[Ερώτηση] Κοινωνικόν "Εξηγέρθη ως ο υπνών" Πέτρου Λαμπαδαρίου σε διαφορετικές εξηγήσεις

panmarouda

Νέο μέλος
#1
Παραθέτω την επίμαχη υψηλή θέση του Κοινωνικού του Μεγάλου Σαββάτου "Εξηγέρθη ως ο υπνών" του Πέτρου Λαμπαδαρίου σε δύο διαφορετικές εξηγήσεις:

1) στη γνωστή (Γρηγορίου εικάζω)

2) σε μια (φωνητικά λίγο πιο βατή) από το Χουρμούζιο

Θα ήταν ιδιαίτερα διαφωτιστικό στην παρούσα σύγκριση να παρέθετε κάποιος το χειρόγραφο της εξήγησης Χουρμουζίου για τυχόν λάθη
και προπαντός το χειρόγραφο της παλαιάς γραφής Πέτρου (υποθέτω ο κ. Αρβανίτης, αν ήθελε και μπορούσε).
Γι' αυτό παρακαλούμε για την ανάρτηση.
 

Attachments

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#2
Μην το ψάχνεις,φίλε μου.Το περί της ακριβείας των εξηγήσεων.άστο να φέυγει...Συμφωνούν,αν συμφωνούν, μόνο στο γενικό πλάνο και εδώ όχι πάντα και με σχετικότητα. τίποτα περισσότερο,τίποτα λιγότερο...
 

panmarouda

Νέο μέλος
#3
Ας μην το γενικεύουμε...Τί θα πεί να μην το ψάχνω;
Θα επιμείνω στο εν λόγω εξαιρετικό Κοινωνικό, επειδή η εξήγηση του Χουρμουζίου και απέχει αρκετά από την καθιερωμένη και είναι φωνητικά χαμηλότερη (αν δεν αναλυθεί...). Όσοι ζορίζονται επειδή επιχειρούν να το ψάλλουν με τη θέση στον άνω Κε, ας δούν ότι ο Χουρμούζιος το έχει στον άνω Δι. Μικρή η διαφορά, αλλά υπαρκτή. Επίσης τελείως διαφορετική η φθορά, που είναι και το ουσιώδες.
Γι' αυτό, παρακαλώ για την ανάρτηση του μέλους αυτού στη γραφή Πέτρου, αν μας ακούει κάποιος που διαθέτει το χειρόγραφο.
Πήρα το θάρρος να αναφερθώ στον κ. Ι.Αρβανίτη, επειδή μας χάρισε την εξήγηση του παραλειφθέντος από τους εξηγητές του 19ου αιώνα κρατήματος. Οπότε έχοντας πρόσβαση στο χειρόγραφο της γραφής Πέτρου, θα μπορούσε να ολοκληρώσει τη γενναιόδωρη προσφορά του, χαρίζοντάς μας και αυτό.
Ελπίζω να μην καταχρώμαι.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#4
... και απέχει αρκετά από την καθιερωμένη και είναι φωνητικά χαμηλότερη (αν δεν αναλυθεί...). ....
Εγώ πάλι βλέπω την ίδια θέση, όπου η παραλλαγή οφείλεται απλώς σε διαφορετική ανάλυση. Και μάλιστα η εξήγηση του Χουρμουζίου μου φαίνεται πιο φυσική και συνηθισμένη ως θέση.
 

panmarouda

Νέο μέλος
#5
Επειδή δεν έχω γίνει σαφής, ιδού μια συγκριτική αντιπαράθεση των δυο εξηγήσεων στα επίμαχα σημεία που προχείρως έφτιαξα.
Οι διαφορές είναι μεγάλες, όπως βλέπετε.

Γ' αυτό χρειαζόμαστε τη γραφή Πέτρου.
 

