[Ερώτηση] Κοινωνικόν "Εξηγέρθη ως ο υπνών" Πέτρου Λαμπαδαρίου σε διαφορετικές εξηγήσεις

panmarouda

Νέο μέλος
#21
Για να έλθουμε σε παράδειγμα και να γίνει κατανοητό:

-Θα μπορούσες αγαπητέ κ.Σολδάτε να κάνεις τον κόπο και να μεταγράψεις το απόσπασμα του ΣΩΜΑ ΧΡΙΣΤΟΥ που ανέβασα στο μνμ19, ώστε να έχει τις φθορές και μαρτυρίες όχι του τροχού που σημειώνουν οι εξηγητές αλλά της κατά τριφωνίαν πορείας που εισηγείσαι;

-Επίσης θέλω να ελπίζω, ότι ένας εκ των κ. Αρβανίτη και Συμεωνίδη ίσως βρεί το χρόνο να μας ανεβάσει κι άλλο παράδειγμα παπαδικού της γραφής Πέτρου με διπλές μαρτυρίες -αν έχει υπόψη του κάτι τέτοιο. Αν δεν υπάρχει, ας μπουν, παρακαλούμε, στον κόπο απλώς να μας το επισημάνουν.

Αυτά, επειδή πιστεύω ότι όση όχληση και να παρέχουμε σε ερευνητές υπεραπασχολημένους στις δικές τους εργασίες, στο τέλος μένει κάτι χρήσιμο για όλους και όχι θεωρίες για λίγους και ειδικούς. Όλα αυτά που συζητώνται εδώ, μπορούν να εμπλουτήσουν τον τρόπο που ψάλλουμε τέτοια μαθήματα.

Καλό σας απόγευμα.

Παναγιώτης Μαρούδας
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#22
Για να έλθουμε σε παράδειγμα και να γίνει κατανοητό:

-Θα μπορούσες αγαπητέ κ.Σολδάτε να κάνεις τον κόπο και να μεταγράψεις το απόσπασμα του ΣΩΜΑ ΧΡΙΣΤΟΥ που ανέβασα στο μνμ19, ώστε να έχει τις φθορές και μαρτυρίες όχι του τροχού που σημειώνουν οι εξηγητές αλλά της κατά τριφωνίαν πορείας που εισηγείσαι;
Με όσα έχω γράψει μέχρι τώρα θέλω να πω ακριβώς ότι αυτό που ζητάτε είναι αδύνατο!
Δεν παίζουν ρόλο οι φθορές αλλά το μέλος
, ο τρόπος που κινείται η μελωδία. Όλες οι φθορές στην μουσική είναι επικουρικές. Από το μέλος καταλαβαίνεις τι ακριβώς θα ψάλλεις και τι διαστήματα θα κάνεις κάθε φορά. Παλιά δεν υπήρχαν σχεδόν καθόλου φθορές. Στα δύο παραδείγματα που ανεβάσατε το ίδιο δείχνουν και οι δύο εξηγητές, δεν βλέπω καμία ουσιαστική διαφορά.
 

Beatle

Ανδρέας Σ.
#23
Μία ερώτηση: στο χειρόγραφο του μηνύματος 19 (απόσπασμα από το Σώμα Χριστού του Δανιήλ) στη δεύτερη γραμμή από τον άνω ζω στον άνω γα, θα ψάλλουμε διάστημα πέμπτης (42/72) ή ελαττωμένης πέμπτης (όπως π.χ. στο βαρύ ζω-γα);

Προσωπικά αν διάβαζα από την εξήγηση του Γρηγορίου θα πατούσα ελαττωμένη πέμπτη, αν διάβαζα του Χουρμουζίου, ολόκληρη. Αν κάποιος είναι γνώστης πιθανώς να καταλαβαίνει ότι εννοείται καθαρή πέμπτη και στις δύο περιπτώσεις, για τη δική μου εμπειρία η γραφή του Χουρμουζίου είναι σαφέστερη.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#24
Μία ερώτηση: στο χειρόγραφο του μηνύματος 19 (απόσπασμα από το Σώμα Χριστού του Δανιήλ) στη δεύτερη γραμμή από τον άνω ζω στον άνω γα, θα ψάλλουμε διάστημα πέμπτης (42/72) ή ελαττωμένης πέμπτης (όπως π.χ. στο βαρύ τετράχορδο ζω-γα);

