Η μεταλαμπάδευση της ψαλτικής τέχνης

[EIRYK EMNOSHELE]

Γνωρίζουμε πως η γνώση μεταλαμπαδεύεται μέσα από βιβλία παλαιοτέρων. Η ψαλτική τέχνη όμως η οποία στην πράξη της είναι περισσότερο άκουσμα παρά διάβασμα μπορεί να μεταλαμπαδευτεί ανόθευτη στις επόμενες γενιές μέσα από τον ήχο και μόνο;

Αφορμή γι αυτό το θέμα στάθηκε το γεγονός κάποιων μηνυμάτων που διάβαζα εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=22435 αλλά και εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?goto=newpost&t=22441 γι' αυτό αρχίζω απαντώντας σε ένα από αυτά:

Πατριαρχικούς ψάλτες ἐννοῦμε φυσικά Ναυπλιώτη, Πρίγγο, Στανίτσα.
Ποιός ξέφυγε ἀπ' αὐτούς στά διαστήματα;

Δημήτρη δεν είπα βάλε να ακούσεις μια κασέτα του τάδε ψάλτη που φεύγει τόσα χιλιοστά του μορίου!

Όχι. Απλά διαφωνώ με τον εκθειασμό της ψαλτικής εκτέλεσης των πατριαρχικών καθώς παραγνωρίζεται η ανθρώπεια φύση. Το γεγονός ότι βιωματικά και μόνο γνωρίζουμε πως ολοκληρωτική αφομοιωτική ικανότητα δεν συντελείται ούτε μέσα στην ίδια την οικογένεια, συνεπάγεται μια ακόμα πιο περιορισμένης κλίμακας απορρόφηση οιονδήποτε στοιχείων σε ετερογενές περιβάλλον.

Αυτό άλλωστε καταδεικνύεται εν μέρει και από την κυκλώπεια διαφοροποίηση του ψαλτικού τρόπου των αγιορειτών πατέρων και ψαλτών του Φαναρίου και της γειτνιάζουσας εδαφικά Πατριαρχικής περιφέρειας. Ασφαλώς όχι όλοι, αλλά αρκετοί αγιορείτες και κυρίως αυτοί που ζούν "οικογενειακά" σε μικρές συνοδείες όπως οι Δανηιλαίοι για παράδειγμα, περιορίζουν τη νόθευση της ψαλτικής τέχνης, λόγω της χρήσης της ως οικολέκτου γλώσσας, κάτι που είναι αδύνατο σε μεγαλύτερες κοινωνίες ανθρώπων ακόμα κι αν χαρακτηρίζονται από έντονους θρησκευτικούς εθνικούς δεσμούς κ.ο.κ.

Το γεγονός ότι το άκουσμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας συγγενεύει με αυτό των αγιορειτών περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο, αποδεικνύει πως είναι στη σωστή κατεύθυνση της εκκλησιαστικής παράδοσης και ταυτόχρονα συμπληρώνει τα ελλείποντα εκείνα συστατικά που στο βάθος του χρόνου χάθηκαν ή αλλοιώθηκαν, αλλά η σπουδαία εργασία του δασκάλου Σίμωνος Καρά αποκατέστησε.

Θεωρητικά λοιπόν ο ισχυρισμός πως δήθεν ο τάδε ψάλτης ψάλλει σωστά επειδή το άκουσε έτσι από το δάσκαλό του και αυτός από το δικό του δάσκαλο κ.ο.κ. όπως αναφέρει αυτό το μήνυμα για παράδειγμα (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=141956&postcount=30), ακόμα κι αν φαίνεται σωστός, στην πράξη όμως, όπως είδαμε από τα παραπάνω, είναι αβάσιμος, καθώς είναι αδύνατο να μην επέλθει αλλοίωση λόγω της ανθρώπινης αδυναμίας μας.
Με το να βαπτίζω βέβαια κάποιον ψάλτη Θεό ή γίγαντα ή ανεπανάληπτη περίπτωση ανθρώπου, δε αλλάζω την πραγματικότητα παρά μονάχα κοροϊδεύω τον ίδιο μου τον εαυτό.

Βέβαια από κει και πέρα δεν καταδικάζεται κανένας ως λάθος ή άσχετος ψαλτικά. Αντιθέτως απαιτείται σεβασμός και αναγνώριση του κόπου της πλειοψηφίας των ιεροψαλτών και χορωδιών καθώς όλα τα ακούσματα ανήκουν στο χώρο της ορθόδοξης εκκλησίας, όσο πληρούν τον εβδομηκοστό πέμπτο κανόνα της έκτης οικουμενικής συνόδου: "Τους επί τω ψάλλειν εν ταις εκκλησίαις παραγινομένους βουλόμεθα μήτε βοαίς ατάκτοις κεχρήσθαι..."

Για να ξεκουραστεί ο αναγνώστης προσθέτω και το πιο πρόσφατο βιντεάκι με το Αναστάσεως Ημέρα το οποίο ασφαλώς θα μπορούσε ακριβώς ως έχει να ψαλλεί και στο άγιον όρος χωρίς να προκαλέσει την παραμικρή ακουστική σύγχυση.

​

 

[dimskrekas]

Γνωρίζουμε πως η γνώση μεταλαμπαδεύεται μέσα από βιβλία παλαιοτέρων. Η ψαλτική τέχνη όμως η οποία στην πράξη της είναι περισσότερο άκουσμα παρά διάβασμα μπορεί να μεταλαμπαδευτεί ανόθευτη στις επόμενες γενιές μέσα από τον ήχο και μόνο;

Αφορμή γι αυτό το θέμα στάθηκε το γεγονός κάποιων μηνυμάτων που διάβαζα εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=22435 αλλά και εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?goto=newpost&t=22441 γι' αυτό αρχίζω απαντώντας σε ένα από αυτά:

Δημήτρη δεν είπα βάλε να ακούσεις μια κασέτα του τάδε ψάλτη που φεύγει τόσα χιλιοστά του μορίου!

Όχι. Απλά διαφωνώ με τον εκθειασμό της ψαλτικής εκτέλεσης των πατριαρχικών καθώς παραγνωρίζεται η ανθρώπεια φύση. Το γεγονός ότι βιωματικά και μόνο γνωρίζουμε πως ολοκληρωτική αφομοιωτική ικανότητα δεν συντελείται ούτε μέσα στην ίδια την οικογένεια, συνεπάγεται μια ακόμα πιο περιορισμένης κλίμακας απορρόφηση οιονδήποτε στοιχείων σε ετερογενές περιβάλλον.

Αυτό άλλωστε καταδεικνύεται εν μέρει και από την κυκλώπεια διαφοροποίηση του ψαλτικού τρόπου των αγιορειτών πατέρων και ψαλτών του Φαναρίου και της γειτνιάζουσας εδαφικά Πατριαρχικής περιφέρειας. Ασφαλώς όχι όλοι, αλλά αρκετοί αγιορείτες και κυρίως αυτοί που ζούν "οικογενειακά" σε μικρές συνοδείες όπως οι Δανηιλαίοι για παράδειγμα, περιορίζουν τη νόθευση της ψαλτικής τέχνης, λόγω της χρήσης της ως οικολέκτου γλώσσας, κάτι που είναι αδύνατο σε μεγαλύτερες κοινωνίες ανθρώπων ακόμα κι αν χαρακτηρίζονται από έντονους θρησκευτικούς εθνικούς δεσμούς κ.ο.κ.

Το γεγονός ότι το άκουσμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας συγγενεύει με αυτό των αγιορειτών περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο, αποδεικνύει πως είναι στη σωστή κατεύθυνση της εκκλησιαστικής παράδοσης και ταυτόχρονα συμπληρώνει τα ελλείποντα εκείνα συστατικά που στο βάθος του χρόνου χάθηκαν ή αλλοιώθηκαν, αλλά η σπουδαία εργασία του δασκάλου Σίμωνος Καρά αποκατέστησε.

Θεωρητικά λοιπόν ο ισχυρισμός πως δήθεν ο τάδε ψάλτης ψάλλει σωστά επειδή το άκουσε έτσι από το δάσκαλό του και αυτός από το δικό του δάσκαλο κ.ο.κ. όπως αναφέρει αυτό το μήνυμα για παράδειγμα (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=141956&postcount=30), ακόμα κι αν φαίνεται σωστός, στην πράξη όμως, όπως είδαμε από τα παραπάνω, είναι αβάσιμος, καθώς είναι αδύνατο να μην επέλθει αλλοίωση λόγω της ανθρώπινης αδυναμίας μας.
Με το να βαπτίζω βέβαια κάποιον ψάλτη Θεό ή γίγαντα ή ανεπανάληπτη περίπτωση ανθρώπου, δε αλλάζω την πραγματικότητα παρά μονάχα κοροϊδεύω τον ίδιο μου τον εαυτό.

