[Ερώτηση] Πολυέλεος Δούλοι Κύριον Ήχος Γ΄ Γρηγορίου

GRMUSIC

Νέο μέλος
#1
Αγαπητά μέλη, στον τελευταίο στίχο του πολυελέου "οι φοβούμενοι τον Κύριον" στο βου τείθεται φθορά και την παραλλαγίζομε γα για να κάνομε γα-βου-πα 6-12 εναρμόνια. Το ερώτημα ο φθόγγος βου που τείθεται η φθορά σε ποιο ύψος πρέπει να βρίσκεται; στη θέση του;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#2
Δέν έχω μπροστά μου το κείμενο.
Θεωρητικά, αν είναι φθορά εναρμονίου ο φθόγγος που τη δέχεται με ύφεση, αν είναι άλλη φθορά ο φθόγγος στη θέση του.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#3
Ειναι βου (ή κε, αναλογως αν κανεις παραλλαγη απο γα) υφεση με το που μπαινει το ατζεμ πανω. Αν σε βολευει παραλλαγισε Πα βου γα απο την αρχη, παντως το βου (κε) ειναι χαμηλο, στο δειχνει και η μαρτυρια νανα στο τελος της φρασης.
 

GRMUSIC

Νέο μέλος
#4
Ευχαριστώ . Πόσα μόρια το πα-βου αν αρχίσομε από Νη την παραλλαγή 6 ή 8 ;
 

GRMUSIC

Νέο μέλος
#7
Ειναι βου (ή κε, αναλογως αν κανεις παραλλαγη απο γα) υφεση με το που μπαινει το ατζεμ πανω. Αν σε βολευει παραλλαγισε Πα βου γα απο την αρχη, παντως το βου (κε) ειναι χαμηλο, στο δειχνει και η μαρτυρια νανα στο τελος της φρασης.
6 μόρια το Πα- Βου ;
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#8
1602845153787.png

οπως ξεκινα το κειμενο ειναι: το ολιγον 12 και αμεσως μετα η πεταστη 6.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#9
Εν αναβάσει η φθορά του εναρμονίου έλκει τον προηγούμενο φθόγγο.
Δεν είναι γραμμένο πουθενά.
Ο πρακτικός ακούει και λέει.
Ο μουσικός θα υπερασχοληθεί με τα διαστήματα και δεν θα πιάσει τον ήχο όπως ο πρακτικός π.χ. όπως ο Παπασιδέρης.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#10
Δεν λετε κατι διαφορετικο απο αυτο που αναφερει και η κλασικη θεωρια: οταν το ατζεμ τεθει σε φθογγο κορυφη τετραχορδου, τοτε ελκει τον προηγουμενο φθογγο, οπως συμβαινει και σε αυτην την περιπτωση εδω.
Απλα οταν τιθεται επι του Ζω στην κλιμακα πρεπει αυτος να χαμηλωσει για να σχηματισει 4χορδο Γα-Ζω.
Και να μην ξεχναμε πως στην παλαια γραφη εβαζαν απλα το σημειο του νανα για να δηλωσουν αυτο το πραγμα.
 