Προσωπικά αν διάβαζα από την εξήγηση του Γρηγορίου θα πατούσα ελαττωμένη πέμπτη, αν διάβαζα του Χουρμουζίου, ολόκληρη. Αν κάποιος είναι γνώστης πιθανώς να καταλαβαίνει ότι εννοείται καθαρή πέμπτη και στις δύο περιπτώσεις, για τη δική μου εμπειρία η γραφή του Χουρμουζίου είναι σαφέστερη.
Ολόκληρη πέμπτη είναι, γιατί η φυσική θέση του ζω είναι χαμηλά κι όχι εκεί που λένε τα σύγχρονα θεωρητικά(δεν είναι ο γα δίεση για να κάνει καθαρό πεντάχορδο αλλά ο φυσικός ζω είναι ένα δίτονο κάτω του πα κι όχι ψηλά όπως τον διδάσκουν στα ωδεία). Το κλειδί για να το πεις σωστά είναι ο ΝΗ-ΠΑ που δεν είναι απλός μείζων 12άρης αλλά υπερμείζων 15άρης
Άκου το πως το ψάλλω να καταλάβεις τι εννοώ
 

Attachments

Last edited:

panmarouda

Νέο μέλος
#25
Ολόκληρη πέμπτη είναι, γιατί η φυσική θέση του ζω είναι χαμηλά κι όχι εκεί που λένε τα σύγχρονα θεωρητικά(δεν είναι ο γα δίεση για να κάνει καθαρό πεντάχορδο αλλά ο φυσικός ζω είναι ένα δίτονο κάτω του πα κι όχι ψηλά όπως τον διδάσκουν στα ωδεία). Το κλειδί για να το πεις σωστά είναι ο ΝΗ-ΠΑ που δεν είναι απλός μείζων 12άρης αλλά υπερμείζων 15άρης
Άκου το πως το ψάλλω να καταλάβεις τι εννοώ
Έτσι μας δίδασκε το Βαρύ ήχο ο Καραμάνης.
Είναι αυτό που αποκαλούν "Πολίτικη εκδοχή".
Αλλά και τον Λέγετο.
Ίσως χρειασθεί να ανοίξουμε κάποιο νέο σχετικό θέμα.
Και ο Πρίγγος εν πολλοίς έτσι τα λέει, τα ίδια και άλλοι Πολίτες.
Αυτά όμως χρειάζονται μια πιο εύληπτη θεωρητική παρουσίαση.
Και οπωσδήποτε αντιβαίνουν στην παραδεδομένη θεωρία.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#26
Έτσι μας δίδασκε το Βαρύ ήχο ο Καραμάνης.
Είναι αυτό που αποκαλούν "Πολίτικη εκδοχή".
Αλλά και τον Λέγετο.
Ίσως χρειασθεί να ανοίξουμε κάποιο νέο σχετικό θέμα.
Και ο Πρίγγος εν πολλοίς έτσι τα λέει, τα ίδια και άλλοι Πολίτες.
Αυτά όμως χρειάζονται μια πιο εύληπτη θεωρητική παρουσίαση.
Και οπωσδήποτε αντιβαίνουν στην παραδεδομένη θεωρία.
Έχουν ανοιχτεί πλείστα θέματα, πρώτο το θέμα που άνοιξε ο Γεώργιος Μιχαλάκης,ο οποίος παρατήρησε ότι στην διασωθεισα πράξη το Νη-Πα(δες link πιο πάνω) είναι πολύ μεγαλύτερο από τον απλό μείζονα τονο. Δέκα χρόνια τα λέμε, ελάχιστοι περνούν χαμπάρι. Δες την εργασία μου,τα εξηγώ με την σειρά, αν έχεις ακούσματα θα καταλάβεις, σε αυτό το πνεύμα είναι, την "Πολίτικη εκδοχή" που είναι η μόνη σωστή. Στο blog μου και στους συνδέσμους που παρέπεμψα θα βρεις αρκετές πληροφορίες και παραδείγματα, έχω ανεβάσει και το άρθρο του Καραμάνη ,ο οποίος είναι από τους λίγους που κατανόησε ότι άλλο η κλίμακες κι άλλο το μέλος.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#27
Έτσι μας δίδασκε το Βαρύ ήχο ο Καραμάνης.
Είναι αυτό που αποκαλούν "Πολίτικη εκδοχή".
Αλλά και τον Λέγετο.
Ίσως χρειασθεί να ανοίξουμε κάποιο νέο σχετικό θέμα.
Και ο Πρίγγος εν πολλοίς έτσι τα λέει, τα ίδια και άλλοι Πολίτες.
Αυτά όμως χρειάζονται μια πιο εύληπτη θεωρητική παρουσίαση.
Και οπωσδήποτε αντιβαίνουν στην παραδεδομένη θεωρία.
Δές κι εδώ μια άποψη γ' αυτή την εκδοχή και τον Βαρύ γενικότερα.
https://www.academia.edu/5083032/Το_παρελθόν_και_το_παρόν_του_Βαρέος_διατονικού_ήχου
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#28
Δές κι εδώ μια άποψη γ' αυτή την εκδοχή και τον Βαρύ γενικότερα.
https://www.academia.edu/5083032/Το_παρελθόν_και_το_παρόν_του_Βαρέος_διατονικού_ήχου
Η Αλήθεια είναι μία, τα ψέματα πολλά.
Θέλεις Γιάννη την μία αλήθεια να την λές "παραποιημένη κλίμακα". Η αλήθεια θέλεις να είναι κάπου ανάμεσα σε όλες τις περιπτώσεις και υποθέσεις κατά Καρά ή κατά Ψάχο. Γράφεις ότι στην "παραποιημένη κλίμακα" που ψάλλουν οι ψάλτες ο γα και ο πα είναι δίεση! είναι σαν να είσαι στο καράβι που ξεκινάει από το λιμάνι κι αντί να λές ότι κινείται το καράβι να λές ότι απομακρύνονται οι πολυκατοικίες, η ακτή, και όλα τα άλλα καράβια. Θες με το ζόρι το δικό σου το Νη, το δικό σου το πα να είναι τα φυσικά κι όλα τα άλλα τα βλέπεις σαν αλλοιώσεις!
1590703355345.png

