Ζ Εωθινό Ιακώβου Ιδού σκοτία

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#2
είναι πρώτος απο τον Κε και κάνει θέση τρίτου με κατάληξη στον γα (Νη΄). Είναι συνηθισμένο στον πρώτο ήχο αλλά δεν υπάρχουν πολλά μέλη που τελειώνουν έτσι. Πάντως είναι από τα καλύτερα δοξαστικά του Ιακώβου και αρκετά δύσκολο θα έλεγα. Συνίσταται στους λάτρεις της όμοιας διφωνίας!!!
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#3
Να προσθέσω ότι στο παλαιό στιχηράριο συχνά οι κύριοι ήχοι καταλήγουν στους πλαγίους τους και το αντίστροφο.
Γι΄ αυτό το λόγο και εδώ ο βαρύς ήχος καταλήγει σε τρίτο.
Επισυνάπτω και ένα παράδειγμα από το αναστασιματάριο του 15ου αιώνος από γ΄ ήχο που καταλήγει σε βαρύ

ΥΓ: χρησιμοποίησα τα μεγάλα μέσα (π Νικόλαος Μέζης)
 

Attachments

#4
Αρχικά φίλε μου να σε ευχαριστήσω που θέλησες να μου απαντήσεις, αλλά νομίζω ότι δεν μου λύθηκε η απορία....
Αν θέλεις αγαπητέ να βοηθήσεις πάλι, χαρά μου.

είναι πρώτος απο τον Κε και κάνει θέση τρίτου με κατάληξη στον γα (Νη΄).
Την είδα την φθορά του Πα στον Κε, η οποία τελικά δεν λύνεται και το μέλος δεν επιστρέφει στον βαρύ, αλλά αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. Γιατί δεν λύνεται; Το κείμενο ξεκινάει με βάση τον Γα στην οξύτητα του Γα. Η μεταφορά βάσης είναι σύνηθες φαινόμενο. Το περίεργο είναι ότι το μέλος δεν αποκαθίσταται στην οξύτητα του Γα

Είναι συνηθισμένο στον πρώτο ήχο αλλά δεν υπάρχουν πολλά μέλη που τελειώνουν έτσι.
Μα αφού το μέλος δεν είναι στον πρώτο. Φαντάζομαι ότι εννοείς πως είναι συνηθισμένο ο πρώτος να κάνει ατελείς καταλήξεις στον Γα αλλά όχι τελικές. Έχεις να μου επισυνάψεις κανένα άλλο μέλος σε πρώτο που να τελειώνει στον Γα; Επαναλαμβάνω όμως ότι το μέλος δεν είναι πρώτος.

Γι΄ αυτό το λόγο και εδώ ο βαρύς ήχος καταλήγει σε τρίτο.
Στο συνημένο και τα δύο τροπάρια καταλήγουν σε Γα με οξύτητα Ζω (βαρύς), στην περίπτωσή μας όμως έχουμε κατάληξη Γα με οξύτητα άνω Νη (τρίτος;;;). Δεν είναι βάση του τρίτου ο άνω Νη. Μήπως παίζει κάτι άλλο;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#5
Αγγελόπουλος Μενέλαος;76326 said:
...στην περίπτωσή μας όμως έχουμε κατάληξη Γα με οξύτητα άνω Νη (τρίτος;;;). Δεν είναι βάση του τρίτου ο άνω Νη. Μήπως παίζει κάτι άλλο;
Εἶναι βάση του Γ' ἤχου ὁ ἄνω ΝΗ. Οἱ παλαιές βάσεις τῶν ἤχων Α', Β', Γ' καὶ Δ' ἦταν ἀντίστοιχα ΚΕ, ΖΩ', ΝΗ', ΠΑ' καὶ οἱ νεώτερες βάσεις προῆλθαν μέ μετάθεση ἑνός πενταχόρδου πρός τὰ κάτω (συμφωνία βάσει τοῦ τροχοῦ).

Εὐλόγως δηλαδή, ὁ βαρύς τοῦ παλαιοῦ στιχηραρίου εἶναι πλάγιος τοῦ Γ' ἐκ τοῦ ΓΑ. Ἄν καὶ ὄταν μιλᾶμε γιὰ παλαιὰ γραφὴ, ἀπό ὅτι ἔχω καταλάβει, θὰ πρέπῃ νὰ ξεφύγουμε ἀπό τὴν λογικὴ τῶν φθόγγων τῆς νέας μεθόδου (ΠΑ, ΒΟΥ, ΓΑ κ.λ.π.)