Attachments

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#6
... ιδού μια συγκριτική αντιπαράθεση των δυο εξηγήσεων στα επίμαχα σημεία που προχείρως έφτιαξα. Οι διαφορές είναι μεγάλες, όπως βλέπετε.
Παρακάτω είναι οι φθόγγοι του επίμαχου τμήματος στις δύο εξηγήσεις.
Σε αγγύλες οι διαφορές. Και στις δυο περιπτώσεις η δεύτερη γραμμή είναι μια διαφορετική εκτέλεση της πρώτης.
Θα μπορούσε μάλιστα να εκτελεσει κάποιος και την α΄ γραμμή όπως την β΄, χωρίς να έχει δει κανείς τη δεύτερη.
Στη μια μάλιστα περίπτωση για να αποφευχθεί η υψιφωνία.
Πα-Βου-Γα-[Γα-Δι-Κε-Δι-Γα]-[Βου-Πα-Δι-Γα-Βου]-Πα-Νη-Πα
Πα
-Βου-Γα-[Βου-Δι-Δι-Δι-Γα]-[Βου-Δι-Γα-Γα-Βου]-Πα-Νη-Πα

Δεν βλέπω να διαφέρουν σε τίποτε ουσιαστικό.
 

panmarouda

Νέο μέλος
#7
Το ότι στην πρώτη περίπτωση ο άνω Πα γίνεται διατονικός Δι και σχηματίζεται επ' αυτού μια θέση ήχου Δ΄ΑΓΙΑ
ενώ στη δεύτερη ο άνω Πα γίνεται διατονικός Κε και σχηματίζεται επ' αυτού μια θέση ήχου ΠΛ Α΄
δεν δείχνει δυο εντελώς διαφορετικές εξηγήσεις;
 
#8
Σε πολλές παρόμοιες περιπτώσεις η πορεία του μέλους μας δείχνει τι "άκουσμα" πρέπει να έχει η κάθε επιμέρους θέση, σύμφωνα με την εμπειρία μας από την προφορική παράδοση, και όχι τόσο οι (διαφορετικές) παρασημάνσεις.

Οι όποιες διαφορές στην παρασήμανση του ίδιου μέλους με φθορές στις πρώιμες (πρώτες) εξηγήσεις μελών στη νέα μέθοδο, σύμφωνα με την πρόσφατα (τότε) διατυπωθείσα θεωρία της, από τους εκ των εφευρετών αυτής και πρώτους εξηγητές (Γρηγόριο και Χουρμούζιο) οφείλονται, κατά τη γνώμη μου, ακριβώς σε αυτή την πρωιμότητα της θεωρίας.

Στην ουσία και οι δύο προσπαθούν να αποδώσουν το ίδιο μέλος, όπως το γνωρίζουν από την προφορική παράδοση, αλλά σε αυτό το πρώιμο στάδιο δεν έχουν ακόμη ξεκαθαρίσει τα πάντα σε θεωρητικό επίπεδο. Ας μην ξεχνάμε ότι πριν από τη νέα μέθοδο δεν υπήρχαν οι έννοιες "κλίμακα", "αριθμητικά διαστήματα", ούτε βέβαια και η παραλλαγή πα-βου-γα. Κλασσικό παράδειγμα η διαφορετική παρασήμανση στη δοξολογία σε δεύτερο ήχο του Ιακώβου και σε πολλά παπαδικά μέλη του ίδιου ήχου (όπου άλλος εξηγητής παρασημαίνει με φθορά σκληρού χρώματος και άλλος με τη μαλακή).

Αν η ερώτησή σου είναι απορία για το πως πρέπει να ψαλλεί, βρες 2-3 καλές ηχογραφήσεις παραδοσιακών ψαλτών και μάθε το "άκουσμα". Αν ρωτάς για λόγους κάποιας σημειογραφικής ή εξηγητικής έρευνας σε σχέση και με τη γραφή του Πέτρου, η γνώμη μου καταγράφηκε πιο πάνω. Πάντως, από μια πρόχειρη ματιά που έριξα, τόσο ο Πρωγάκης (το θεωρούμενο ως βιβλίο των "πατριαρχικών") όσο και οι Θεσσαλονικείς δάσκαλοι στα γραπτά τους ακολουθούν την έκδοση της Πανδέκτης.
 