ή στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε..

Δεν σου αρέσει έτσι;:

1590703233534.png *
Γράφεις δεν ψάλλονται έτσι τα παλαιά μέλη, δεν ταιριάζει η "παραποιημένη" κλίμακα των ψαλτών! πως το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα; Βάλε και άκου τον κ. Βουγιουκλή που ψάλλει Κουκουζέλη με μεγαλύτερο ζω-πα από πα-γα και του βγαίνει σωστά ο τρίτος ήχος με την "παραποιημένη" όπως λες κλίμακα. Με την παραποιημένη κλίμακα βγαίνει κι ο πρώτος στον πα αλλά και ο δεύτερος. Παραδέχεσαι όμως πιο πριν ότι η κλίμακα κατά αυτόν τον τρόπο λύνει όλα τα προβλήματα αλλά επιμένεις να την λες "παραποιημένη"!!!!
Αυτή η κλίμακα που την λές "παραποιημένη"δεν είναι μόνο για τον βαρύ αλλά είναι και του πρώτου, του πλαγίου τετάρτου και γενικά, ο Νη-πα δεν είναι μόνο εδώ στον βαρύ μεγάλος αλλά σε όλους τους ήχους γίνεται μεγάλος. Τα έψαλλα και στο πιο πάνω παράδειγμα. Αντί να ψάξεις λοιπόν που υπάρχει αυτή η κλίμακα και να δεις ότι είναι ακριβώς η λύδια αρμονία σε μαλακό διατονικό γένος επί της παρυπάτης χορδής, λες ότι είναι μοντέρνα εκδοχή. Ποια είναι η παλιά εκδοχή αν όχι αυτή της παράδοσης;! Παλιά εκδοχή είναι οι 100 υποπεριπτώσεις για έναν ήχο που παρουσιάζει ο Καράς και η ζωντανή παράδοση για σένα είναι μοντέρνα εκδοχή!!!
Βλέπεις και παραδέχεσαι ότι η κλίμακα αυτή είναι η λύση αλλά προτιμάς την αβεβαιότητα και την αμφιβολία!!!
 

Attachments

Last edited:

panmarouda

Νέο μέλος
#29
Καλημέρα σας.
Από το λίγο ψάξιμο που είχα κάνει στο θέμα του διατονικού βαρέως:
Η ηχογραφημένη και εκ ζωντανής ακροάσεως ιεροψαλτική παράδοση (Πρίγγος, Σάμου Ειρηναίος, Στανίτσας, Παναγιωτίδης, Καραμάνης, Θεοδοσόπουλος κλπ) έχει το Ζω-Πα 22 (ή και περισσότερο έως 24).
Η παλαιότερη ηχογραφημένη εξωτερική μουσική (Neyzen Tevfyk, Tanbouri Cemil-Bey κλπ) έχει το Ζω-Πα 20, ή όπως αποδίδεται π.χ. στο Θεωρητικό του Καρά και σε όλα τα προγενέστερα.

