αμέτρητες φορές, έχω συμψάλει και ισοκρατήσει σε πάνω από 100 αγρυπνίες (και όχι μόνο στο Βατοπέδι), αλλά τέτοιο πράγμα δεν θυμάμαι.

Ας προσέχει, λοιπόν, ο former fujitsu, γιατί αν τα δάκρυα της σποράς δεν είναι κατάνυξης και μετάνοιας, κι αυτός ο θερισμός με ακόμα πικρότερα δάκρυα έρχεται.:cool:

Χαραλάμπης

ΥΓ. Έχω έτοιμα κι άλλα πολλά με σαφείς διαστηματικές και υφολογικές διαφοροποιήσεις τόσο της ΕΛΒΥΧ όσο και των παραγώγων της, που θα παρουσιάσω στο θέμα αυτό οσονούπω.
(Καλά, γέλα Νεοκλή, είμαι χωρίς PC κανένα μήνα τώρα!:()
 

Attachments

Χαραλάμπη,

Την σπουδαία προσφορά του αγαπητού συναδέλφου EIRYK EMNOSHELE στην μουσικοψαλτική κοινότητα ούτε με αυτά, ούτε με τίποτε άλλο θα μπορέσετε να μειώσετε.

***http://www.youtube.com/user/fujsiemensvideos/featured

***EIRYK EMNOSHELE στο Ψαλτολόγιον

***http://eiryk-emnoshele.blogspot.com/

Προς τιμήν του, είναι ανώνυμος που δουλεύει ουσιαστικά για την μουσική. Γιατί με την ανωνυμία είναι πολλή εύκολο να κανείς τον κακό, τον ανήθικο, και τον μεγάλο. Πράμα που ΠΟΤΕ δεν έκανε ούτε κάνει ο ΕΙΡΥΚ. Απλά με την ησυχία του κάνει ότι καλό μπορεί.

Παρουσιάστε και σεις με τον τέτοιο τρόπο ψάλτες και χορωδίες σε βίντεο και κείμενα για να τα απολαύσουμε.

Το θέμα έχει εκτροχιαστεί και δεν πρόκειται να ωφελήσει.

Ένα μόνο να σχολιάσω ...

Επειδή το άκουσα κι αυτό το επιχείρημα από κάποιους εκθυλισμένα ιλαροχορευτικούς "υπηρέτες του αναλογίου" (οποία φαρισαϊκή ταπεινολογία!), αν υπονοείται κι εδώ, πως ο Ναυπλιώτης ή ο Στανίτσας ας πούμε, "γκάριζαν", λυπάμαι που το γράφω, αλλά αλλού είναι τα γαϊδούρια και στον τρόπο και στο ήθος.
Τι ακριβώς "άκουσες" από τους συναδέλφους? Κάτι τέτοιο? "Γιασου Χαραλάμπη, είμαστε "υπηρέτες του αναλογίου" και νομίζουμε ότι ο Ναυπλιώτης Ή ο Στανίτσας ΑΣ ΠΟΥΜΕ, γκάριζαν." Αυτό είπαν? Και που κολλάει αυτό? Μάλλον το θέμα είναι "Σχολή Καρά, Έτσι Γενικά" και πάλι και πάντα.

Και να το είπε κάνεις αυτό, και τι έγινε? Δεν έψαλλε ΠΟΤΈ Πατριαρχικός ψάλτης υπερβολικά δυνατά? Δεν ζορίστηκε υπερβολικά Πατριαρχικός ψάλτης ποτέ? Να το κρύψουμε αυτό με κάθε δύναμη μας? Εδώ αγωνίζομαι να δώσω έμφαση και ζωή στο ψάλσιμο μου και πολλές φορές καταλαβαίνω ότι όντως γκαρίζω. Τι να κάνω? Άνθρωποι είμαστε. Εάν δεν είχαμε θεοποιήσει μερικά πρόσωπα, αυτά δεν θα μας πείραζαν.