panmarouda

Νέο μέλος
#9
Ασφαλώς η ερώτησή μου δεν είναι πώς πρέπει να ψαλλεί. Αυτό είναι εύκολο να κατανοηθεί (και δύσκολο φωνητικά).
Η απορία μου ήταν καθαρώς ερευνητική.
Εκείνο που επισημαίνω είναι ότι τα προκύπτοντα ακούσματα των δύο εξηγήσεων είναι όλως διάφορα - Δ΄ΑΓΙΑ του ενός και ΠΛ Α΄εκ του Κε στην άλλη- οπότε έχουμε διαφορετικές παρασημάνσεις λόγω διαφορετικών μελωδιών. Λες και δεν το θυμούνταν καλώς ακουστικά το σημείο αυτό οι εξηγητές και το έγραψαν κατά το δοκούν. Και υπάρχουν και σε άλλα μέλη παραδείγματα τέτοιων σοβαρών εξηγητικών ασυμφωνιών. Το θέμα είναι ότι εδώ εκδοτικά επέζησε η εκδοχή του Γρηγορίου με ΑΓΙΑ που είναι και φωνητικώς η πιο απαιτητική.
Ευχαριστώ που μοιράζεστε τους προβληματισμούς μου.
Πάντως εξακολουθώ να έχω την ανάγκη του χειρογράφου της γραφής Πέτρου. Έχω επιχειρήσει πολλές ανάλογες προσωπικές συγκρίσεις κυρίως σε μέλη Αναστασιματαρίου και Δοξαστικαρίου μεταξύ εκείνων της γραφής Πέτρου από χειρόγραφα και εκείνων των εξηγητών (εκ χειρογράφων και εντύπων) και ελπίζω ότι το μέλος στην παλαιά γραφή μπορεί λίγο να μας διαφωτίσει.
Να είστε όλοι καλά.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#10
Και οι δύο εξηγητές εξηγούν την ίδια γραμμή. ¨Η εξήγηση του Γρηγορίου, ως γραμμή, συναντάται συνήθως μόνο σε Αγια, η του Χουρμουζίου και σε Αγια και σε Α΄ ήχο.
Δεν υπάρχει κάποια φθορά. Το συμπέρασμα μπορεί να βγεί μόνο από τυχόν υπάρχουσα μαρτυρία σ' αυτό το σημείο. Αν δεν υπάρχει μαρτυρία, το φυσικό για το Α΄ ήχο είναι να πορευθεί κατά τον τροχό, δηλ. κατά την εκδοχή του Γρηγορίου. Μια πορεία κατά το διαπασών (βλ. εκδοχή Χουρμουζίου) θα απαιτούσε στην παλιά γραφή κάποιου είδους σήμανση, δηλ. κάποια φθορά ή κατάλληλη μαρτυρία.
Κοιτώντας τώρα, 4 χφφ, στα δύο βρήκα διπλή μαρτυρία, Α΄ και Δ΄ (όπως στο συνημμένο), σε ένα μόνο μαρτυρία Δ΄, στο άλλο μόνο Α΄.
Το συνημμένο, μέ την διπλή μαρτυρία, είναι από τον Αθανάσιο Προικοννήσιο, έγκυρο γραφέα. ¨Η διπλή μαρτυρία ερμηνεύεται μάλλον: Δ΄ = από παραλλαγής, Α΄= από μέλους, δηλ. από άνω Πα (Δ΄), αλλά μέ μέλος Α΄ ήχου. Ίσως αυτό να ήθελε ο Πέτρος και ο Χουρμούζιος να είναι ο σωστός. Αυτό επίσης μπορεί να δείχνει και το χφ που έχει μόνο του Α΄ μαρτυρία εκεί.
Από την άλλη, μάλλον υπήρχαν και χφφ με μόνο του Δ΄ μαρτυρία, η οποία αντιπροσωπεύει και τον συνήθη δρόμο του ήχου.