Σας 'εγραψα ότι τα ίδια συμβαίνουν και στο Λέγετο.
Για όλα όσα παραθέτω, μπορώ να ανεβάσω πλήθος ηχητικά δείγματα.

Προσωπικά, παραμένω προβληματισμένος και με σεβασμό απέναντι και στις δυο κατευθύνσεις.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#30
Η παλαιότερη ηχογραφημένη εξωτερική μουσική (Neyzen Tevfyk, Tanbouri Cemil-Bey κλπ) έχει το Ζω-Πα 20, ή όπως αποδίδεται π.χ. στο Θεωρητικό του Καρά και σε όλα τα προγενέστερα.
.
Κι αυτοί μεγάλο ζω-πα κάνουν και μεγάλο νη-πα.
Θέλει προσοχή τι μετράς. Λ.χ άλλο βαρύς που είναι το Μπεστενκιάρ κι άλλο τέταρτος φθορικός που είναι το Φεραχνάκ(μικρό ζω-πα)
Έτσι όπως τα λές είναι, υπάρχουν άπειρες ηχογραφήσεις, συμπληρώνω, όχι μόνο στον βαρύ, γιατί δεν είναι μόνο ο βαρύς αλλά όλοι οι ήχοι. Απλά στον βαρύ φαίνεται ξεκάθαρα το πρόβλημα των σύγχρονων θεωρητικών επειδή επηρεάζει άμεσα το θεμέλιο της αρμονικής που είναι οι συμφωνίες.
 
Last edited:

panmarouda

Νέο μέλος
#31
Κι αυτοί μεγάλο ζω-πα κάνουν και μεγάλο νη-πα.
Θέλει προσοχή τι μετράς. Λ.χ άλλο βαρύς που είναι το Μπεστενκιάρ κι άλλο τέταρτος φθορικός που είναι το Φεραχνάκ(μικρό ζω-πα)
Έτσι όπως τα λές είναι, υπάρχουν άπειρες ηχογραφήσεις, συμπληρώνω, όχι μόνο στον βαρύ, γιατί δεν είναι μόνο ο βαρύς αλλά όλοι οι ήχοι. Απλά στον βαρύ φαίνεται ξεκάθαρα το πρόβλημα των σύγχρονων θεωρητικών επειδή επηρεάζει άμεσα το θεμέλιο της αρμονικής που είναι οι συμφωνίες.
Για τα -πολλά- δείγματα εξωτερικής μουσικής και μάλιστα τις πιο παλιές και αυθεντικές ηχογραφήσεις που μπορεί να βρεθούν, χρειάζεται μέτρηση με όργανα (φασματογράφο κτο), επειδή αν κριθούν μόνον "με το αυτί" θα υπάρχουν διαφορετικές γνώμες. Εγώ π.χ. ακούω στα εξωτερικά μέλη bestengiar, evicara κλπ το διάστημα Ζω-Πα ~20 (δηλ. κατά την παραδεδομένη θεωρία).
Αν προσφέρεται κάποιος να μετρήσει, ευχαρίστως να ανεβάσω δείγματα.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#32
Για τα -πολλά- δείγματα εξωτερικής μουσικής και μάλιστα τις πιο παλιές και αυθεντικές ηχογραφήσεις που μπορεί να βρεθούν, χρειάζεται μέτρηση με όργανα (φασματογράφο κτο), επειδή αν κριθούν μόνον "με το αυτί" θα υπάρχουν διαφορετικές γνώμες. Εγώ π.χ. ακούω στα εξωτερικά μέλη bestengiar, evicara κλπ το διάστημα Ζω-Πα ~20 (δηλ. κατά την παραδεδομένη θεωρία).
Αν προσφέρεται κάποιος να μετρήσει, ευχαρίστως να ανεβάσω δείγματα.
Το διατονικό γένος έχει διάφορες χρόες
σύντονο διάτονο Κε 6 Ζω 12 Νη 12 Πα
Μαλακό διάτονο Κε 6 Ζω 09 Νη 15 Πα
Ομαλό διάτονο Κε 9 Ζω 10 Νη 11 Πα