Ο Αγγ διδάσκει να μην ψέλνουμε 100% φόρτε ποτέ. Κακό κάνει? Νομίζω καλό κάνει. Μικρό παιδί ανέβαινα στο ψαλτήρι και από το πολλή ζόρισμα πολλές φορές πονούσε η κοιλιά μου. Είναι ανάγκη να ψέλνουμε έτσι? Μυστικό είναι ότι πολλή δήθεν Πατριαρχικοί (με συγχωρείς για την φράσει) νομίζουν ότι έτσι ακριβώς αποκτάει κανείς 'το ύφος'? Με την δυνατή φωνή, με το σουπερ φόρτε, η αλλοιώς με το 'γκάρισμα'. Συμφωνούμε όλοι ότι δεν χρειάζεται να ψέλνουμε με την φωνή στο τέρμα? Νομίζω ναι.

Ευχαριστώ!
ΤΝ
"Γνήσιος Θεράπων της Ψαλτικής Παράδοσης"

Υ.Γ. Ζητάς προσοχή για μουσικά θέματα. Περισσότερη προσοχή όμως παρακαλώ στο προφανώς απειλητικό μήνυμα σας. Καλό θα ήταν να το διαγράψετε προς αποφυγή παρεξηγήσεων.

Ας προσέχει, λοιπόν, ο former fujitsu, γιατί αν τα δάκρυα της σποράς δεν είναι κατάνυξης και μετάνοιας, κι αυτός ο θερισμός με ακόμα πικρότερα δάκρυα έρχεται.:cool:

. . .
 
Last edited by a moderator:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium


Ο Αγγ διδάσκει να μην ψέλνουμε 100% φόρτε ποτέ. Κακό κάνει? Νομίζω καλό κάνει. Μικρό παιδί ανέβαινα στο ψαλτήρι και από το πολλή ζόρισμα πολλές φορές πονούσε η κοιλιά μου. Είναι ανάγκη να ψέλνουμε έτσι? Μυστικό είναι ότι πολλή δήθεν Πατριαρχικοί (με συγχωρείς για την φράσει) νομίζουν ότι έτσι ακριβώς αποκτάει κανείς 'το ύφος'? Με την δυνατή φωνή, με το σουπερ φόρτε, η αλλοιώς με το 'γκάρισμα'. Συμφωνούμε όλοι ότι δεν χρειάζεται να ψέλνουμε με την φωνή στο τέρμα? Νομίζω ναι.


Γιὰ ψάλλε σὲ ἐκκλησία σὲ κανὰ χωριὸ στἢ μέση τοῦ πουθενά χωρὶς ἤ μὲ ἀκατάλληλα μικρόφωνα νὰ δοῦμε σὲ τὶ ἴσο θὰ ψάλλεις καὶ σὲ τὶ ἔνταση ὥστε νὰ γεμίσεις τὸ ναὸ, καὶ χωρὶς βοηθό καὶ πόσο θ' ἀντέξεις ...

Ἔχουν συνηθίσει ὅλοι στο μαρκούτσι-παγωτό καὶ κάνουν τὸ καμπόσο ... μὲ ἀνάλογες ἐξυπνάδες. Ἄμα ψάλλεις μόνος κὰι συνέχεια φυσικὸ εἶναι νὰ σὲ πονάει καὶ ἡ κοιλιὰ καὶ ὁ λαιμὸς, τὶ νὰ κάνουμε, τζάμπα πληρωνόμαστε; Γίναμε ὅλοι λουλούδες ...

Υ.Γ. Ζητάς προσοχή για μουσικά θέματα. Περισσότερη προσοχή όμως παρακαλώ στο προφανώς απειλητικό μήνυμα σας. Καλό θα ήταν να το διαγράψετε προς αποφυγή παρεξηγήσεων.

. . .
Ἄρχισε ἡ ψαλμώδηση τῶν μαρτυρικῶν καὶ ἡ προετοιμασία τοῦ μαρτυρικοῦ στεφάνου μαζὶ μὲ κανὰ ... ἐξώδικο -ἔτσι νὰ 'χουμε, κατὰ τὴν συνήθη πρακτικὴ τῆς «γνωστῆς» σχολῆς;
 
Last edited:
E

emakris

Guest
...Εγκαινίασε, σαφώς, και τη μουσικολογική έρευνα στην ψαλτική...
Όχι δα... Η επιστημονική έρευνα απαιτεί τεκμηρίωση, διασταύρωση πηγών, ακριβείς διατυπώσεις, ανοιχτό πνεύμα και πολλά ακόμη, που απουσιάζουν παντελώς από τα γραπτά του αειμνήστου. Καμία σχέση.