GRMUSIC

Νέο μέλος
#11
Ευχαρο
Δεν λετε κατι διαφορετικο απο αυτο που αναφερει και η κλασικη θεωρια: οταν το ατζεμ τεθει σε φθογγο κορυφη τετραχορδου, τοτε ελκει τον προηγουμενο φθογγο, οπως συμβαινει και σε αυτην την περιπτωση εδω.
Απλα οταν τιθεται επι του Ζω στην κλιμακα πρεπει αυτος να χαμηλωσει για να σχηματισει 4χορδο Γα-Ζω.
Και να μην ξεχναμε πως στην παλαια γραφη εβαζαν απλα το σημειο του νανα για να δηλωσουν αυτο το πραγμα.
Ευχαριστώ πολύ κ. Αναγνωστόπουλε να'στε πάντα καλά.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#12
Δεν λετε κατι διαφορετικο απο αυτο που αναφερει και η κλασικη θεωρια: οταν το ατζεμ τεθει σε φθογγο κορυφη τετραχορδου, τοτε ελκει τον προηγουμενο φθογγο, οπως συμβαινει και σε αυτην την περιπτωση εδω.
Απλα οταν τιθεται επι του Ζω στην κλιμακα πρεπει αυτος να χαμηλωσει για να σχηματισει 4χορδο Γα-Ζω.
Και να μην ξεχναμε πως στην παλαια γραφη εβαζαν απλα το σημειο του νανα για να δηλωσουν αυτο το πραγμα.
Πού το λέει; Ποιο θεωρητικό;
Δηλ. με τα τετράχορδα, αν μπει το ατζεμ στον βου έχουμε βαρύ εναρμόνιο; ενώ αν μπει στον γα νιχαβέντ; ή μόνο στον ζω έλκεται ο προηγούμενος;
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#13
Στο 4χορδο Νη-γα, το ατζεμ επι του γα δεν επηρεαζει το γα διοτι ειναι ηδη στη θεση της κορυφης 4χορδου, δεν γινεται να αλλαξει, απλα τραβαει λιγακι το βου κοντα του δημιουργωντας ακουσμα σκληρο διατονικο, ματζορε, εναρμονιο, πειτε το οπως θελετε.

Στο 4χορδο Γα - ζω εννοειται παλι η ιδια διαδικασια, δηλαδη το γα εννοειται ως νη, το δη ως πα κλπ, οποτε η κορυφη του 4χορδου ειναι το ζω υφεση ως γα, (ως νανα) για να ειναι το 4χορδο πληρες. Εδω επειδη συμφωνα με τα θεωρητικα το διαστημα κε -ζω ειναι ηδη απο την διατονικη κλιμακα 12 μορια, στα χαρτια δεν εμφανιζεται ελξη προς το ζω. Αν ομως εννοησουμε οπως προειπα οτι το 4χορδο γα-ζω ειναι ομοιο με το νη-γα, και η κλιμακα αναπτυσσεται με ομοια 4χορδα, τοτε μπορω να ισχυριστω πως ο εννοουμενος βου (κε) υψωθηκε αντιστοιχως 2 μορια.
Το αποτελεσμα ακουστικα και μαθηματικα ειναι ακριβως το ιδιο, 4χορδα 12-12-6.

Αν η φθορα μπει στον βου τοτε ζητειται ο φθογγος αυτος χαμηλωμενος. Φυσικα και μπορει να ειναι 4χορδο του εναρμονιου βαρεως! Αν προχωρησω με συνημμενα 4χορδα εχω Νη-γα, Γα-ζω υφεση, Ζω υφεση- βου υφεση. (το ιδιο μπορω να πω και για τον χαμηλο ζω υφεση βεβαιως, κανει 4 χορδο με τον βου -υφεση). Αρκει βεβαιως να δειχνει αυτην την κινηση η μελωδικη μου φραση.

Αν δεν κανω λαθος το νιχαβεντ εχει 4χορδο νη-πα- βου υφεση- γα, οποτε οχι, δεν εχω νιχαβεντ αν μπει στο γα. Αν ομως μπει στο βου και η μελωδια κινειται γυρω απο αυτο το 4χορδο (μινορε ουσιαστικα), τοτε ναι, μπορει κανεις να το πει κι ετσι.