Βέβαια από κει και πέρα δεν καταδικάζεται κανένας ως λάθος ή άσχετος ψαλτικά. Αντιθέτως απαιτείται σεβασμός και αναγνώριση του κόπου της πλειοψηφίας των ιεροψαλτών και χορωδιών καθώς όλα τα ακούσματα ανήκουν στο χώρο της ορθόδοξης εκκλησίας, όσο πληρούν τον εβδομηκοστό πέμπτο κανόνα της έκτης οικουμενικής συνόδου: "Τους επί τω ψάλλειν εν ταις εκκλησίαις παραγινομένους βουλόμεθα μήτε βοαίς ατάκτοις κεχρήσθαι..."

Για να ξεκουραστεί ο αναγνώστης προσθέτω και το πιο πρόσφατο βιντεάκι με το Αναστάσεως Ημέρα το οποίο ασφαλώς θα μπορούσε ακριβώς ως έχει να ψαλλεί και στο άγιον όρος χωρίς να προκαλέσει την παραμικρή ακουστική σύγχυση.

​

Χριστός ανέστη! Το μήνυμά σου είναι εντελώς σόλοικο, και επικίνδυνα ανέρειστο. Ενδεικτικά υπογραμμίζω αυτό που λες για τους αγιορείτες, τους οποίους καλό είναι να ρωτήσεις κάποτε να σου πουν...Όσο για τα υπόλοιπα, και μόνο να σχολιάσει κανείς δεν έχει νόημα: είναι ζήτημα αισθητικής, φιλοσοφίας, τρόπου ζωής εν γένει...

δ.

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Αγαπητέ Φίλε ΕΙΡΥΚ, Χριστός Ανέστη!

Η σκέψεις σας θυμίζουν τις νέες πολιτικοκοινωνιολογικές θεωρίες πως όλα επιτρέπονται, όλα είναι σωστά, όλα μας εκφράζουν, όλοι ίδιοι είμαστε, μέχρι και το γνωστό όλοι μαζί τα φάγαμε. Η νέα πολιτικοκοινωνιολογική τάση του ρελατιβιτισμού έχει ισοπεδώσει τα πάντα με τις γνωστές κοινωνικές, εθνικές και οικονομικές συνέπειες.

Στις καλές τέχνες, ο ρελατιβιτισμός έχει σχέση με αυτό που καλείται εξέλιξη, διακλάδωση, παραγωγή και παραγωγισμός και έρχεται σε σύγκρουση με αυτό που καλείται ιστορικώς τεκμηριωμένη αυθεντία και ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Να σας θέσω τον εξής προβλιματισμό.

Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΤΕΧΝΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ και οικογένεις ζωγραφικής; (π.χ. μπαρόκ, ροκόκκο, ιμπρεσσιον, κ.α) ;

Πώς και με ποιούς τρόπους διακρίνονται οι εν λόγω τεχνικές;

Εαν ρωτήσετε τους ειδικούς θα σας απαντήσουν με σωρεία στοιχείων...

Διακρίνονται αναμεταξύ τους διότι η καθεμία προβάλλει ένα βίωμα του δημιουργού της, βίωμα το οποίο ΣΕΒΕΤΑΙ ΚΑΙ ΠΕΙΘΑΡΧΕΙ ΣΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ απο τους οποίους ΔΕΝ ΞΕΦΕΥΓΕΙ.

ΕΦ όσον ξεφύγει, παύει να ανήκει στην συγκεκριμένη οικογένεια. Εξελίσσεται. Η εξέλιξης είτε είναι κοινώς αποδεκτή ως ΚΑΛΗ ΤΕΧΝΗ, και λαμβάνει καινούριο χαρακτηρισμό (ως κίνημα π.χ. νεοιμπρεσσιονισμού), ή κατακρίνεται ως άχρηστη μέχρι και χυδαία.

Στην ψαλτική, υπάρχει και το ίδιο. Η ψαλτική εξελίσσεται ΩΣ ΤΕΧΝΗ. Ως τέχνη, λοιπόν, οι ρελατιβιστικές τάσεις την αλλοιώνουν. Οι αλλαγές αυτές γίνονται, ή δεν γίνονται αποδεκτές απο τον κορμό της ψαλτικής οικογένεις.

Η ψαλτική ΩΣ ΤΕΧΝΗ έχει δύο καλλιτεχνικές επιλογές. 1) Η ελεύθερη εξέλιξη χωρίς περιορισμούς (π.χ. όπως εμπνέει σύγχρονη μουσική σε κονσέρτα συνοδευόμενη με μουσικά όργανα), 2) Η εξέλιξη ΕΝΤΩΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΩΝ ΠΑΡΑΜΕΤΡΩΝ που περιορίζουν την ελεύθερη φαντασία και επιβάλλουν γνωστές και αποδεκτές απο τον κορμό της ψαλτικής οικογένειας θέσεις, μουσικές γραμμές, παρτιτούρες κτλ), και 3) Η παράδοση της μουσικής απο δάσκαλο σε μαθητή ΑΝΕΥ ΕΞΕΛΙΞΗΣ, και ΑΝΕΥ εξωτερικές επεμβάσεις και επιρροές.

Στο αναλόγιο όμως, επιβάλλεται κάτι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ. Το αναλόγιο και ο Ψάλτης (συγκεκριμένος όρος) επιβάλλονται υπο επιπλέον περιορισμούς. Η μουσική πρέπει να σέβεται ΚΑΝΟΝΕΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟΥΣ και ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ που διατάζουν εγκύκλιοι της εκκλησίας. Το αναλόγιο δεν είναι ο χόρος μουσικής εξέλιξης η νεωτερισμού. ΤΑ ΠΑΡΑΔΕΔΩΜΕΝΑ ψάλλονται. Ας είναι και ανιαρά (κατα μερικούς).

Η ΕΛΒΥΧ εκφράζει μια τάση που ανήκει αναμεταξύ το σημείωμα (1) και (2) (άνω). Η ΕΛΒΥΧ, τεχνικώς, εκφράζει το (1) με το να παρουσιάζει νέες θέσεις, νέες ερμηνείες και νέες εξηγήσεις (αυτό επειδή ακολουθεί μια θεωρητική μέθοδο επαναστατική για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Τα έχουμε συζητήσει αλλού...). ΩΣ ΤΕΧΝΗ, εκφράζει κάτι το νέο, την εξέλιξη. ΔΕΝ ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Σε σάλλες κονσέρτου είναι αξιοθαύμαστη. Σε αναλόγιο όμως είναι εκτώς των παραμέτρων της ψαλτικής οικογένειας και εκτώς των παραμέτρων που έθεσε η ΕΚΚΛΗΣΙΑ και που ΑΙΤΕΙ η ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Αυτός ο ρελατιβιστικός χειρισμός της ψαλτικής απο τον Αγγελόπουλο που τον έχει επιβάλλει στην ΕΛΒΥΧ (διοτι είμαι σίγουρος πως αν κάποτε βγεί αυστηρή εγκύκλιος απο την ΕΚΚΛΗΣΙΑ σχετικά για τον ψαλτικό ρελατιβιτισμό, ο κ. Αγγελόπουλος θα.....γίνει ανανεωμένος Ναυπλιωτικός, δηλαδή θα βρεί τον Θεό...) κατατάσσει το όλο Κίνημα Καρά σε συγκεκριμένη οικογένεια τεχνική, αλλα ταυτοχρόνως, την αποκλείει απο ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Όχι Φίλε μου ΕΙΡΥΚ. Δεν είμαστε όλοι το ίδιο. Δεν τα φάγαμε όλοι μαζί.

ΝΓ

 

[PANROUST]

Το γεγονός ότι το άκουσμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας συγγενεύει με αυτό των αγιορειτών περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο

Δηλ. με ποιων αγιορειτών, συγγενεύει η ελβχ;

 

[ybulbu]

Το γεγονός ότι το άκουσμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας συγγενεύει με αυτό των αγιορειτών περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο, αποδεικνύει πως είναι στη σωστή κατεύθυνση της εκκλησιαστικής παράδοσης και ταυτόχρονα συμπληρώνει τα ελλείποντα εκείνα συστατικά που στο βάθος του χρόνου χάθηκαν ή αλλοιώθηκαν, αλλά η σπουδαία εργασία του δασκάλου Σίμωνος Καρά αποκατέστησε............

Για να ξεκουραστεί ο αναγνώστης προσθέτω και το πιο πρόσφατο βιντεάκι με το Αναστάσεως Ημέρα το οποίο ασφαλώς θα μπορούσε ακριβώς ως έχει να ψαλλεί και στο άγιον όρος χωρίς να προκαλέσει την παραμικρή ακουστική σύγχυση.