...που ακόμα κι αν δεν ήταν απαραίτητη...
Ήταν και είναι απολύτως απαραίτητη. Έχουμε ξαναπεί ότι ο σημερινός μαθητής της μουσικής (τουλάχιστον ο συνειδητοποιημένος) δεν κοιτάζει χάσκων τον διδάσκαλο, αναμένων να εξέλθουν εκ του τιμίου στόματός του οι ιερές αλήθειες της παραδόσεως, αλλά απαιτεί σαφείς και τεκμηριωμένες απαντήσεις. Εάν δεν τις βρει, θα πάει να τις αναζητήσει αλλού, ξέρετε πού... Αυτή είναι μία από τις πληγές των ημερών μας και η μόνιμη επωδός των νεοφωτίστων του καραϊσμού: "Εκεί βρήκα απαντήσεις". Και αφού βρήκαν τις απαντήσεις, φυσικό είναι μετά να αναζητούν ερείσματα στην παράδοση, γραπτή τε και προφορική, εκφράζοντας παράλογες απόψεις που επισύρουν την μήνιν της λοιπής ψαλτικής κοινότητας. Ας σοβαρευτούμε, λοιπόν, και ας «το ρίξουμε» στη μελέτη.

...κατά τους υπέρμαχους της παραδοσιακής ψαλτικής...
Οπότε προφανώς δεν ανήκω σε αυτούς (τουλάχιστον με την τρέχουσα έννοια του όρου), γι' αυτό και τελευταία αποφεύγω αντιπαραθέσεις σαν την παρούσα. Είμαι όμως φανατικός υπέρμαχος της κριτικής σκέψης και της σοβαρής έρευνας. Οπωσδήποτε σε αυτά τα θέματα υπάρχει και μια ιδεολογία (αφού μιλάμε για ζωντανή μουσική παράδοση, και μάλιστα εκκλησιαστική, όχι για... γεωλογικά ευρήματα), αλλά αυτή δεν θα πρέπει να μετατρέπεται σε σκοταδιστική παραδοσοπληξία.

ΥΓ Για να αποφύγω άσκοπους διαπληκτισμούς, στους οποίους δυστυχώς ενεπλάκην στο παρελθόν ένεκα ψαλτολογιακής απειρίας, στο εξής θα απαντώ μόνο σε σοβαρά και κόσμια σχόλια επί των γραφομένων μου. Δεν σνομπάρω κανέναν, απλώς αυτοπροστατεύομαι.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Οπότε προφανώς δεν ανήκω σε αυτούς (τουλάχιστον με την τρέχουσα έννοια του όρου), γι' αυτό και τελευταία αποφεύγω αντιπαραθέσεις σαν την παρούσα. Είμαι όμως φανατικός υπέρμαχος της κριτικής σκέψης και της σοβαρής έρευνας. Οπωσδήποτε σε αυτά τα θέματα υπάρχει και μια ιδεολογία (αφού μιλάμε για ζωντανή μουσική παράδοση, και μάλιστα εκκλησιαστική, όχι για... γεωλογικά ευρήματα), αλλά αυτή δεν θα πρέπει να μετατρέπεται σε σκοταδιστική παραδοσοπληξία.

ΥΓ Για να αποφύγω άσκοπους διαπληκτισμούς, στους οποίους δυστυχώς ενεπλάκην στο παρελθόν ένεκα ψαλτολογιακής απειρίας, στο εξής θα απαντώ μόνο σε σοβαρά και κόσμια σχόλια επί των γραφομένων μου. Δεν σνομπάρω κανέναν, απλώς αυτοπροστατεύομαι.
Ἰδεολογία; Τὶ ἐννοεῖτε; Ὅπως λέμε μαρξιστικὴ προσέγγιση λ.χ.; (Δὲν ὑποννοῶ κάτι, παράδειγμα φέρνω)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κύριε Νάσση,
Θα προτιμούσα να μην ξεκινήσουμε τις γνωστές προσωπικές αντιπαραθέσεις, και να μιλάμε μόνο με μουσικά (κυρίως) επιχειρήματα. Ωστόσο, αν και είμαι μάλλον ιδιαίτερα επεξηγηματικός στον λόγο μου, νομίζω ότι σε πολλά σημεία με παρεξηγείτε, μάλλον και λόγω των ελληνικών σας. Να απαντήσω λοιπόν, αλλά ας συνεχίσουμε την κουβέντα σε μη προσωπικό επίπεδο, παρακαλώ!