Χάρης
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#6
Κ. Αγγελόπουλε, τα ερωτήματά σας είναι εύστοχα, αλλά για τη σημερινή λογική σύνθεσης. Τι ήχος είναι το Κοντάκιον "Επεφάνης σήμερον" και που καταλήγει; Τι ήχος είναι το αρχαίο μάθημα "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" και που καταλήγει; Όλ' αυτά, με όποιον τρόπο που να βασίζεται στα σημερινά δεδομένα κι αν απαντήσουμε, θα επικρατήσει παραλογισμός. Και φυσικά, το να παραθέτουμε ένα άλλο μάθημα στο οποίο να παρατηρείται η ίδια συμπεριφορά, δεν αποτελεί στοιχείο ούτε κατωχυρώνει μία μελική τάση από μόνο του, αν δεν στηρίζεται σε μία λογική θεωρητικής βάσης. Στις συζητήσεις που έγιναν εδώ για τα θέματα αυτά παλιότερα, προσωπικά δεν με έπεισε κανείς ότι η τότε λογική γραφής του μέλους συμφωνεί ή έστω μπορεί να ερμηνευτεί σήμερα. Στο διεθνές συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας που ασχολήθηκε με την ηχολογία, θυμάμαι τον κ. Αρβανίτη, ο οποίος υποστήριξε ακριβώς αυτή μας την αδυναμία να ερμηνεύσουμε πράγματα που δεν στηρίζονται στους κανόνες που μάθαμε, άσχετα αν τα μέλη αυτά μας παραδόθηκαν από τις εξηγήσεις. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό "που παίζει" όπως χαρακτηριστικά αναφέρετε, δεν έχει να κάνει με το τότε, αλλά με το σήμερα και αυτό που "παίζει" είναι ότι κάτι δεν μας παραδόθηκε ολοκληρωμένο, κάποια πράγματα είναι μισά, με αποτέλεσμα να βλέπουμε το παρελθόν από μία κλειδαρότρυπα.
Πέρα από απλοί παρατηρητές, όπως και αυτό που κάνει πολύ σωστά ο Κώστας στα δύο του μηνύματα, δε νομίζω ότι μπορούμε να είμαστε τίποτα άλλο στην παρούσα φάση.
Χάρη, δε νομίζω ότι πρέπει μόνο από τη λογική των φθόγγων της νέας μεθόδου να φύγουμε για να μπορούμε καν να μιλάμε για την μουσική της εποχής εκείνης. Όντως οι βάσεις ήταν αυτές (κάνοντάς τις φθόγγους της νέας μεθόδου, λέμε τώρα) βάση του τροχού, αλλά και πάλι δεν εξηγείται (πάντα με τη σημερινή λογική) να ξεκινά το μέλος στη "νέα" βάση και να τελιώνει στην "παλιά" :eek:. Βλέπεις ότι στη νέα μέθοδο ορίζονται ακριβώς τις καταλήξεις των ήχων, εδώ το πράγμα δεν μπερδεύει; Ξέρω ότι αυτό μπορεί να θεωρηθεί ωχαδερφισμός ή φιλοσκοταδισμός, αλλά εμμένω στο να παραδέχομαι τέτοια μέλη, χωρίς όμως να ξέρω την λογική γραφής τους, ελλείψει ικανών αποδεικτικών θεωρητικών στοιχείων, που να μου δείχνουν τον τρόπο μελοποίησης πριν την παρούσα κατάσταση.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#8
εξεπλήττετο ο Ηρώδης 24/12
θάμβος ην κατιδείν ώρες Μ. Παρασκευής
Μήτηρ μεν εγνώσθης, δογματικό βαρέως
Ιδού σκοτία, ζ΄ εωθινό

Τα παραπάνω τέσσερα δοξαστικά του Ιακώβου καταλήγουν στον Νη΄.
Γενικά, σε όλους τους μελοποιούς, ακόμα κ στον Πέτρο, στα ιδιόμελα των Μεγάλων Ωρών, στα Δογματικά και στα Εωθινά, παρατηρούνται πιο ασυνήθιστες θέσεις ή πιο έντεχνες. Τα αντιμετωπίζουν διαφορετικά από τα υπόλοιπα, σαν να θέλουν να τα "προσέξουν" περισσότερο.