​

Καλά, τόσες φορές έχει αμφισβητηθεί αυτό, από πού και ως πού το εκλαμβάνετε ως γεγονός; Πόσα μέλη του forum, που τυγχάνουν εραστές της αγιορειτικής παραδόσεως, αμφισβητούν αυτή τη σχέση που εσείς διαγνώσατε. Πόσοι και πόσοι επώνυμοι Αγιορείτες ψάλτες έχουν εκφραστεί δυσμενώς για την ΕΛΒΥΧ και για τους Βατοπεδινούς που είχαν στο παρελθόν εντονότερα τέτοια εκτέλεση (πάντως οι Βατοπεδινοί ψάλλουν πολύ σοβαρότερα το μέλος που παραθέτετε απ' ότι η ΕΛΒΥΧ). Ο γράφων τυγχάνει αυτήκοος μαρτυς τέτοιων τοποθετήσεων παλαιών αγιορειτών ψαλτών. Τέτοιο άκουσμα σαν αυτό που παραπέμψατε, ευτυχώς, δεν μπορεί να ακουστεί στο Άγ. Όρος διότι είναι σαν τη μύγα μες στο γάλα, χωρίς υπερβολή.

Κάνετε μια τοποθέτηση για το κατά πόσο μπορεί να μεταλαμπαδευτεί η παράδοση πιστά. Γιατί πρέπει ακόμη κι εδώ να προκαλείτε με το γνωστό θέμα; Πού κολλάει στο θέμα που αναπτύσσετε η συγκεκριμένη τοποθέτηση;

 

[ybulbu]

Γνωρίζουμε πως η γνώση μεταλαμπαδεύεται μέσα από βιβλία παλαιοτέρων. Η ψαλτική τέχνη όμως η οποία στην πράξη της είναι περισσότερο άκουσμα παρά διάβασμα μπορεί να μεταλαμπαδευτεί ανόθευτη στις επόμενες γενιές μέσα από τον ήχο και μόνο;

Αφορμή γι αυτό το θέμα στάθηκε το γεγονός κάποιων μηνυμάτων που διάβαζα εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=22435 αλλά και εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?goto=newpost&t=22441 γι' αυτό αρχίζω απαντώντας σε ένα από αυτά:

Δημήτρη δεν είπα βάλε να ακούσεις μια κασέτα του τάδε ψάλτη που φεύγει τόσα χιλιοστά του μορίου!

Όχι. Απλά διαφωνώ με τον εκθειασμό της ψαλτικής εκτέλεσης των πατριαρχικών καθώς παραγνωρίζεται η ανθρώπεια φύση. Το γεγονός ότι βιωματικά και μόνο γνωρίζουμε πως ολοκληρωτική αφομοιωτική ικανότητα δεν συντελείται ούτε μέσα στην ίδια την οικογένεια, συνεπάγεται μια ακόμα πιο περιορισμένης κλίμακας απορρόφηση οιονδήποτε στοιχείων σε ετερογενές περιβάλλον.

Αυτό άλλωστε καταδεικνύεται εν μέρει και από την κυκλώπεια διαφοροποίηση του ψαλτικού τρόπου των αγιορειτών πατέρων και ψαλτών του Φαναρίου και της γειτνιάζουσας εδαφικά Πατριαρχικής περιφέρειας. Ασφαλώς όχι όλοι, αλλά αρκετοί αγιορείτες και κυρίως αυτοί που ζούν "οικογενειακά" σε μικρές συνοδείες όπως οι Δανηιλαίοι για παράδειγμα, περιορίζουν τη νόθευση της ψαλτικής τέχνης, λόγω της χρήσης της ως οικολέκτου γλώσσας, κάτι που είναι αδύνατο σε μεγαλύτερες κοινωνίες ανθρώπων ακόμα κι αν χαρακτηρίζονται από έντονους θρησκευτικούς εθνικούς δεσμούς κ.ο.κ.

Σχετικά με αυτά απαντάει αναλυτικά ο δάσκαλός μου Μιλτιάδης Παππάς στο Γ' Διεθνές Συνέδριο της Αμερικανικής Εταιρίας Βυζαντινής Μουσικής και Υμνολογίας που έγινε το 2011. Την ομιλία του θα τη δείτε εδώ. Τον εκθειασμό της ψαλτικής εκτέλεσης των πατριαρχικών τον θεωρώ απολύτως διακαιολογημένο, αφού οι άνθρωποι είχαν έντονα τα συγκεκριμένα ψαλτικά βιώματα παιδιόθεν.

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Ως υστερόγραμμα, θέτω τον εξής προβληματισμό.

Υπήρχαν (απο την εποχή του 1920) μέχρι τις μέρες μας, τουλάχιστον πολυμελές 18 χορωδίες (πάνω απο 30 μέλη συστηματικά) με πολυετή δραστηριότητα.

ΚΑΝΕΝΑΣ μα ΚΑΝΕΝΑΣ απο τους Ψάλτες των εποχών αυτών μίλησε αρνητικά για της χορωδίες αυτές. Και θα μπορούσαν πολύ εύκολα εφ όσον πάντοτε υπήρχαν και οι μικροεγωϊσμοί αναμεταξύ των ψαλτών καθώς και οι ανταγωνισμοί οι προσωπικοί.

Γιατί;

Φίλε ΕΙΡΥΚ, η μεταλαμπάδευση (δίκη σας επιλογή όρου) της ψαλτικής τέχνης θα γίνει και θα γίνεται όσο υπάρχουν δάσκαλοι και μαθητές, ωδεία και πελάτες, εκκλησία ή συνάξεις πολλών χριστιανών στην ύπαιθρο ή στον ΟΑΚΑ. Η ερώτησή σας θα μπορούσε να ήταν, τι εννοώ με τον όρο ΜΕΤΑΛΑΜΠΑΔΕΥΣΗ; ΤΙ ΜΕΤΑΛΑΜΠΑΔΕΥΕΤΑΙ;

Ο όρος μεταλαμπάδευση εννοεί την ΜΕΤΑΦΟΡΑ κάποιου υλικού ή πνευματικού στοιχείου ΑΠΙΡΡΕΑΣΤΟ, χωρίς ΕΜΠΟΔΙΩΝ και ΧΩΡΙΣ ΑΛΛΟΙΩΣΕΩΝ απο το σημείο Α´ στο σημείο Β´.

Ο κ. Αγγελλόπουλος ειλικρινά (με τον όρο αυτό που σεις επιλέξατε) ΜΕΤΑΛΜΠΑΔΕΥΣΕ την ΒΜ στην ΕΛΒΥΧ, ή τους ΠΡΟΣΦΕΡΕ κάτι ΚΑΙΝΟΥΡΙΟ;

Εφ όσον θέλετε να επιλέγετε τους όρους, καλό είναι να τους γνωρίζετε.

ΝΓ.

 

[greek487]

κ. Γιαννουκάκη,

Χριστός Ανέστη!

Και πάλι ευκαιρία να καταδικάσετε τον χαρακτηρισμό του κ. Λυκούργου Αγγελοπούλου ως "αιρετικού" ...

ΥΓ. Ὁ χαρακτηρισμὸς τοῦ κ. Λυκούργου Ἀγγελόπουλου ὡς «αἱρετικοῦ» εἶναι ἀτυχέστατος καὶ ἀπαράδεκτος καὶ σᾶς καλῶ συναδελφικὰ νὰ τὸν πάρετε πίσω, διορθώνοντας τὸ μήνυμά σας. Ὁ βίος τοῦ ἁνδρὸς δείχνει ἄνθρωπο μὲ ἀγάπη στὴν ὀρθόδοξη πίστη μας καὶ ποτὲ δὲν ἔχει δώσει λαβὴ γιὰ παρόμοιους φανατικοὺς χαρακτηρισμούς.
Ἄλλο νὰ συζητοῦμε, νὰ σχολιάζουμε, νὰ διαφωνοῦμε γιὰ ψαλτικὰ ζητήματα καὶ ἄλλο ὁ βαρὺς χαρακτηρισμός ποὺ ἀναφέρετε καὶ δὲν ἔχει θέση στὴν κουβέντα ἀλλὰ καὶ στὸ forum.

... Εναν χαρακτηρισμό που έχετε χρησιμοποίηση πάμπολλες φορές προσπαθώντας να επιβάλλετε τις ισχυρές σας μουσικές γνώμες στην 'ψαλτική οικογένεια'.


. . .

 

[Nikolaos Giannoukakis]

κ. Νάσση, Αληθώς Ανέστη!

Ευχαριστώ πολύ για την υπόδειξή σας.