Την σπουδαία προσφορά του αγαπητού συναδέλφου EIRYK EMNOSHELE στην μουσικοψαλτική κοινότητα ούτε με αυτά, ούτε με τίποτε άλλο θα μπορέσετε να μειώσετε.
Στην ψαλτική κοινότητα ανήκω κι εγώ, αλλά όπως η συντριπτική πλειοψηφία εδώ μέσα κι εκεί έξω, καθόλου δεν συμμερίζομαι την αισθητική και τις προτιμήσεις του ανώνυμου συνάδελφου. Για πολλοστή φορά, λοιπόν, επισημαίνω (κάτι που έχει ήδη επισημανθεί από διαφόρους), ὀτι ενώ είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να ακούει και να προβάλλει ό,τι αγαπά η καρδιά του, είναι ενοχλητικό αλλά κι επικίνδυνο να υποστηρίζει και να προσπαθεί τεχνηέντως να "περάσει" στον ακροατή πλάνες και απόψεις ατεκμηρίωτες. Τα γνωστά περί "γνήσιας παράδοσης", περί "συγγένειας με το αγιορείτικο ύφος" κ.λ.π. Αυτό προσπαθώ να καταδείξω κι εγώ όπως και άλλοι. Αν εσείς το βλέπετε σαν προσπάθεια "μείωσης της προσφοράς" του συναδέλφου, είναι δικό σας πρόβλημα.

Παρουσιάστε και σεις με τον τέτοιο τρόπο ψάλτες και χορωδίες σε βίντεο και κείμενα για να τα απολαύσουμε.
Παρουσιάζει με συνεπέστερο και ουσιαστικότερο τρόπο (χωρίς συνεχείς πομπώδεις εξάρσεις και αφορισμούς του στυλ "οι γνήσιοι συνεχιστές", κλπ) ο ΟΦΕΛΠ. Και πολλοί άλλοι, δόξα τω Θεώ.
Το θέμα έχει εκτροχιαστεί και δεν πρόκειται να ωφελήσει.
Αντίθετα, τώρα γίνεται ουσιαστική κουβέντα για τις θέσεις που κατέθεσε ο συνάδελφος. Άλλο, αν εσείς επιθυμείτε με προσωπικές επιθέσεις να το εκτροχιάσετε. Έρχονται πολλά παραδείγματα, για την ανακρίβεια και τις σφαλερά συμπεράσματα της αρχικής τοποθέτησης.

Τι ακριβώς "άκουσες" από τους συναδέλφους? Κάτι τέτοιο? "Γιασου Χαραλάμπη,
Χάρη, συνηθίζουν να με αποκαλούν οι φίλοι.
είμαστε "υπηρέτες του αναλογίου" και νομίζουμε ότι ο Ναυπλιώτης Ή ο Στανίτσας ΑΣ ΠΟΥΜΕ, γκάριζαν."
Αφήστε τις ειρωνίες, σας είναι κατανοητό αυτό που γράφω, ακόμα και αν δεν είναι τέλεια τα ελληνικά σας. Είδατε εισαγωγικά στη φράση που παραθέτετε; Ούτε αυτό τον κανόνα της γραμματικής δεν γνωρίζετε;
Αυτό είπαν? Και που κολλάει αυτό? Μάλλον το θέμα είναι "Σχολή Καρά, Έτσι Γενικά" και πάλι και πάντα.
Στην παράθεση που έχει από πάνω της η παράγραφος, ούτε αυτό το καταλάβατε;