Επίσης, με τον ίδιο τρόπο τελειώνουν:
Μανουήλ Χρυσάφου, Μήτηρ μεν εγνώσθης
Ιωάννου Γλυκέως, ζ΄ εωθινό


Ο Γερμανός τελειώνει στον Γα.

Από τον "Αγιοπολίτη" (θεωρητικό σύγγραμμα 12ου αι. περίπου):

"από της υπορροής του πληρώματος του δευτέρου γέγονεν ο πλάγιος δευτέρου· ως επι τω πλείστον δε και τα πληρώματα (δηλ. οι καταλήξεις) του δευτέρου εις τον πλάγιον δευτέρου τελειοί. ο βαρύς ομοίως και από του τρίτου· και γαρ εις το άσμα η υποβολή του βαρέος τρίτος ψάλλεται άμα το τέλος αυτού"

Επίσης, παρόμοια παραδείγματα σε άλλους ήχος από το αργό αναστασιματάριο του ΙΕ αιώνος.
 

Attachments

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#9
Την είδα την φθορά του Πα στον Κε, η οποία τελικά δεν λύνεται και το μέλος δεν επιστρέφει στον βαρύ, αλλά αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. Γιατί δεν λύνεται; Το κείμενο ξεκινάει με βάση τον Γα στην οξύτητα του Γα. Η μεταφορά βάσης είναι σύνηθες φαινόμενο. Το περίεργο είναι ότι το μέλος δεν αποκαθίσταται στην οξύτητα του Γα

Μα αφού το μέλος δεν είναι στον πρώτο. Φαντάζομαι ότι εννοείς πως είναι συνηθισμένο ο πρώτος να κάνει ατελείς καταλήξεις στον Γα αλλά όχι τελικές. Έχεις να μου επισυνάψεις κανένα άλλο μέλος σε πρώτο που να τελειώνει στον Γα; Επαναλαμβάνω όμως ότι το μέλος δεν είναι πρώτος.

Στο συνημένο και τα δύο τροπάρια καταλήγουν σε Γα με οξύτητα Ζω (βαρύς), στην περίπτωσή μας όμως έχουμε κατάληξη Γα με οξύτητα άνω Νη (τρίτος;;;). Δεν είναι βάση του τρίτου ο άνω Νη. Μήπως παίζει κάτι άλλο;
αυτό προσπαθώ να πω, ότι οι παλαιοί είχαν προφανώς άλλη λογική από τη δική μας, δούλευαν με θέσεις και ηχους και όχι με βάση τους φθόγγους απαραίτητα.
Δε μου φαίνεται, λοιπόν, καθόλου περίεργη μια τέτοια κατάληξη, απεναντίας, είναι ευδιάκριτη η στενή σχέση των δύο -κάθε φορά- ήχων και το πόσο ομαλά γίνεται το πέρασμα από τον ένα στον άλλο.

Παραδείγματα ανέφερα και επισύναψα στο προηγούμενο μήνυμα και υπάρχουν και πολλά άλλα, αυτά έψαξα τώρα στα γρήγορα.
 
#10
αυτό προσπαθώ να πω, ότι οι παλαιοί είχαν προφανώς άλλη λογική από τη δική μας, δούλευαν με θέσεις και ηχους και όχι με βάση τους φθόγγους απαραίτητα.
μάλιστα...

Δε μου φαίνεται, λοιπόν, καθόλου περίεργη μια τέτοια κατάληξη, απεναντίας, είναι ευδιάκριτη η στενή σχέση των δύο -κάθε φορά- ήχων και το πόσο ομαλά γίνεται το πέρασμα από τον ένα στον άλλο.
Δηλαδή θεωρείς ότι αυτή η φθορά τι κάνει; Μας μεταφέρει σε άλλη βάση στον πρώτο ήχο, ο οποίος καταλήγει σε τρίτο...;
Οι δύο κάθε φορά ήχοι φαντάζομαι είναι ο κύριος και ο πλάγιος;
Το ομαλό πέρασμα είναι από το βαρύ στον πρώτο ή από τον πρώτο στον τρίτο;
Αν έπερνε τον Πα για παράδειγμα στον άνω Νη, τότε θα έκλεινε στον άνω Βου;

Σας ευχαριστώ πάντως όλους


Παραδείγματα ανέφερα και επισύναψα στο προηγούμενο μήνυμα και υπάρχουν και πολλά άλλα, αυτά έψαξα τώρα στα γρήγορα.
Ναι σε ευχαριστώ πολύ!
 
Top