Το άν ο κ. Αγγελόπουλος πειθαρχεί στα παραδεδωμένα ή όχι, ήδη έχει ασχοληθεί ο κορμός της Ψαλτικής οικογένειας. Το εαν μεταλαμπαδεύει την κοινώς αποδεκτή απο τον κορμό της Ψαλτικής οικογένειας ψαλτομουσική παράδοση, το έχει σχολιάσει πολλάκις το Φόρουμ. Το εάν διδάσκει και μεταλαμπαδεύει μια ΝΕΑ θεωρία, είναι ερώτηση με την οποία έχει ασχοληθεί και η επίσημη εκκλησία (τα τρία υπομνήματα της Εκκλησίας της Ελλάδος που τα ξεχνάτε συνεχώς).

Εαν ο κ. Αγγελόπουλος διδάσκει και μεταλαμπαδεύει κάτι που κείται ΕΚΤΩΣ ΤΟΥ ΜΕΣΟΥ ΟΡΟΥ, και αυτό το έχει σχολιάσει η Ψαλτική οικογένεια.

Η Ελληνική γλώσσα έχει πλούσιο ρεπερτόριο λέξεων που έχουν και συγκεκριμένες έννοιες και τεχνικές υποστάσεις.

Ας επιλέξει ο ίδιος ο κ. Αγγελόπουλος τους όρους που τον εκφράζουν, και απο κει και πέρα ασχολούμαστε με τις λέξεις και τους όρους.

Σας επιστρέφω την ερώτηση. Εαν ΔΕΝ είναι μουσικά αιρετικός ο κ. Αγγελόπουλος, ΤΙ ΕΙΝΑΙ ;. Βρήτε ΣΕΙΣ τον όρο, και τον σχολιάζουμε....

ΝΓ.

 

[greek487]

κ. Νάσση, Αληθώς Ανέστη!

Ευχαριστώ πολύ για την υπόδειξή σας.

Το άν ο κ. Αγγελόπουλος πειθαρχεί στα παραδεδωμένα ή όχι, ήδη έχει ασχοληθεί ο κορμός της Ψαλτικής οικογένειας. Το εαν μεταλαμπαδεύει την κοινώς αποδεκτή απο τον κορμό της Ψαλτικής οικογένειας ψαλτομουσική παράδοση, το έχει σχολιάσει πολλάκις το Φόρουμ. Το εάν διδάσκει και μεταλαμπαδεύει μια ΝΕΑ θεωρία, είναι ερώτηση με την οποία έχει ασχοληθεί και η επίσημη εκκλησία (τα τρία υπομνήματα της Εκκλησίας της Ελλάδος που τα ξεχνάτε συνεχώς).

Εαν ο κ. Αγγελόπουλος διδάσκει και μεταλαμπαδεύει κάτι που κείται ΕΚΤΩΣ ΤΟΥ ΜΕΣΟΥ ΟΡΟΥ, και αυτό το έχει σχολιάσει η Ψαλτική οικογένεια.

Η Ελληνική γλώσσα έχει πλούσιο ρεπερτόριο λέξεων που έχουν και συγκεκριμένες έννοιες και τεχνικές υποστάσεις.

Ας επιλέξει ο ίδιος ο κ. Αγγελόπουλος τους όρους που τον εκφράζουν, και απο κει και πέρα ασχολούμαστε με τις λέξεις και τους όρους.

Σας επιστρέφω την ερώτηση. Εαν ΔΕΝ είναι μουσικά αιρετικός ο κ. Αγγελόπουλος, ΤΙ ΕΙΝΑΙ ;. Βρήτε ΣΕΙΣ τον όρο, και τον σχολιάζουμε....

ΝΓ.

Εάν δεν μπορείτε να συμφωνήσετε σε κάτι τόσο εύκολο και βασικό, που θα βρεθεί άκρη σε οτιδήποτε άλλο?

Ακόμη μια φορά τα εύγλωττα και ακριβέστατα λόγια του συναδέλφου. Κάποτε θα βρεθεί ξανά η ευκαιρία να καταδικάσετε αυτόν τον απαράδεκτο χαρακτηρισμό που επιμένετε προς το παρόν.

ΥΓ. Ὁ χαρακτηρισμὸς τοῦ κ. Λυκούργου Ἀγγελόπουλου ὡς «αἱρετικοῦ» εἶναι ἀτυχέστατος καὶ ἀπαράδεκτος καὶ σᾶς καλῶ συναδελφικὰ νὰ τὸν πάρετε πίσω, διορθώνοντας τὸ μήνυμά σας. Ὁ βίος τοῦ ἁνδρὸς δείχνει ἄνθρωπο μὲ ἀγάπη στὴν ὀρθόδοξη πίστη μας καὶ ποτὲ δὲν ἔχει δώσει λαβὴ γιὰ παρόμοιους φανατικοὺς χαρακτηρισμούς.
Ἄλλο νὰ συζητοῦμε, νὰ σχολιάζουμε, νὰ διαφωνοῦμε γιὰ ψαλτικὰ ζητήματα καὶ ἄλλο ὁ βαρὺς χαρακτηρισμός ποὺ ἀναφέρετε καὶ δὲν ἔχει θέση στὴν κουβέντα ἀλλὰ καὶ στὸ forum.

Και δίκιο να έχετε, το χάνετε με τη απαράδεκτη συμπεριφορά αυτή. Καλή συνέχεια, γιατί στο κάτω-κάτω, μόνο την ΕΛ.ΒΥ.Χ. βοηθάτε.


. . .

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Νἀ ᾽σται καλἀ αγαπητέ μου κ. Νάσση.

Όταν βρεί ο κ. Αγγελόπουλος τους όρους και τις λέξεις που πιστεύει πως τον χαρακτηρίζουν μουσικώς και ψαλτικώς, τότε επανερχόμαστε.

Δεν έχω να προσθέσω, ούτε να αφαιρέσω τις απόψεις μου για τον αποκλεισμό του Αγγελόπουλου απο τον κύριο κορμό της Ψαλτικής οικογένειας, την ιστορία, την κοινώς αποδεκτή μουσικοψαλτική παράδοση, και τον μέσο όρο των μουσικοψαλτικώς παραδεδωμένων.

Λοιπόν, δεν υπάρχει λόγος να προβληματίζετε τον εαυτόν σας για το τί και πώς σκέφτομαι μουσικοψαλτικώς, συγκεκριμένα με την μουσικοψαλτική μέθοδο που σεις υποστηρίζετε και την οποία σας πρόσφερε ο κ. Αγγελόπουλος.

Και δεν υπάρχει λόγος να συμφωνήσουμε κ. Νάσση μου μουσικοψαλτικώς. Όταν έρθει το πλήρωμα του χρόνου (και θα έρθει, να ᾽σται σίγουρος γιαυτό), εύχομαι ο κ. Αγγελόπουλος να επιστρέψει στην οικογένεια της κοινά αποδεκτής ψαλτικής και να συμμετέχει ενεργά. Να εκφράσει αυτά που εκφράζει η συντριπτική πλειοψηφία της ψαλτικής οικογένειας. Και όταν πραγματοποιηθεί αυτό, να δείτε πόσο ωραία θα συζητούμε και θα συμφωνούμε.

ΝΓ

 

[domesticus]

Γνωρίζουμε πως η γνώση μεταλαμπαδεύεται μέσα από βιβλία παλαιοτέρων. Η ψαλτική τέχνη όμως η οποία στην πράξη της είναι περισσότερο άκουσμα παρά διάβασμα μπορεί να μεταλαμπαδευτεί ανόθευτη στις επόμενες γενιές μέσα από τον ήχο και μόνο;

Αφορμή γι αυτό το θέμα στάθηκε το γεγονός κάποιων μηνυμάτων που διάβαζα εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=22435 αλλά και εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?goto=newpost&t=22441 γι' αυτό αρχίζω απαντώντας σε ένα από αυτά:

Δημήτρη δεν είπα βάλε να ακούσεις μια κασέτα του τάδε ψάλτη που φεύγει τόσα χιλιοστά του μορίου!

Όχι. Απλά διαφωνώ με τον εκθειασμό της ψαλτικής εκτέλεσης των πατριαρχικών καθώς παραγνωρίζεται η ανθρώπεια φύση. Το γεγονός ότι βιωματικά και μόνο γνωρίζουμε πως ολοκληρωτική αφομοιωτική ικανότητα δεν συντελείται ούτε μέσα στην ίδια την οικογένεια, συνεπάγεται μια ακόμα πιο περιορισμένης κλίμακας απορρόφηση οιονδήποτε στοιχείων σε ετερογενές περιβάλλον.