Και να το είπε κάνεις αυτό, και τι έγινε? Δεν έψαλλε ΠΟΤΈ Πατριαρχικός ψάλτης υπερβολικά δυνατά? Δεν ζορίστηκε υπερβολικά Πατριαρχικός ψάλτης ποτέ? Να το κρύψουμε αυτό με κάθε δύναμη μας? Εδώ αγωνίζομαι να δώσω έμφαση και ζωή στο ψάλσιμο μου και πολλές φορές καταλαβαίνω ότι όντως γκαρίζω. Τι να κάνω? Άνθρωποι είμαστε. Εάν δεν είχαμε θεοποιήσει μερικά πρόσωπα, αυτά δεν θα μας πείραζαν. Ο Αγγ διδάσκει να μην ψέλνουμε 100% φόρτε ποτέ. Κακό κάνει? Νομίζω καλό κάνει. Μικρό παιδί ανέβαινα στο ψαλτήρι και από το πολλή ζόρισμα πολλές φορές πονούσε η κοιλιά μου. Είναι ανάγκη να ψέλνουμε έτσι? Μυστικό είναι ότι πολλή δήθεν Πατριαρχικοί (με συγχωρείς για την φράσει) νομίζουν ότι έτσι ακριβώς αποκτάει κανείς 'το ύφος'? Με την δυνατή φωνή, με το σουπερ φόρτε, η αλλοιώς με το 'γκάρισμα'. Συμφωνούμε όλοι ότι δεν χρειάζεται να ψέλνουμε με την φωνή στο τέρμα? Νομίζω ναι.
Καταλάβαμε. Είναι ένα από τα "επικοινωνιακά" επιχειρήματα της "γνωστής σχολής".

Περισσότερη προσοχή όμως παρακαλώ στο προφανώς απειλητικό μήνυμα σας. Καλό θα ήταν να το διαγράψετε προς αποφυγή παρεξηγήσεων.
Τα ελληνικά σας μάλλον θα φταίνε πάλι, γιατί καθόλου δεν ισχύει αυτό που γράφετε. Είναι καθαρά πνευματικού περιεχομένου η προειδοποίηση και ενώ απευθύνεται στο συνάδελφο, παραλήπτης μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε. Εκτός αν και η υπογραφή του συναδέλφου είναι κυριολεκτική, οπότε μιλάει μάλλον για γεωργούς! :D

χς
 
E

emakris

Guest
Ἰδεολογία; Τὶ ἐννοεῖτε; Ὅπως λέμε μαρξιστικὴ προσέγγιση λ.χ.; (Δὲν ὑποννοῶ κάτι, παράδειγμα φέρνω)
Όχι βέβαια. Εννοώ την προσήλωση σε κάποιες σταθερές, που πηγάζει από την ιδιότητά μας ως εκκλησιαστικών μουσικών. Αλλοιώς θα κρίνει λ.χ. ένας ξένος εθνομουσικολόγος την ψαλτική του Γαϊτάνου (μπορεί να το δει ως ενδιαφέρον και αξιόλογο από κοινωνιολογικής ή άλλης επιστημονικής απόψεως) και αλλοιώς εμείς, που έχουμε βιώσει κάποια πράγματα από μέσα. Αυτό όμως δεν μας εμποδίζει από την σοβαρή επιστημονική θεώρηση των ζητημάτων που μας αφορούν.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Όχι δα... Η επιστημονική έρευνα απαιτεί τεκμηρίωση, διασταύρωση πηγών, ακριβείς διατυπώσεις, ανοιχτό πνεύμα και πολλά ακόμη, που απουσιάζουν παντελώς από τα γραπτά του αειμνήστου. Καμία σχέση.
Χωρίς να διαφωνώ σε αυτό που γράφετε, εξακολουθώ να πιστεύω ότι ακόμα και σε σπαργανώδη ίσως μορφή, η εργασία του Καρά εγκαινίασε τη νεότερη μουσικολογική έρευνα. Άλλωστε, και σε άλλους τομείς η επιστημονικότητα είναι, πολλές φορές , ανάλογη με την εποχή και το υπάρχον υπόβαθρο (που στην περίπτωση του Καρά ήταν ανύπαρκτο).

Ήταν και είναι απολύτως απαραίτητη. Έχουμε ξαναπεί ότι ο σημερινός μαθητής της μουσικής (τουλάχιστον ο συνειδητοποιημένος) δεν κοιτάζει χάσκων τον διδάσκαλο, αναμένων να εξέλθουν εκ του τιμίου στόματός του οι ιερές αλήθειες της παραδόσεως, αλλά απαιτεί σαφείς και τεκμηριωμένες απαντήσεις. Εάν δεν τις βρει, θα πάει να τις αναζητήσει αλλού, ξέρετε πού... Αυτή είναι μία από τις πληγές των ημερών μας και η μόνιμη επωδός των νεοφωτίστων του καραϊσμού: "Εκεί βρήκα απαντήσεις". Και αφού βρήκαν τις απαντήσεις, φυσικό είναι μετά να αναζητούν ερείσματα στην παράδοση, γραπτή τε και προφορική, εκφράζοντας παράλογες απόψεις που επισύρουν την μήνιν της λοιπής ψαλτικής κοινότητας. Ας σοβαρευτούμε, λοιπόν, και ας «το ρίξουμε» στη μελέτη.
Συμφωνώ απόλυτα, το επιχείρημα (περί της μη χρείας της μουσικολογικής έρευνας) το ανέφερα όχι ως δικό μου και με αρνητική έννοια.