Ωστόσο, το ερώτημα παραμένει. Γιατί τέτοια διαφορά σ' ένα μέλος τόσο διαδεδομένο; Διότι πρέπει να σημειωθεί ότι δεν υπάρχει στα χφφ «Εξηγέρθη» του Δανιήλ ή άλλου της εποχής αυτής (εκτός ίσως από ένα που εξήγησα και ανέβασα κάποια στιγμή, που όμως δεν είναι διαδεδομένο). Λίγο πολύ όλα τα χφφ της εποχής μόνο του Πέτρου έχουν.
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
#11
Και από τον επίσης έγκυρο κώδικα Sinai 1460, όλο το μάθημα και με διπλή μαρτυρία στην επίμαχη θέση. Περί διπλοπαραλλαγής ο λόγος.
Ο Χουρμούζιος μοιάζει όντως πιο σωστός, αλλά μήπως απλά το μάθημα ήταν σε χρήση στην προφορικότητα της εποχής και με τους δυο τρόπους; Καταγραφή δηλαδή, μιας "ποικιλίας" από τους δυο εξηγητές;

Εξηγέρθη Πέτρου Παλαιά Sinai1460.jpg
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#12
Πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί, κάθε τριφωνία κάνει σύμφωνο ήχο! ΚΑΘΕ ΤΡΙΦΩΝΙΑ!

Το από μέλους είναι η διπλοπαραλλαγή δηλαδή η τριφωνία πρώτος ήχος(άνω πα=κε) και η παραλλαγή είναι η τετραφωνία τέταρτος ήχος(άνω πα=δι), όπως είπε κι ο Γιάννης Αρβανήτης.
Το θέμα όμως είναι τι σημαίνει αυτό; Τι θα ψάλλουμε εδώ; πρώτο ήχο ή τέταρτο; Εδώ είναι που τα κάνουν όλοι σαλάτα!
Ο Μ. Χρυσάφης λέει ότι τέταρτος και πλάγιος πρώτος είναι ο αυτός.

Σήμερα με την υπάρχουσα θεωρία δεν βλέπουμε διαφορά στα διαστήματα στον πρώτο ήχο από τον πλάγιο πρώτο. Όλοι πολύ κακώς θεωρούν τον πρώτο ήχο να είναι ίδιος με τον πλάγιο πρώτο στα διαστήματα.

Ουσιαστικά όμως άλλο πράγμα είναι ο κύριος πρώτος ήχος κι άλλο ο πλάγιος του.
Στο παράδειγμα μας εδώ στον άνω πα είναι πλάγιος πρώτος κι όχι πρώτος!