Αυτό άλλωστε καταδεικνύεται εν μέρει και από την κυκλώπεια διαφοροποίηση του ψαλτικού τρόπου των αγιορειτών πατέρων και ψαλτών του Φαναρίου και της γειτνιάζουσας εδαφικά Πατριαρχικής περιφέρειας. Ασφαλώς όχι όλοι, αλλά αρκετοί αγιορείτες και κυρίως αυτοί που ζούν "οικογενειακά" σε μικρές συνοδείες όπως οι Δανηιλαίοι για παράδειγμα, περιορίζουν τη νόθευση της ψαλτικής τέχνης, λόγω της χρήσης της ως οικολέκτου γλώσσας, κάτι που είναι αδύνατο σε μεγαλύτερες κοινωνίες ανθρώπων ακόμα κι αν χαρακτηρίζονται από έντονους θρησκευτικούς εθνικούς δεσμούς κ.ο.κ.

Το γεγονός ότι το άκουσμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας συγγενεύει με αυτό των αγιορειτών περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο, αποδεικνύει πως είναι στη σωστή κατεύθυνση της εκκλησιαστικής παράδοσης και ταυτόχρονα συμπληρώνει τα ελλείποντα εκείνα συστατικά που στο βάθος του χρόνου χάθηκαν ή αλλοιώθηκαν, αλλά η σπουδαία εργασία του δασκάλου Σίμωνος Καρά αποκατέστησε.

Θεωρητικά λοιπόν ο ισχυρισμός πως δήθεν ο τάδε ψάλτης ψάλλει σωστά επειδή το άκουσε έτσι από το δάσκαλό του και αυτός από το δικό του δάσκαλο κ.ο.κ. όπως αναφέρει αυτό το μήνυμα για παράδειγμα (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=141956&postcount=30), ακόμα κι αν φαίνεται σωστός, στην πράξη όμως, όπως είδαμε από τα παραπάνω, είναι αβάσιμος, καθώς είναι αδύνατο να μην επέλθει αλλοίωση λόγω της ανθρώπινης αδυναμίας μας.
Με το να βαπτίζω βέβαια κάποιον ψάλτη Θεό ή γίγαντα ή ανεπανάληπτη περίπτωση ανθρώπου, δε αλλάζω την πραγματικότητα παρά μονάχα κοροϊδεύω τον ίδιο μου τον εαυτό.

Βέβαια από κει και πέρα δεν καταδικάζεται κανένας ως λάθος ή άσχετος ψαλτικά. Αντιθέτως απαιτείται σεβασμός και αναγνώριση του κόπου της πλειοψηφίας των ιεροψαλτών και χορωδιών καθώς όλα τα ακούσματα ανήκουν στο χώρο της ορθόδοξης εκκλησίας, όσο πληρούν τον εβδομηκοστό πέμπτο κανόνα της έκτης οικουμενικής συνόδου: "Τους επί τω ψάλλειν εν ταις εκκλησίαις παραγινομένους βουλόμεθα μήτε βοαίς ατάκτοις κεχρήσθαι..."

Για να ξεκουραστεί ο αναγνώστης προσθέτω και το πιο πρόσφατο βιντεάκι με το Αναστάσεως Ημέρα το οποίο ασφαλώς θα μπορούσε ακριβώς ως έχει να ψαλλεί και στο άγιον όρος χωρίς να προκαλέσει την παραμικρή ακουστική σύγχυση.

​

Πολὺ μπιχεβιορισμὸ διαβάζεις τελευταία μοῦ φαίνεται, συνάδελφε καὶ συγχέεις πράγματα καὶ θεωρίες ...

Πάντως, βγάζεις ὑποκειμενικὸ τὸ γεγονὸς τῆς συνέχειας τῆς πατριαρχικῆς παράδοσης τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας, ἐνῶ παρακάτω τελείως μὰ τελείως τέλεια βγάζεις πὼς ἡ γνωστὴ Σχολὴ Ἀγγελόπουλου κινεῖται στὴ σωστὴ κατεύθυνση γιατι τάχα προσομοιάζει πρὸς τὴν ἁγιορείτικη παράδοση.

Ἄμα βρεῖς, πλὴν Βατοπεδινῶν, ἁγιορεῖτες εἴτε πολλοὺς εἴτε ἕναν νὰ ψάλλει χοροπηδηχτὰ καὶ λικνιστὰ τοὺς κανόνες ὅπως ἡ ΕΛΒΥΧ ὑπὸ τὴν διέυθυνση τοῦ κ. Ἀγγελόπουλου, θὰ ἤθελα νὰ τὸ ἀνεβάσεις ...

 

[farlekas 1980]

Πολὺ μπιχεβιορισμὸ διαβάζεις τελευταία μοῦ φαίνεται, συνάδελφε καὶ συγχέεις πράγματα καὶ θεωρίες ...

Πάντως, βγάζεις ὑποκειμενικὸ τὸ γεγονὸς τῆς συνέχειας τῆς πατριαρχικῆς παράδοσης τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας, ἐνῶ παρακάτω τελείως μὰ τελείως τέλεια βγάζεις πὼς ἡ γνωστὴ Σχολὴ Ἀγγελόπουλου κινεῖται στὴ σωστὴ κατεύθυνση γιατι τάχα προσομοιάζει πρὸς τὴν ἁγιορείτικη παράδοση.

Ἄμα βρεῖς, πλὴν Βατοπεδινῶν, ἁγιορεῖτες εἴτε πολλοὺς εἴτε ἕναν

νὰ ψάλλει χοροπηδηχτὰ καὶ λικνιστὰ τοὺς κανόνες ὅπως ἡ ΕΛΒΥΧ ὑπὸ τὴν διέυθυνση τοῦ κ. Ἀγγελόπουλου, θὰ ἤθελα νὰ τὸ ἀνεβάσεις ...

Ελα τα καλα λουκεεεεετα !!!!!
Μade in PRC (κινεζικη δημοκρατια των ποπολαρων ) !

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Κόντρες,κόντρες,κόντρες,κόντρες,κόντρες,κόντρες...Έλεος βρε παιδιά.Αγαπητέ μου Eyrik πολύ ωραίο το θέμα που ξεκίνησες αλλά κατέληξε στο να προβάλλει μονομερώς την πλευρά Αγγελόπουλου διανθισμένο με επιχειρήματα του τύπου αγιορείτικο και καραϊκό-αγγελοπουλικό ύφος έννοιες σχεδόν ταυτόσημες.Και μετά βέβαια ξεκίνησε το γνωστό γαϊτανάκι ανταπαντήσεων.Ενώ υπάρχουν τόσο ωραία στοιχεία,τόσες μαρτυρίες,τόσα ακράδαντα επιχειρήματα,τόσες ενδιαφέρουσες απόψεις γιατί πρέπει ορμώμενοι από το πάθος μας να υπερασπιζόμαστε την μια ή την άλλη πλευρά να ξύνουμε επικίνδυνα πληγές που ούτως ή άλλως είναι δύσκολα επουλώσιμες;Χάθηκε ο κόσμος βρε Eyrik να καταθέσεις τις απόψεις σου χωρίς να <<χρωματίσεις>> ανεξίτηλα τις προτιμήσεις σου και τα γούστα σου;Μη μας φταίνε μετά μόνο οι πολέμιοι της ΕΛΒΥΧ.Με τέτοια...ασίστ δεν θα μείνει ο άλλος αμέτοχος.Και δίκιο θα έχει σε τέτοια πρόκληση.Ειρήνη υμιν αδέλφια.Για πολλοστή φορά το τελευταίο διάστημα αυτή η ευχή

Υ Γ Ωραίο αυτό με τα λουκέτα PRC Φαρλέκα.Όπως ξέρεις όμως λουκέτα μπαίνουν σε μαγαζιά που δεν έχουν τζίρο και εν γένει δεν έχουν λόγω ύπαρξης:wink::wink::wink:

 

[karastamatis ioannis]

Γνωρίζουμε πως η γνώση μεταλαμπαδεύεται μέσα από βιβλία παλαιοτέρων. Η ψαλτική τέχνη όμως η οποία στην πράξη της είναι περισσότερο άκουσμα παρά διάβασμα μπορεί να μεταλαμπαδευτεί ανόθευτη στις επόμενες γενιές μέσα από τον ήχο και μόνο;

Αφορμή γι αυτό το θέμα στάθηκε το γεγονός κάποιων μηνυμάτων που διάβαζα εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=22435 αλλά και εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?goto=newpost&t=22441 γι' αυτό αρχίζω απαντώντας σε ένα από αυτά:

Δημήτρη δεν είπα βάλε να ακούσεις μια κασέτα του τάδε ψάλτη που φεύγει τόσα χιλιοστά του μορίου!

Όχι. Απλά διαφωνώ με τον εκθειασμό της ψαλτικής εκτέλεσης των πατριαρχικών καθώς παραγνωρίζεται η ανθρώπεια φύση. Το γεγονός ότι βιωματικά και μόνο γνωρίζουμε πως ολοκληρωτική αφομοιωτική ικανότητα δεν συντελείται ούτε μέσα στην ίδια την οικογένεια, συνεπάγεται μια ακόμα πιο περιορισμένης κλίμακας απορρόφηση οιονδήποτε στοιχείων σε ετερογενές περιβάλλον.