...Για να αποφύγω άσκοπους διαπληκτισμούς, στους οποίους δυστυχώς ενεπλάκην στο παρελθόν ένεκα ψαλτολογιακής απειρίας, στο εξής θα απαντώ μόνο σε σοβαρά και κόσμια σχόλια επί των γραφομένων μου.
Καλόοο..! :wink:

χς
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος


Τάσο μία ερώτηση. Εκεί στο Σικάγο έχεις ακούσει ψάλτες; έχεις κάτσει δίπλα σε παραδοσιακό ψάλτη να παρατηρήσεις πως ψάλλει; να ψάλλεις κι εσύ να σε διορθώσει κλπ ..; Αν ψάλλεις μόνο σε περιβάλλον με μαθητές Καρά ή Αγγελόπουλου δεν βοηθιέσαι να καταλάβεις τις διαφορές. Εγώ ήμουν πιο "φανατικός" υποστηρικτής της σχολής και θεωρίας Καρά από σένα και γνωρίζω 100% την θεωρία αυτήν απ' έξω και ανακατωτά και σου λέω ότι μετά από 20 χρόνια βρήκα μετά από μελέτη μαθήματα που έκανα με ψάλτες με μετρήσεις και στοιχεία από παλαιά θεωρητικά ότι είναι λάθος. Δεν σε προβληματίζει αυτό; Ο Αγγελόπουλος πήγε με κασετοφωνάκι όπως και ο Καράς και όντως έσωσαν πολλά χρήσιμα από την φωνητική παράδοση. Έκατσαν όμως να μαθητεύσουν δίπλα σε όλους αυτούς που ηχογραφούσαν; Να κλείνουν αυχένα και να πάρουν τον ρόλο του μαθητή; Εδώ είναι το πρόβλημα.
Αν πάω εγώ στο Θιβέτ και ηχογραφήσω τους Θιβετιανούς και πάρω και μελετήσω τα χειρόγραφα της μουσικής τους θα γίνω παραδοσιακός θιβετιανός ψάλτης;
Δεν νομίζω..
Μεταλαμπάδευση γίνεται όταν πάρω τον πυρσό της γνώσης από αυτόν που τον κρατάει κι όχι να τον παρατηρώ πως είναι αυτός ο πυρσός και να προσπαθώ να φτιάξω μόνος μου έναν που να του μοιάζει
 
E

emakris

Guest
Χωρίς να διαφωνώ σε αυτό που γράφετε, εξακολουθώ να πιστεύω ότι ακόμα και σε σπαργανώδη ίσως μορφή, η εργασία του Καρά εγκαινίασε τη νεότερη μουσικολογική έρευνα. Άλλωστε, και σε άλλους τομείς η επιστημονικότητα είναι, πολλές φορές , ανάλογη με την εποχή και το υπάρχον υπόβαθρο (που στην περίπτωση του Καρά ήταν ανύπαρκτο).
Με αυτά, λοιπόν, τα κριτήρια που ορθώς επισημαίνετε, τη μουσικολογική έρευνα της βυζαντινής μουσικής στην Ελλάδα δεν την εγκαινίασε φυσικά ο Καράς, αλλά ο Ψάχος, ιδιαίτερα με την Παρασημαντική του...
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Παρένθεση προσωπικού τύπου.

Χάρη, συμφωνώ απόλυτα με τις τοποθετήσεις σου επί των μουσικών (για τα οποία και μόνο θες να μιλάμε) και περιμένω με πολλή προσδοκία τα δεδομένα σου. Διαφωνώ όμως με τα "τεχνηέντως" του Eiryk που υπονοείς.