Ο βαρύς μπορεί να είναι 24 ή και 21 στο ομαλό διατονικό. Ο πρώτος έχει διφωνία πα-γα από 15 μόρια (6+9) στο μαλακό διατονικό μέχρι 19 μόρια στο ομαλό(9+10). Σημασία έχει να ακούγονται οι ήχοι στο ύφος τους, κάτι το οποίο επιτυγχάνεται σε όλες τις χρόες. Αν κάνεις πα-γα μεγαλύτερο από 21 δεν δύναται να έχεις ακουστικό αποτέλεσμα πρώτου ήχου. Το πα-ζω όμως μπορεί να ακούγεται σαν λέγετος από μικρή μέχρι μεγάλη διφωνία. Για να έχει σωστή αρμονία ο πρώτος με τον βαρύ και να έχεις ταυτόχρονα το καλύτερο συμφωνικό άκουσμα πρέπει η κάτω διφωνία ζω-πα να είναι έστω και ελάχιστα μεγαλύτερη από την πάνω διφωνία πα-γα.
 

panmarouda

Νέο μέλος
#33
Το διατονικό γένος έχει διάφορες χρόες
σύντονο διάτονο Κε 6 Ζω 12 Νη 12 Πα
Μαλακό διάτονο Κε 6 Ζω 09 Νη 15 Πα
Ομαλό διάτονο Κε 9 Ζω 10 Νη 11 Πα

Ο βαρύς μπορεί να είναι 24 ή και 21 στο ομαλό διατονικό. Ο πρώτος έχει διφωνία πα-γα από 15 μόρια (6+9) στο μαλακό διατονικό μέχρι 19 μόρια στο ομαλό(9+10). Σημασία έχει να ακούγονται οι ήχοι στο ύφος τους, κάτι το οποίο επιτυγχάνεται σε όλες τις χρόες. Αν κάνεις πα-γα μεγαλύτερο από 21 δεν δύναται να έχεις ακουστικό αποτέλεσμα πρώτου ήχου. Το πα-ζω όμως μπορεί να ακούγεται σαν λέγετος από μικρή μέχρι μεγάλη διφωνία. Για να έχει σωστή αρμονία ο πρώτος με τον βαρύ και να έχεις ταυτόχρονα το καλύτερο συμφωνικό άκουσμα πρέπει η κάτω διφωνία ζω-πα να είναι έστω και ελάχιστα μεγαλύτερη από την πάνω διφωνία πα-γα.
Ας μην προτρέχουμε...
Εγώ είπα μόνον να μετρήσει κάποιος με φασματογράφο κάποια από τα παλαιότερα και αυθεντικότερα εξωτερικά ακούσματα βαρέως- και έχω αποθηκευμένα αρκετά για να σας ανεβάσω. Εκείνοι οι μουσικοί διέθεταν μουσικά όργανα και ήταν δύσκολο να ξεφύγουν διαστηματικά.
Μετά θα ζυγίσουμε τις θεωρίες.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#34
Ας μην προτρέχουμε...
Εγώ είπα μόνον να μετρήσει κάποιος με φασματογράφο κάποια από τα παλαιότερα και αυθεντικότερα εξωτερικά ακούσματα βαρέως- και έχω αποθηκευμένα αρκετά για να σας ανεβάσω. Εκείνοι οι μουσικοί διέθεταν μουσικά όργανα και ήταν δύσκολο να ξεφύγουν διαστηματικά.
Μετά θα ζυγίσουμε τις θεωρίες.
Τί να μη προτρέχουμε;! :LOL: Εδώ και 10 χρόνια ανακυκλώνουμε το θέμα!!! Προφανώς είσαι νέος στο φόρουμ και δεν έκανες αναζήτηση να δεις παλαιότερες εκτενέστατες συζητήσεις επί του θέματος!

Το ζήτημα δεν είναι καθεαυτό τα διαστήματα αλλά οι συμφωνίες και η αρμονία κάθε ήχου κατά πόσο τηρείται.

Φυσικά και έχουμε ηχογραφήσεις όπως λες και με μικρό πα-ζω, όπως και παραδοσιακοί ψάλτες που κάνουν μικρό πα-ζω.
Αναλυτικά τι ακριβώς γίνεται στην πράξη, (το οποίο περιγράφεται και στα αρχαία θεωρητικά αλλά χρειάζεται να καταλάβουμε τι ακριβώς, που και πως αναφέρονται τα αρχαία θεωρητικά):