Αυτό άλλωστε καταδεικνύεται εν μέρει και από την κυκλώπεια διαφοροποίηση του ψαλτικού τρόπου των αγιορειτών πατέρων και ψαλτών του Φαναρίου και της γειτνιάζουσας εδαφικά Πατριαρχικής περιφέρειας. Ασφαλώς όχι όλοι, αλλά αρκετοί αγιορείτες και κυρίως αυτοί που ζούν "οικογενειακά" σε μικρές συνοδείες όπως οι Δανηιλαίοι για παράδειγμα, περιορίζουν τη νόθευση της ψαλτικής τέχνης, λόγω της χρήσης της ως οικολέκτου γλώσσας, κάτι που είναι αδύνατο σε μεγαλύτερες κοινωνίες ανθρώπων ακόμα κι αν χαρακτηρίζονται από έντονους θρησκευτικούς εθνικούς δεσμούς κ.ο.κ.

Το γεγονός ότι το άκουσμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας συγγενεύει με αυτό των αγιορειτών περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο, αποδεικνύει πως είναι στη σωστή κατεύθυνση της εκκλησιαστικής παράδοσης και ταυτόχρονα συμπληρώνει τα ελλείποντα εκείνα συστατικά που στο βάθος του χρόνου χάθηκαν ή αλλοιώθηκαν, αλλά η σπουδαία εργασία του δασκάλου Σίμωνος Καρά αποκατέστησε.

Θεωρητικά λοιπόν ο ισχυρισμός πως δήθεν ο τάδε ψάλτης ψάλλει σωστά επειδή το άκουσε έτσι από το δάσκαλό του και αυτός από το δικό του δάσκαλο κ.ο.κ. όπως αναφέρει αυτό το μήνυμα για παράδειγμα (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=141956&postcount=30), ακόμα κι αν φαίνεται σωστός, στην πράξη όμως, όπως είδαμε από τα παραπάνω, είναι αβάσιμος, καθώς είναι αδύνατο να μην επέλθει αλλοίωση λόγω της ανθρώπινης αδυναμίας μας.
Με το να βαπτίζω βέβαια κάποιον ψάλτη Θεό ή γίγαντα ή ανεπανάληπτη περίπτωση ανθρώπου, δε αλλάζω την πραγματικότητα παρά μονάχα κοροϊδεύω τον ίδιο μου τον εαυτό.

Βέβαια από κει και πέρα δεν καταδικάζεται κανένας ως λάθος ή άσχετος ψαλτικά. Αντιθέτως απαιτείται σεβασμός και αναγνώριση του κόπου της πλειοψηφίας των ιεροψαλτών και χορωδιών καθώς όλα τα ακούσματα ανήκουν στο χώρο της ορθόδοξης εκκλησίας, όσο πληρούν τον εβδομηκοστό πέμπτο κανόνα της έκτης οικουμενικής συνόδου: "Τους επί τω ψάλλειν εν ταις εκκλησίαις παραγινομένους βουλόμεθα μήτε βοαίς ατάκτοις κεχρήσθαι..."

Για να ξεκουραστεί ο αναγνώστης προσθέτω και το πιο πρόσφατο βιντεάκι με το Αναστάσεως Ημέρα το οποίο ασφαλώς θα μπορούσε ακριβώς ως έχει να ψαλλεί και στο άγιον όρος χωρίς να προκαλέσει την παραμικρή ακουστική σύγχυση.

​

Δυστυχως δεν πειθεις αδελφε μου. Τριζουν τα αχραντα οστα του Στεφανου Λαμπαδαριου!

 

[domesticus]

Κόντρες,κόντρες,κόντρες,κόντρες,κόντρες,κόντρες...Έλεος βρε παιδιά.Αγαπητέ μου Eyrik πολύ ωραίο το θέμα που ξεκίνησες αλλά κατέληξε στο να προβάλλει μονομερώς την πλευρά Αγγελόπουλου διανθισμένο με επιχειρήματα του τύπου αγιορείτικο και καραϊκό-αγγελοπουλικό ύφος έννοιες σχεδόν ταυτόσημες.Και μετά βέβαια ξεκίνησε το γνωστό γαϊτανάκι ανταπαντήσεων.Ενώ υπάρχουν τόσο ωραία στοιχεία,τόσες μαρτυρίες,τόσα ακράδαντα επιχειρήματα,τόσες ενδιαφέρουσες απόψεις γιατί πρέπει ορμώμενοι από το πάθος μας να υπερασπιζόμαστε την μια ή την άλλη πλευρά να ξύνουμε επικίνδυνα πληγές που ούτως ή άλλως είναι δύσκολα επουλώσιμες;Χάθηκε ο κόσμος βρε Eyrik να καταθέσεις τις απόψεις σου χωρίς να <<χρωματίσεις>> ανεξίτηλα τις προτιμήσεις σου και τα γούστα σου;Μη μας φταίνε μετά μόνο οι πολέμιοι της ΕΛΒΥΧ.Με τέτοια...ασίστ δεν θα μείνει ο άλλος αμέτοχος.Και δίκιο θα έχει σε τέτοια πρόκληση.Ειρήνη υμιν αδέλφια.Για πολλοστή φορά το τελευταίο διάστημα αυτή η ευχή

Υ Γ Ωραίο αυτό με τα λουκέτα PRC Φαρλέκα.Όπως ξέρεις όμως λουκέτα μπαίνουν σε μαγαζιά που δεν έχουν τζίρο και εν γένει δεν έχουν λόγω ύπαρξης:wink::wink::wink:

Καλὰ κάνει καὶ τὶς χρωματίζει γιὰ νὰ ξέρει ὁ καθένας ποὺ πατᾶ ὁ ἄλλος καὶ τὶ πρεσβεύει.

Ψευτοευγένειες καὶ καλολογικὰ στοιχεία παντὸς εἴδους δὲν χρειάζονται ...

 

[EIRYK EMNOSHELE]

Χριστός ανέστη! Το μήνυμά σου είναι εντελώς σόλοικο, και επικίνδυνα ανέρειστο. Ενδεικτικά υπογραμμίζω αυτό που λες για τους αγιορείτες, τους οποίους καλό είναι να ρωτήσεις κάποτε να σου πουν...Όσο για τα υπόλοιπα, και μόνο να σχολιάσει κανείς δεν έχει νόημα: είναι ζήτημα αισθητικής, φιλοσοφίας, τρόπου ζωής εν γένει...

δ.

Αληθώς Ανέστη!
Σε ευχαριστώ γι α τη σωστή παρατήρησή σου Δημήτρη. Δεν αμφισβητώ τους σολοικισμούς μου. Να είσαι καλά.

Πολὺ μπιχεβιορισμὸ διαβάζεις τελευταία μοῦ φαίνεται, συνάδελφε καὶ συγχέεις πράγματα καὶ θεωρίες ...

Πάντως, βγάζεις ὑποκειμενικὸ τὸ γεγονὸς τῆς συνέχειας τῆς πατριαρχικῆς παράδοσης τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας, ἐνῶ παρακάτω τελείως μὰ τελείως τέλεια βγάζεις πὼς ἡ γνωστὴ Σχολὴ Ἀγγελόπουλου κινεῖται στὴ σωστὴ κατεύθυνση γιατι τάχα προσομοιάζει πρὸς τὴν ἁγιορείτικη παράδοση.

Ἄμα βρεῖς, πλὴν Βατοπεδινῶν, ἁγιορεῖτες εἴτε πολλοὺς εἴτε ἕναν νὰ ψάλλει χοροπηδηχτὰ καὶ λικνιστὰ τοὺς κανόνες ὅπως ἡ ΕΛΒΥΧ ὑπὸ τὴν διέυθυνση τοῦ κ. Ἀγγελόπουλου, θὰ ἤθελα νὰ τὸ ἀνεβάσεις ...

Η αποσπασματική προσέγγιση συνήθως εξαπατά τον ακροατή και τον οδηγεί στην εξαγωγή λανθασμένων συμπερασμάτων. Γνώμη μου, μη παγιδεύεσαι ψαλτικά από κάποια αποσπασμένα από το σύνολο γνωρίσματα, αλλά προσπάθησε να πλησιάσεις συλλογικά το άκουσμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας.