Στοιχειώδης ικανότητα ψυχογράφησης δείχνει ότι ο άνθρωπος αυτός έχει τον όποιο ζήλο του και τις όποιες λογικές ή άλογες υπερβολές που απορρέουν από αυτόν, οι οποίες ίσως δεν τον αποτρέπουν από "σόλοικες" και "ακαλαίσθητες" παρουσιάσεις, αλλά δεν κάνει κάτι με δόλο ή "σχέδιο" - του οποίου μάλιστα οι "καρποί" προετοιμάστηκαν μεθοδικά κλπ κλπ όλο αυτόν τον καιρό. (Δεν παραβλέπω βέβαια και την παράμετρο του χιούμορ σου, για να είμαι δίκαιος). Τουλάχιστον η δική μου ικανότητα ψυχογράφησης αυτό λέει.

Μοιάζει σαν να αποκαλύφθηκε ξαφνικά η συνωμοσία του Κατιλίνα...:p (δικό μου χιούμορ).

Να είσαι καλά!

ΥΓ Μακάρι, αν πρέπει, να μου απαντήσεις εσύ.
 
Ωστόσο, δημόσια θα παρακαλέσω, να μην κλειδωθεί το θέμα. Η αρχική τοποθέτηση (και όχι τα ευτράπελα κουίζ που παρενεβλήθησαν και δυναμίτισαν το κλίμα), είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα και υπάρχει χώρος να κατατεθούν απόψεις και στοιχεία εκατέρωθεν, ώστε να διασαφηνιστεί (γιατί δεν πρόκειται να λυθεί, φαντάζομαι) αυτή η (κατ' εμέ) πλάνη. Δυστυχώς, και λόγω των προαναφερθέντων αποπροσανατολισμών (που εξελίχθηκαν σε προσωπικές διαμάχες, μετά την κατάδειξη της δόλιας φύσης τους) στο βασικό θέμα ελάχιστα τεκμηριωμένα κατατέθηκαν, παρά τα εκατόν τόσα ποσταρίσματα εντός διημέρου.

χς
Έτσι είναι ..αν έτσι νομίζετε κ. Συμεωνίδη.
Οι χαρακτηρισμοί (ευτράπελα κουιζ,αποπροσανατολισμοί και δόλιας φύσης τους) σας επιστρέφονται. Οι λεκτικές επιθέσεις, τα ειρωνικά σχόλια, οι ύβρεις από τους γνωστούς - αγνώστους του Ψ ειδικά όποτε αναφέρονται συγκεκριμένα ονόματα και χορωδίες είναι που δυναμιτίζουν το κλίμα και όχι ένα αυθεντικο ηχητικό απόσπασμα έστω όχι καλής ποιότητος.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ὁποία ὕβρις ...

Ἀπὸ τὴν WIKIPEDIA περὶ ὕβρεως

... Η βίαια, αυθάδης και αλαζονική αυτή στάση/συμπεριφορά, που αποτελούσε για τον αρχαίο ελληνικό κόσμο παραβίαση της ηθικής τάξης και απόπειρα ανατροπής της κοινωνικής ισορροπίας και γενικότερα της τάξης του κόσμου ...
Ἐπίκαιροι τελικὰ πάντα οἱ ἀρχαῖοι ἡμῶν πρόγονοι σοφοὶ ἄνθρωποι, ἀλλὰ στην ΕΛΒΥΧ φαίνεται πὼς ἡ κλασικὴ παιδεία δὲν ἔχει πολὺ πέραση τελικά.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Μοιάζει σαν να αποκαλύφθηκε ξαφνικά η συνωμοσία του Κατιλίνα...:p (δικό μου χιούμορ).

Να είσαι καλά!

ΥΓ Μακάρι, αν πρέπει, να μου απαντήσεις εσύ.
Marcus Tullius Cicero, In Catilinam I, 30:

Quamquam non nulli sunt in hoc ordine [vide. forum], qui aut ea, quae inminent non videant aut ea, quae vident, dissimulent; qui spem Catilinae mollibus sententiis aluerunt coniurationemque nascentem non credendo corroboraverunt;

Καὶ οἱ Λατίνοι σοφὰ ἔγραφαν καὶ ἐπίκαιρα πάντα ... ἄν ἀντικαταστήσεις τὸν Κατιλίνα μὲ ἄλλους, ὅπως ποιητικῇ ἀδείᾳ ἀντικατέστησα τὴν accusativus ordine μὲ τὴν ἀντίστοιχη forum.

Τὰ κουΐζ εἶναι trendy ἄλλωστε ...
 
Top