Αλλα βεβαιως, αν κρινω απο τα γραφομενα σας σε αλλα θεματα, ειστε καλος γνωστης της θεωριας και αυτα (που τα εχει περιγραψει και η επιτροπη του '81) τα γνωριζετε ηδη άριστα.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#14
Δέν συμφωνώ απόλυτα. Θεωρητικά ο τόνος ο έχων ημίφθορο διατελεί εν υφέσει αυτό λένε όλα τα θεωρητικά.
Πρακτικά όμως όπως έχουμε αποδείξει, εν αναβάσει είναι στην θέση του και έλκει τον Κε. Είναι τότε στη θέση του διότι δέν μπορεί ο έλκων να είναι και ελκόμενος. Εν καταβάσει είναι ο Κε στην θέση του και χαμηλώνει ο Ζω. Αυτή η εναλλαγή θέσης του Ζω προκαλεί ανεπανάληπτο άκουσμα.
Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις π.χ. Πα-Ζω (καλοφωνικός Χαλατζογλου) ή Πα-Βου (δοξολογία Χουρμουζίου) είναι το ατζέμ εν υφέσει.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#15
Πρακτικά όμως όπως έχουμε αποδείξει, εν αναβάσει είναι στην θέση του και έλκει τον Κε. [...] Αυτή η εναλλαγή θέσης του Ζω προκαλεί ανεπανάληπτο άκουσμα.
ι.
1) Ποιές ειναι οι αποδειξεις στις οποιες αναφερεστε; Αν ειναι ηχητικες και μονο τότε απλα καταγραφεται μια Χ παραδοση, τιποτε περισσοτερο.
2) Ποια ειναι η "κανονικη θεση", αν επιτρεπεται ο ορος, του Ζω; Θυμιζω πως στον Γ ηχο ο Ζω ειναι σχεδον παντα σε θεση νανα, μια τριφωνια απο τη βαση του. Αν εννοειτε πως το Ζω ειναι φυσικο τοτε μιλαμε για αυξημενο 4χορδο, δηλαδη τριτονο, (Γα-Ζω) ακουσμα καθολου καλο σε ολες τις μουσικες.
Φυσικο Ζω (νεανες) εχουμε οταν το μελος κινειται με γραμμες πχ. Α' ηχου και το ισοκρατημα θα φυγει απο τον Γα.
3) Η εναλλαγη θεσης του Ζω που περιγραφετε μαλλον ταιριαζει σε αλλους ηχους, πχ Α τετραφωνος ή πλ. Α, ΄ ή Δ'κλπ.
 
#16
Ωστε κ. Αναγνωστόπουλε στο ύψος του βου εν υφέση ( πα-βου =6 ) θα πούμε γα διότι υπάρχει το γράμμα "γ" στο ατζεμ αλλά και η μαρτυρία στο τέλος της γραμμής. Μπορούμε όμως να πούμε τη φθορά και ζω ;;; αφού η εναρμόνια μαρτυρία του ζω είναι η ίδια με του γα ;;;
 
Last edited:

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#17
ναι, αν καποιον τον βολευει να παραλλαγισει σε εκεινο το σημειο "Ζω" αντι για "Γα", ειναι ακριβως το ιδιο.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#19
1) Ποιές ειναι οι αποδειξεις στις οποιες αναφερεστε;
Συνομιλίες εδώ.
Αν ειναι ηχητικες και μονο τότε απλα καταγραφεται μια Χ παραδοση, τιποτε περισσοτερο.
Δηλαδή αν φέρουμε έναν εξωγήινο και τον βάλουμε σε ένα κελί και του δώσουμε βιβλία να διαβάσει θα γίνει Και ο ψάλτης, ανεπηρέαστος από χ παραδόσεις;
Έφερα παραπάνω το παράδειγμα του Παπασιδέρη.
Τα θεωρητικά (Χρύσανθος, Επιτροπή κ.α.) απλά καταγράφουν μια Χ παράδοση, πάντα με παραλείψεις και λάθη. Εάν δέν είχαν ακούσει δεν θα έγραφαν.
2) Ποια ειναι η "κανονικη θεση", αν επιτρεπεται ο ορος, του Ζω; Θυμιζω πως στον Γ ηχο ο Ζω ειναι σχεδον παντα σε θεση νανα, μια τριφωνια απο τη βαση του. Αν εννοειτε πως το Ζω ειναι φυσικο τοτε μιλαμε για αυξημενο 4χορδο, δηλαδη τριτονο, (Γα-Ζω) ακουσμα καθολου καλο σε ολες τις μουσικες.
Φυσικο Ζω (νεανες) εχουμε οταν το μελος κινειται με γραμμες πχ. Α' ηχου και το ισοκρατημα θα φυγει απο τον Γα.
Λέγοντας ο Ζω εν αναβάσει δέν εννοούμε ότι φτάνουμε μέχρι τον ζω αλλά αναβαίνουμε στον Νη, Πα. κ.ο.κ
Λοιπόν απ την τριφωνία μεταβαίνουμε σε τετραφωνία η οποία είναι πάντα ισχυρότερη και ο ζω κάθεται κλαρίνο στη θέση του καί έλκει και τον Κε. Ὀταν όμως κατεβαίνουμε απ τον Πα ή τόν Νη τότε ο Ζω υποκλίνεται μέ ύφεση στον γα, δι, πα , βάση του συστήματος και ο Κε μένει αγέρωχος στη θέση του.
3)
Η εναλλαγη θεσης του Ζω που περιγραφετε μαλλον ταιριαζει σε αλλους ηχους, πχ Α τετραφωνος ή πλ. Α, ΄ ή Δ'κλπ.
Ὀχι το ατζέμ φοριέται παντού.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#20
Συνομιλίες εδώ.
Οι συνομιλιες εδω, αν και πολυ χρησιμες, ειναι περισσοτερο τροφη για σκεψη, προβληματισμο, αναζητηση, αν δεν παρουσιαστει ομως κατι ολοκληρωμενα για να μπορεσει να μελετηθει εξ ολοκληρου, δεν μπορουμε να μιλαμε για αποδειξεις.