Καλά, τόσες φορές έχει αμφισβητηθεί αυτό, από πού και ως πού το εκλαμβάνετε ως γεγονός; Πόσα μέλη του forum, που τυγχάνουν εραστές της αγιορειτικής παραδόσεως, αμφισβητούν αυτή τη σχέση που εσείς διαγνώσατε. Πόσοι και πόσοι επώνυμοι Αγιορείτες ψάλτες έχουν εκφραστεί δυσμενώς για την ΕΛΒΥΧ και για τους Βατοπεδινούς που είχαν στο παρελθόν εντονότερα τέτοια εκτέλεση (πάντως οι Βατοπεδινοί ψάλλουν πολύ σοβαρότερα το μέλος που παραθέτετε απ' ότι η ΕΛΒΥΧ). Ο γράφων τυγχάνει αυτήκοος μαρτυς τέτοιων τοποθετήσεων παλαιών αγιορειτών ψαλτών. Τέτοιο άκουσμα σαν αυτό που παραπέμψατε, ευτυχώς, δεν μπορεί να ακουστεί στο Άγ. Όρος διότι είναι σαν τη μύγα μες στο γάλα, χωρίς υπερβολή.

Κάνετε μια τοποθέτηση για το κατά πόσο μπορεί να μεταλαμπαδευτεί η παράδοση πιστά. Γιατί πρέπει ακόμη κι εδώ να προκαλείτε με το γνωστό θέμα; Πού κολλάει στο θέμα που αναπτύσσετε η συγκεκριμένη τοποθέτηση;

Σχετικά με αυτά απαντάει αναλυτικά ο δάσκαλός μου Μιλτιάδης Παππάς στο Γ' Διεθνές Συνέδριο της Αμερικανικής Εταιρίας Βυζαντινής Μουσικής και Υμνολογίας που έγινε το 2011. Την ομιλία του θα τη δείτε εδώ. Τον εκθειασμό της ψαλτικής εκτέλεσης των πατριαρχικών τον θεωρώ απολύτως διακαιολογημένο, αφού οι άνθρωποι είχαν έντονα τα συγκεκριμένα ψαλτικά βιώματα παιδιόθεν.

Σε ευχαριστώ για την παρέμβασή σου στο θέμα, αλλά και για την παράθεση σχετικού συνδέσμου, μέρος του οποίου προσκομίζεται παρακάτω, κατέχοντας θέση απάντησης στο μήνυμά σου . Ασφαλώς υπάρχουν και αγιορείτες που ο λόγος τους δεν είναι ιδιαίτερα εξυμνητικός για την Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία, ωστόσο η ύπαρξη αντικρουόμενων γνωμών και απόψεων αποτελεί άφευκτο συστατικό οιασδήποτε κοινωνικής ομάδας κάτι που συνέβη και με τον ψαλτικό ανασχηματισμό που επεκτάθηκε κυρίως από τον αείμνηστο ευρυμαθή δάσκαλο Σίμωνα Καρά.

Γνωρίζεις πολύ καλά ποιος έχει εκδώσει τους ψηφιακούς δίσκους του διακοδιονύση Φιρφιρή, παρομοίως γνωρίζεις ότι ίσως και πριν γεννηθούμε ο άρχων πρωτοψάλτης Λ. Αγγελόπουλος όργωνε κυριολεκτικά το άγιο όρος με στυλό και χαρτί αλλά και μαγνητοφωνάκι, υπάρχουν και φωτογραφίες άλλωστε από εκείνη την εποχή. Όλα αυτά τα ακούσματα εισχώρησαν στο ύφος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας με τις αναλύσεις της ψαλτικής απόδοσης των εκκλησιαστικών κειμένων να μην είναι τίποτα άλλο παρά μια ξεπατικωτούρα τρόπον τινά της αγιορείτικης ψαλτικής εκτέλεσης.

Ακολουθεί μεταφορά σε μορφή γραπτού κειμένου μέρος του λόγου του κ Μιλτιάδη Παπά.

Σήμερα η κατάσταση θεωρούμενη ιστορικά δεν διαφέρει ιδιαίτερα από την προαναφερθείσα (αρχές 20ου αιώνα) περίοδο ως προς τις προσπάθειες καινοτομίας σε διάφορους τομείς της μουσικής.

... αυτή η γνωστότατη μεταρρύθμιση των τριών διδασκάλων [...] έλαβε χώρα ως γνωστόν επεισοδιακό τω τρόπω, αφού καταρχάς ο μεν από Αδριανουπόλεως Πατριάρχης Κύριλλος ο έκτος κατέκρινε το εγχείρημα της εισαγωγής της νέας γραφής στο Πατριαρχείο ως αφανίζουσα τα αρχαία άσματα της εκκλησίας.

Μόνο με την παρέμβαση του Μητροπολίτη Εφέσου Διονυσίου, στον οποίο είχε άμεση επαφή ο τότε αρχιμανδρίτης Χρύσανθος έγινε δεκτό το αίτημα.
Οξείες αντιδράσεις υπήρξαν και από τους μουσικούς της εποχής τόσο μέσα όσο και έξω του Πατριαρχικού ναού και κλίματος.

Όλα τα παραπάνω παραδείγματα αναφέρθηκαν ώστε θεωρούμενα από άποψη της πρόθεσης εκάστης ενέργειας και αποτελέσματος, να αναδειχθεί η οντολογική αξία της προφορικής παράδοσης, και να εξαχθούν τα ανάλογα συμπεράσματα.

Η προφορική παράδοση ως κατάσταση είναι προφανώς μία ιδιαίτερα ευμετάβλητη, απρόβλεπτη και συνήθως αναξιόπιστη μαρτυρία. Και τούτο διότι, άνθρωποι την ενσαρκώνουν και με βάση το ανθρώπινο υποκειμενικό στοιχείο δε μπορεί παρά να μην είναι γνώμονας επί του οποίου μπορεί κανείς να στηριχθεί εξ ολοκλήρου και να εξάγει βάσιμα συμπεράσματα.

Εάν προστεθούν οι ιδιαίτερες συνθήκες κατά τη διάρκεια της τουρκοκρατίας κυρίως στις οποίες δημιουργείται και αναπτύσσεται τότε εύκολα γίνεται αντιληπτό του λόγου το αληθές.

Η προϊσταμένη εκκλησιαστική αρχή και η περιρρέουσα ατμόσφαιρα μπορούν να εννοηθούν ως εξωτερικοί παράγοντες, τα προσωπικά βιώματα, η ιδιαιτερότητα του φωνητικού οργάνου, η προσωπικότητα, μουσική και μη, η φαντασία στη σύνθεση αλλά και η ψυχολογική κατάσταση του ψάλλοντος, είναι βασικοί εσωτερικοί παράγοντες που μπορούν να χαρακτηρίσουν και να παραλλάξουν μια προφορική παράδοση σε χρόνο ιδιαιτέρως μικρό ώστε να μην αναγνωρίζεται η πρώτη από τη δεύτερη.

Ασφαλώς οι ίδιοι παράγοντες μπορούν χρησιμοποιηθούν για την υποστήριξη της εκ διαμέτρου αντίθετης απόψεως, δηλαδή την παγίωση μιας προφορικής παράδοσης. Προσωπικά το θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο, αλλά και εν πολλοίς αφύσικο.

Η προφορική παράδοση προερχόμενη από πρόσωπα είναι αδύνατον να μην επηρεαστεί, με την έννοια της επιρροής στη δημιουργία από τον κοινωνικό ιστό της εποχής στην οποία δημιουργείται. Είναι δε αδύνατο σχεδόν να μεταλαμπαδευτεί στις επόμενες γενιές όμοια και απαράλλακτη διότι και η κοινωνία στην οποία εμπεριέχεται δημιουργείται και αναπτύσσεται μεταβάλλεται.

Εάν διαφορετικά απήγγειλε ποίηση ο Κωστής Παλαμάς, από τον Οδυσσέα Ελύτη ή τον Σεφέρη, τότε αντίστοιχα διαφορετικά ομιλούσε ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης από τον Θρασύβουλο Στανίτσα, ή τον Λεωνίδα Αστέρη και προφανώς διαφορετικά έψαλλαν.

Επομένως θα ήταν λανθασμένη μια σύγκριση ως καλύτερης ή χειρότερης εκτέλεσης και μάλιστα ούτε καν παραδείγματος προς μίμηση. Ομιλώ για τον τρόπο έκφρασης των παλαιοτέρων. Αυτό έγινε με τον Ναυπλιώτη και τον Πρίγγο και μάλιστα πολλοί ψάλτες στην Ελλάδα μιμήθηκαν με αλλοιωμένο τρόπο, τον τρόπο εκφοράς της φωνής. Επομένως η διαφορετικότητα ως προς τα προαναφερθέντα αποτελεί γεγονός.


Βρισκόμαστε στο 6:26. Μέχρι αυτό το σημείο δε βρίσκω ίχνος εναντιολογίας.
Ξαφνικά συνεχίζει ο ομιλητής και λέει:

Όλα όσα προαναφέρθηκαν όμως δεν ισχύουν στη λεγόμενη πατριαρχική προφορική παράδοση. Και όσο οξύμωρο και αν φαίνεται το γεγονός δεν είναι καθώς θα αποδειχθεί και παρακάτω.