Ο Γα σηκώνεται στην τετραφωνία χάριν συμφωνίας με τον Ζω διότι και αυτός έχει τις ίδιες ιδιότητες λόγω παραλλαγής του τροχού. Το θέμα είναι πόσο σηκώνεται και πως δεν αλλοιώνεται η αρμονία του πα, στον οποίο πα εδρεύει ο πρώτος ήχος του οποίου ο βαρύς είναι μέσος. Οι της σχολής Καρά και πολλοί των ωδείων υψώνουν τον γα με λάθος τρόπο και αλλοιώνουν την δώρια αρμονία στο πα. Υπάρχει ρητός κανόνας στην αρχαία αρμονική που η θέση της λιχανού χορδής (γα ή νη) δεν δύναται να απέχει διάστημα μικρότερο του τόνου από τον ηγεμόνα, την μέση χορδή, δηλαδή τον Δι. Αν γίνει αυτό λόγω συμφωνίας πενταχόρδου τότε έχουμε μεταβολή κατά σύστημα κι ο τρίτος στον γα τρέπεται σε δεύτερο(βαρύ) ήχο όπως ο ζω, κατά συνέπεια ο βου γίνεται πρώτος(πλβ) κι ο πα τέταρτος(πλα).

Το πρόβλημα είναι δηλαδή ότι σήμερα
1) ψάλλουν άγια στον πα κι όχι πρώτο κάνοντας τον γα δίεση και
2) έχουν καταργήσει το σωστό μαλακό διατονικό γένος.
Στο σωστό μαλακό διατονικό γένος επίσης γίνεται δίεση ο γα(3 μόρια) λόγω τετραφωνίας (βλέπε Μ Βριενίου περί διάζευξης) αλλά ταυτόχρονα χωρίς να αλλοιώνεται ο πρώτος στον πα (από πα-γα=6+9=15 γίνεται πα-γα=12+6=18) ούτως:

Μαλακό διάτονο---Δι 12 Κε 06 Ζω 09 Νη 15 Πα 06 Βου 09 Γα 15 Δι
τετραφωνία ζω==>Δι 12 Κε 06 Ζω 09 Νη 15 Πα 12 Βου 06 Γα 09 Δι

Στο ομαλό διάτονο που ψάλλουν περισσότερο οι Τούρκοι(αλλά και εμείς) γίνεται έτσι:
Ομαλό διάτονο----- Δι 12 Κε 09 Ζω 10 Νη 11 Πα 09 Βου 10 Γα 11 Δι
τετραφωνία ζω==>Δι 12 Κε 09 Ζω 10 Νη 11 Πα 12 Βου 09 Γα 10 Δι
Στο ομαλό διάτονο στον πα οριακά είναι να χάσουμε το άκουσμα του πρώτου ήχου το οποίο διορθώνουν με μια πολύ μικρή παροδική ύφεση (2 μόρια) του γα.

Σήμερα γίεται αυτό:
κακοποιημένο διάτονο Δι 12 Κε 10 Ζω 08 Νη 12 Πα 10 Βου 08 Γα 12 Δι
τετραφωνία ζω====>Δι 12 Κε 10 Ζω 08 Νη 12 Πα 10 Βου 12 Γα 08 Δι
Δηλαδή υψώνουν αναγκαστικά υπερβολικά τον γα(4 μόρια) και ο πρώτος ήχος στον πα χάνεται, έτσι δεν ψάλλουν πια βαρύ ως μέσο του πρώτου αλλά ένα μεσοβέσικο μέσο του τετάρτου με ασταθή διαστήματα, άσε που οι περισσότεροι κάνουν πολύ μικρότερο πα-ζω και τον γα ακόμα μεγαλύτερη δίεση! Όλες τις συνέπειες και τα προβλήματα τα ανέλυσε ο Γιάννης Αρβανίτης στην εργασία του που μας κοινοποίησε πιο πάνω.. Ο οποίος όμως την λύση της προφορικής παράδοσης ενώ την βλέπει την ονομάζει "παραποιημένη" κλίμακα και σύγχρονο κολπάκι των Κωνσταντινουπολιτών για να τους βγαίνει το μέλος ...:confused::):cautious:

Έδειξα:
1) ότι η "παραποιημένη" κλίμακα όπως την ονομάζει ο Γιάννης Αρβανίτης δεν είναι παραποιημένη αλλά είναι η σωστή παλαιά κλίμακα.
2) πως ο ίδιος ήχος στο σωστό ομαλό διάτονο δεν χάνει τις ιδιότητες του με διαφορετικά μεγέθη διφωνιών, τα οποία όμως τηρούν σωστές αναλογίες.
3) πόσο αλλοιώνεται η αρμονική του βαρέος και κατά συνέπεια όλων των ήχων από την σημερινή διαστρεβλωμένη θεωρία και ποιες είναι οι πραγματικά παραποιημένες- κακοποιημένες κλίμακες.
 