Δηλαδή αν φέρουμε έναν εξωγήινο και τον βάλουμε σε ένα κελί και του δώσουμε βιβλία να διαβάσει θα γίνει Και ο ψάλτης, ανεπηρέαστος από χ παραδόσεις;
Αυτο σαν πειραμα θα ειχε πολυ ενδιαφερον! Δεν χρειαζεται εξωγηινος, ήδη μπορει να το κανει υπολογιστης αυτο που λετε. Τα προγραμματα εκτελεσης παρτιτουρας (μιλω για ευρωπαικη μουσικη) εχουν εξελιχθει τοσο που ρυθμιζονται ακομη και να ειναι ασταθης η εκτελεση ακριβως για να προσομοιαζει σε ανθρωπο. Θεωρω πως ευκολα θα μπορουσε να εκτελεσει ψαλμωδιες σε Αθηναικο-Σακελλαριδικο-μετροφωνικο υφος.
Αν λοιπον λεγαμε στον εξωγηινο πως το μουσικο κειμενο ειναι περιγραφικο και δεν χρειαζεται να το τηρησει απολυτα, αλλα μπορει να βαλει μεσα και δικες του αναλυσουλες για να το κανει να ρεει, ειμαι σιγουρος πως θα ειχαμε ενα αποτελεσμα ψαλτικοτατο.
(Μην παμε μακρια, τα παραδειγματα ειναι υπαρκτα: Το "ωδειακο" υφος εκτελει τα κομματια σε στυλ γρηγοριανου μελους και εχει αρκετους οπαδους, ειναι μια γενικως αποδεκτη προσεγγιση. Επισης διαφορες σχολες και ψαλτες εισαγουν στα κομματια δικες τους αναλυσεις και ερμηνειες σημαδιων διοτι ... ετσι τους αρεσει καλυτερα. Δεν χρειαζομαστε εξωγηινο νομιζω!)

Τα θεωρητικά (Χρύσανθος, Επιτροπή κ.α.) απλά καταγράφουν μια Χ παράδοση, πάντα με παραλείψεις και λάθη. Εάν δέν είχαν ακούσει δεν θα έγραφαν.
Ναι, φυσικα, συμφωνω απολυτα σε αυτο, αλλωστε δεν υπαρχει μονο μια παραδοση, η καθε σχολη εχει τα ακουσματα της και την προσεγγιση της σε θεματα ψαλτικης.
Ομως εδω αναφερομαστε στην ΣΗΜΕΙΟΓΡΑΦΙΑ.
Και η σημειογραφια της νεας μεθοδου εχει οριστει απο τον Χρυσανθο.
Δεν γινεται να μην συμφωνουμε ΑΠΑΝΤΕΣ στο τι κανει ενα σημαδι!
Ακριβως το ιδιο συμβαινει και στη γλωσσα: υπαρχουν παμπολλες προφορες και διαλεκτοι, οταν ομως προκειται να διαβασουμε ενα κειμενο, ΟΛΟΙ διαβαζουμε το ιδιο πραγμα. Ας μην μπλεκουμε λοιπον την προφορικη παραδοση με την σημειογραφια.
 
Top