!!!
Όποιος θέλει ας ακούσει την συνέχεια. Για μένα η εξάλειψη λογικής αντίφασης κατέστη αδύνατη.
Μάλιστα βρήκα επιπλέον στοιχεία που ισχυροποιούν τη γνώμη μου στο θέμα της μεταλαμπάδευσης της ψαλτικής τέχνης όπως:

Η σημειογραφία είχε περιέλθει σε αχρηστία και η εκμάθηση γινόταν μόνο από μνήμης (!)

Η εκκλησιαστική μουσική συνόδευε τις διασκεδάσεις σε γάμους, σε βαπτίσεις, σε οικογενειακά ευχάριστα γεγονότα.... (κάτι που συνεπάγεται τεράστια αλλοίωση ως αποτέλεσμα της εκθρόνισης της ψαλτικής από το φυσικό της χώρο)

Και βέβαια την πλήρη διάψευση όλων αυτών των απολυτοποιημένων μελών του Ψαλτολογίου που υποστηρίζουν πως στο Πατριαρχείο ο ψάλτης δε μπορούσε να πει ούτε ένα "Κύριε Ελέησον" δικό του, αλλά ακολουθούσε πάντα πιστά, μέχρι κεραίας τους προκατόχους του. Αναφέρεται ένα πλήθος περιπτώσεων απαρτιζόμενο από ψάλτες και κληρικούς του πατριαρχείου που για μικρή η μεγαλύτερη περίοδο εισήγαγαν δικά τους στοιχεία μέχρι και διφωνίες!

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Χριστός ανέστη! Το μήνυμά σου είναι εντελώς σόλοικο, και επικίνδυνα ανέρειστο. Ενδεικτικά υπογραμμίζω αυτό που λες για τους αγιορείτες, τους οποίους καλό είναι να ρωτήσεις κάποτε να σου πουν...Όσο για τα υπόλοιπα, και μόνο να σχολιάσει κανείς δεν έχει νόημα: είναι ζήτημα αισθητικής, φιλοσοφίας, τρόπου ζωής εν γένει...

δ.

Αληθώς Ανέστη.
Εγώ πάντως θυμάμαι τα επαινετικά σχόλια του Αθ. Καραμάνη για τον Λ. Αγγελόπουλο και την ΕΛΒΥΧ, όταν τον επισκέφτηκε στην Αγ. Ειρήνη και έψαλλε (αν θυμάμαι καλά στο Β' συνέδριο).
Ιδίοις ωσίν.

Όπως θυμάμαι και άλλα σχόλια που δεν θα άρεσαν στους οπαδούς διαφόρων γνωστών σχολών, όπως και σε αυτοαποκαλούμενους ...μαθητές μεγάλων ψαλτών.

 

[dimitris]

Δημήτρη δεν είπα βάλε να ακούσεις μια κασέτα του τάδε ψάλτη που φεύγει τόσα χιλιοστά του μορίου!

Σέ διαστήματα πατριαρχικῶν ἀναφέρθηκες, γιά διαστήματα ἀπάντησα.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=142076&postcount=60

Όχι. Απλά διαφωνώ με τον εκθειασμό της ψαλτικής εκτέλεσης των πατριαρχικών καθώς παραγνωρίζεται η ανθρώπεια φύση. Το γεγονός ότι βιωματικά και μόνο γνωρίζουμε πως ολοκληρωτική αφομοιωτική ικανότητα δεν συντελείται ούτε μέσα στην ίδια την οικογένεια, συνεπάγεται μια ακόμα πιο περιορισμένης κλίμακας απορρόφηση οιονδήποτε στοιχείων σε ετερογενές περιβάλλον.

Πατριαρχικό ὕφος τό ἐντός Πατριαρχείου, ἐκκλησιαστικό τό ἐκτός π.χ. ὅλων τῶν Κων/λιτῶν Ἁγιορειτῶν καί τοῦ Στανίτσα σέ μερικούς ὕμνους ἐκτός Πατριαρχείου. Αὐτό φυσικά ἀποτελεῖ προιόν μαθήσεως καί μεταλαμπαδεύεται ἀπό δάσκαλο ἤ σχολή σέ μαθητή, εἶναι ἡ βάση τοῦ προσωπικοῦ ὕφους.

Αυτό άλλωστε καταδεικνύεται εν μέρει και από την κυκλώπεια διαφοροποίηση του ψαλτικού τρόπου των αγιορειτών πατέρων και ψαλτών του Φαναρίου και της γειτνιάζουσας εδαφικά Πατριαρχικής περιφέρειας. Ασφαλώς όχι όλοι, αλλά αρκετοί αγιορείτες και κυρίως αυτοί που ζούν "οικογενειακά" σε μικρές συνοδείες όπως οι Δανηιλαίοι για παράδειγμα, περιορίζουν τη νόθευση της ψαλτικής τέχνης, λόγω της χρήσης της ως οικολέκτου γλώσσας, κάτι που είναι αδύνατο σε μεγαλύτερες κοινωνίες ανθρώπων ακόμα κι αν χαρακτηρίζονται από έντονους θρησκευτικούς εθνικούς δεσμούς κ.ο.κ.

Ἀπλά οἱ Ἁγιορεῖτες ἔχουν ἐκκλησιαστικό ὓφος, παραδοσιακό καί ὄχι πατριαρχικό. Δέν εἶναι «κυκλώπεια» ἡ διαφορά γιατί ὑπάρχουν περισσότερες ὁμοιότητες ἀπό ἄλλες σχολές.

Το γεγονός ότι το άκουσμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας συγγενεύει με αυτό των αγιορειτών περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο, αποδεικνύει πως είναι στη σωστή κατεύθυνση της εκκλησιαστικής παράδοσης και ταυτόχρονα συμπληρώνει τα ελλείποντα εκείνα συστατικά που στο βάθος του χρόνου χάθηκαν ή αλλοιώθηκαν, αλλά η σπουδαία εργασία του δασκάλου Σίμωνος Καρά αποκατέστησε.

Πῶς ἀποκατέστησε ὁ Καράς τήν παράδοση τήν ἐποχή πού ὑπήρχε ἡ πατριαρχική ἡ πολίτικη , ἡ Ἁγιορείτικη καί ἡ Σμυρνιώτη στό Ὅρος;
Ποῦ εἴδατε χαμένα συστατικά ὕφους καί διαστημάτων τῆς παράδοσης;
Ποῦ τά ἄκουσε ὁ Καράς καί μᾶς τά μετέφερε;
Ἀνακάλυψε τή σφηνοειδή γραφή καί ἄρχισε νά διδάσκει τραγούδι κατά τό ὕφος τῶν Αἰγυπτίων;
Ἔχουμε κάποιο σχετικό ἄκουσμα πρίν ἤ ἀπλά τό ἀνακάλυψε;

Θεωρητικά λοιπόν ο ισχυρισμός πως δήθεν ο τάδε ψάλτης ψάλλει σωστά επειδή το άκουσε έτσι από το δάσκαλό του και αυτός από το δικό του δάσκαλο κ.ο.κ. όπως αναφέρει αυτό το μήνυμα για παράδειγμα (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=141956&postcount=30), ακόμα κι αν φαίνεται σωστός, στην πράξη όμως, όπως είδαμε από τα παραπάνω, είναι αβάσιμος, καθώς είναι αδύνατο να μην επέλθει αλλοίωση λόγω της ανθρώπινης αδυναμίας μας.
Με το να βαπτίζω βέβαια κάποιον ψάλτη Θεό ή γίγαντα ή ανεπανάληπτη περίπτωση ανθρώπου, δε αλλάζω την πραγματικότητα παρά μονάχα κοροϊδεύω τον ίδιο μου τον εαυτό.

Ὅλοι λένε τό Χριστός ἀνέστη, τό ἴδιο. Ὁ Καράς τό λέει κάπως διαφορετικά.
Ὅλοι στήν παρέλαση κάνουν τό ἴδιο βῆμα ἐκτός ἀπό ἓναν.
Οἱ Καραικοί θά ποῦν: - Νά αὐτός τό πάει καλά, οἱ ἄλλοι βαδίζουν χάλια.

 

[dimskrekas]

Αληθώς Ανέστη.
Εγώ πάντως θυμάμαι τα επαινετικά σχόλια του Αθ. Καραμάνη για τον Λ. Αγγελόπουλο και την ΕΛΒΥΧ, όταν τον επισκέφτηκε στην Αγ. Ειρήνη και έψαλλε (αν θυμάμαι καλά στο Β' συνέδριο).
Ιδίοις ωσίν.

Όπως θυμάμαι και άλλα σχόλια που δεν θα άρεσαν στους οπαδούς διαφόρων γνωστών σχολών, όπως και σε αυτοαποκαλούμενους ...μαθητές μεγάλων ψαλτών.

2002(