Last edited:

panmarouda

Νέο μέλος
#35
Καλημέρα.
Έχω ακούσει κι έχω διαβάσει κάποια πράγματα αδελφέ, πίστεψέ με.
Θεωρώ ότι πρέπει να μετράται πρώτα το ηχογραφημένο μέλος - και ψαλτικό και οργανικό- και έπειτα να ανιχνεύουμε και να ερμηνεύουμε τις θεωρίες. Αλλιώς, κινδυνεύουμε να "βυζαντινολογούμε" με την κακή έννοια του όρου. Το οργανικό μάλιστα μέλος, έχει το προτέρημα να διατηρεί τα διαστήματα χωρίς τις αλλοιώσεις που τυχόν έχει επιφέρει η φωνητική πράξη.
Αν έχεις π.χ. επιχειρήσει τέτοιες μετρήσεις διαστημάτων στον Βαρύ, κάνε τον κόπο να τις προσφέρεις.
Αν όχι, θα μπορούσες στο μέλλον;
Αυτά, χωρίς ελαχίστη διάθεση αντιπαραθέσεων.
Το έχω ήδη γράψει, ότι παραμένω ακόμα προβληματισμένος και σε ίσες αποστάσεις απέναντι στις δυο εκδοχές, την "παραποιημένη" και την "παραδεδομένη". Γι' αυτό, έχω την ανάγκη φασματομετρήσεων των παλαιοτέρων και πιο αυθεντικών ψαλτικών και οργανικών μελών.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#36
Καλημέρα.
Έχω ακούσει κι έχω διαβάσει κάποια πράγματα αδελφέ, πίστεψέ με.
Θεωρώ ότι πρέπει να μετράται πρώτα το ηχογραφημένο μέλος - και ψαλτικό και οργανικό- και έπειτα να ανιχνεύουμε και να ερμηνεύουμε τις θεωρίες. Αλλιώς, κινδυνεύουμε να "βυζαντινολογούμε" με την κακή έννοια του όρου. Το οργανικό μάλιστα μέλος, έχει το προτέρημα να διατηρεί τα διαστήματα χωρίς τις αλλοιώσεις που τυχόν έχει επιφέρει η φωνητική πράξη.
Αν έχεις π.χ. επιχειρήσει τέτοιες μετρήσεις διαστημάτων στον Βαρύ, κάνε τον κόπο να τις προσφέρεις.
Αν όχι, θα μπορούσες στο μέλλον;
Αυτά, χωρίς ελαχίστη διάθεση αντιπαραθέσεων.
Το έχω ήδη γράψει, ότι παραμένω ακόμα προβληματισμένος και σε ίσες αποστάσεις απέναντι στις δυο εκδοχές, την "παραποιημένη" και την "παραδεδομένη". Γι' αυτό, έχω την ανάγκη φασματομετρήσεων των παλαιοτέρων και πιο αυθεντικών ψαλτικών και οργανικών μελών.
Όλοι έχουμε διαβάσει λίγα ή πολλά, δεν κάνουμε κόντρα γνώσεων αλλά στοχεύουμε στην ουσία και την καλύτερη προσέγγιση της αλήθειας. Τόσο αυτά που λες ή αυτά που λέω μπορεί να έχουν μικρές ή μεγάλες δόσεις αλήθειας ή ψέματος λόγο έλλειψης δεδομένων ή κακής επεξεργασίας-διασταύρωσης αυτών με αποτέλεσμα την κακή πληροφόρηση.

Σε λάθος άνθρωπο βρήκες να υποδείξεις περί "βυζαντινολογίας" Η μέθοδος έρευνας μου διαφέρει κάθετα με όλους τους βυζαντινοτέτοιους, την μέθοδο λχ Σ. Καρά και των συνεχιστών του, ο οποίος ερμηνεύοντας τις γραπτές πηγές με τον δικό του τρόπο επέβαλε τα συμπεράσματα του στην πράξη "διορθώνοντας" την.
Αυτήν την μέθοδο την απορρίπτω. Επίσης δεν εμπιστεύομαι ούτε τα όργανα εκτός αν έχουν βάλει δεσμούς (ταστα) με το αυτί, μόνο τότε. Μόνο την φωνή των παραδοσιακών ψαλτών και τραγουδιστών, που δεν έχουν την παραμικρή επαφή με θεωρίες εμπιστεύομαι. Έχω δηλαδή αφετηρία την προφορική παράδοση και μόνο αυτή. Ο,τι παρατηρώ στην προφορική παράδοση εφαρμόζω και μόνο αυτό. Έπειτα αφού δω τι είναι αυτό που ψάλλει ο καθείς πάω και ψάχνω να δω που και πως ταιριάζει με την γραπτή καταγραφή της παράδοσης. Λέω καταγραφή της παράδοσης γιατί δέν υπάρχει γραπτή παράδοση παρά μόνο προφορική παράδοση! Υπάρχει καταγραφή της προφορικής παράδοσης, η οποία πολύ εύκολα μπορεί να παρερμηνευτεί.
Μετρήσεις έχω κάνει και με φασματογράφο και με απλό κουρδιστήρι συχνοτήτων κινητού γίνεται ακόμα πιο αξιόπιστα. Έχω ανεβάσει παραδείγματα και σε αυτό το φόρουμ αλλά και στο Facebook, αν κάνεις μια αναζήτηση ή ένα scroll down θα τα βρεις εύκολα.
Όπως είπες εσύ ο ίδιος έχεις παρατηρήσει διφωνία στον βαρύ από 20 έως και 24 μόρια, από παλιούς ψάλτες, Ναυπλιώτη, Σάμου Ειρηναίο, Πρίγγο, Στανίτσα, Παναγιωτίδη κλπ Το ίδιο έχω παρατηρήσει κι εγώ.
Μη μου λές λοιπόν σε μένα περί βυζαντινολογίας και συγχύζομαι :mad:;):rolleyes::D:cool:
 

panmarouda

Νέο μέλος
#37
Μακριά από μας κάθε δόση οργής κ. Σολδάτε (όπως βλέπεις, η νύξη μου κι όχι υπόδειξη περί «βυζαντινολογίας» ενέχει μεγάλη δόση χαριτολογίας αλλά και αναφοράς στον εαυτό μου, αφού την έγραψα σε α΄ πληθυντικό).

Για να συνοψίσω τις θέσεις σου:

-Το θεωρητικό Καρά και προ αυτού του Ψάχου και προ αυτού της Πατριαρχ. Επιτροπής και προ αυτού του Χρυσάνθου και από κοντά όλα τα άλλα έχουν λάθος υπολογισμό διαστημάτων, ας περιοριστούμε στον Βαρύ. Ανάλογες θεωρητικές θέσεις είχα διδαχτεί κι εγώ από τον Καραμάνη.

- Η πράξη των Κων/λιτών ψαλτών στον Βαρύ πηγάζει από την παλιά θεωρία που δεν κατανόησαν οι θεωρητικοί της νέας μεθόδου. Είναι μια φωνητική παράδοση που δεν άλλαξε και δεν διεκόπη ποτέ. Επιπλέον στηρίζεται στη φυσική αρχή της ανάγκης για πλήρες πεντάχορδο και όχι ελαττωμένο ή αλλιώς “diabolus in musica” όπως ονόμαζαν οι μεσαιωνικοί δυτικοί μουσικοί το διάστημα πέμπτης ελαττωμένο. Αν λχ. δεις τη Δοξολογία σε Μπεστενγκιάρ του Ιακώβου θα βρεις σε μερικά σημεία υπερβατά το διάστημα Ζω-Γα ή Γα-Ζω, πράγμα δυσχερέστατο πρακτικά, αν είχε ο συνθέτης στο νου του την κλίμακα κατά τα θεωρητικά μας.

- Δεν εμπιστεύεσαι τους οργανοπαίχτες των αρχών του 20ου αιώνα που μας άφησαν πολλές φωνογραφικές αποτυπώσεις.

Στο τελευταίο αυτό έχω μεγάλες επιφυλάξεις. Είχα την εντύπωση, χωρίς να έχω μετρήσει, ότι όλα αυτά τα ακούσματα συνάδουν με τα παραδεδομένα θεωρητικά από Χρύσανθο και πέρα. Να ανεβάσω καμιά εικοσαριά γραμμοφωνικά - φωνητικά και οργανικά - εξωτερικά μέλη των πρώτων δεκαετιών του 20ου αιω. για να τα μετρήσεις κι εσύ και άλλοι; Επίσης θα σε παρακαλέσω κάποια στιγμή να με παραπέμψεις σε συγκεκριμένες μετρήσεις σου τέτοιων μελών.

Αυτά από το μεράκι μας να υπηρετούμε τη μουσική και μόνον. Προσωπικά δηλώνω μαθητής μόνιμος.

Καλή Κυριακή σε όλους και ειδικά στους ψάλλοντες.
 
Top