Ο πλάγιος πρώτος όπως και όλοι οι πλάγιοι είναι μεικτοί ήχοι, δηλαδή κάνουν ταυτοχρόνως δύο δουλειές. Ο πλάγιος πρώτος είναι ταυτοχρόνως πρώτος και τέταρτος. Ο πλάγιος πρώτος λοιπόν επειδή είναι τέταρτος ήχος έχει τόνο πρώτο διάστημα. Ο καθαρός πρώτος ήχος έχει ημιτόνιο πρώτο διάστημα.
Ο πρώτος ήχος στον πα μετατρέπεται σε πλάγιο πρώτο όταν το μέλος επεκταθεί έξω του τετραχόρδου. Όταν γίνει αυτό τότε ο βου υψώνεται για να συμφωνήσει με τον κατά τρεις φωνές πάνω από αυτόν Κε, σύμφωνα με τον γενικό κανόνα "Πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί". Ο υψωμένος δεύτερος ήχος Βου κατά αυτόν τον τρόπο τρέπεται σε πρώτο ήχο και λέγεται πλέον πλάγιος δεύτερος ήχος. Ο πα με την σειρά του γίνεται αυτομάτως πλάγιος πρώτος(=τέταρτος) κ.οκ.
Έτσι παράγονται οι πλάγιοι ήχοι από τους κυρίους. Οι κύριοι είναι καθαροί ήχοι με δύσκολα μεταβαλλόμενα διαστήματα που περιορίζονται στο τετράχορδο τους. Οι πλάγιοι είναι μεικτοί ήχοι που επεκτείνονται εκτός τετραχόρδου μέχρι το διαπασών. Οι κύριοι ήχοι επίσης επεκτείνονται στο διαπασών αλλά το μέλος τους είναι τέτοιο που δεν ενθαρρύνει συμφωνίες με τον προσλαμβανόμενο-διαζευκτικό τόνο ώστε να πλαγιάσουν.
Άν δεν καταλάβουμε ότι η αρχαία αρμονική είναι η μόνη σωστή αρμονική κι ότι ο πρώτος ήχος είναι ακριβώς ο αρχαίος δώριος με ημιτόνιο πρώτο διάστημα.
Άν δεν καταλάβουμε ότι ο πλάγιος πρώτος είναι ο υποδώριος μια τριφωνία πάνω του δωρίου πρώτου ήχου που έχει πότε τόνο(τέταρτος-διαζευγμένο σύστημα-πλάγιος ήχος) και πότε ημιτόνιο(συνημμένο σύστημα-κύριος ήχος) | πλα=υποδώριος =μεικτός πρώτος και τέταρτος(η διπλοπαραλλαγή δηλαδή είναι από τους αρχαίους)
Αν δεν καταλάβουμε ότι τα ψαλλόμενα διαστήματα και όλες οι έλξεις οφείλονται στην τριφωνία (=διπλοπαραλλαγή-μέλος)
Άν δεν καταλάβουμε όλα αυτά, τότε τα ερωτήματα σας θα παραμένουν στους αιώνες των αιώνων και δεν θα μάθουμε ποτέ να ψάλλουμε σωστά!
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#13
Πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί, κάθε τριφωνία κάνει σύμφωνο ήχο! ΚΑΘΕ ΤΡΙΦΩΝΙΑ!
Το από μέλους είναι η διπλοπαραλλαγή δηλαδή η τριφωνία πρώτος ήχος(άνω πα=κε) και η παραλλαγή είναι η τετραφωνία τέταρτος ήχος(άνω πα=δι), όπως είπε κι ο Γιάννης Αρβανήτης.
Το θέμα όμως είναι τι σημαίνει αυτό; Τι θα ψάλλουμε εδώ; πρώτο ήχο ή τέταρτο; Εδώ είναι που τα κάνουν όλοι σαλάτα!
Ο Μ. Χρυσάφης λέει ότι τέταρτος και πλάγιος πρώτος είναι ο αυτός....
Βαγγέλη, να συμφωνήσουμε στην ανωτέρω θεωρητική προσέγγιση, ωστόσο δεν δίνεται απάντηση (τουλάχιστον εγώ δεν τη διακρίνω), για ποιο λόγο ο ένας εξηγητής κάνει Α ήχο στον ανω πα', ενώ ο άλλος συνεχίζει με τροχό (πλΑ) στον ΚΕ.
Στη νέα μέθοδο, που είναι πολύ πιο προσδιοριστική στα διαστήματα, οι δύο εκδοχές έχουν καθαρά διαφορετικό άκουσμα.
Να συμφωνήσουμε ότι και οι δύο είναι θεωρητικά ορθές. Άρα υπήρχαν δύο προφορικότητες στην επιλογή των διαστημάτων; Διότι δεν χωράει αμφιβολία ότι διαφορετικά διαστήματα μεταφέρει η μία εξήγηση και διαφορετικά η άλλη. Ήταν λοιπόν ανάλογα με το δάσκαλο; Ανάλογα με τις διαθέσεις του ερμηνευτή; Εσύ έχοντας το κείμενο της παλαιάς ποια από τις δύο θα προτιμούσες; Και ας μην ξεχνάμε πως σύμφωνα με την πρόχειρη έρευνα του Γιάννη, και στη γραφή του Πέτρου υπάρχουν δυο εκδοχές στις μαρτυρίες στον άνω Πα'...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#14
Το ίδιο θέλουν να πούνε στη νέα μέθοδο όλες οι εξηγήσεις. Πολλές φορές στον πλάγιο του πρώτου συναντάμε μαρτυρίες τετάρτου, η πλήρης εικόνα είναι με τη διπλή μαρτυρία όπως εδώ για να δείξει το δισυπόστατο του πλαγίου πρώτου ήχου. Αν το ψαλεις σωστά βάση αρχαίας αρμονικής θα κάνεις άνω πα βου τόνο βου γα ημιτόνιο και γα δι ελασσόνα τόνο,(δικε υπερμείζων), το ηχητικό αποτέλεσμα είναι άγια.
Όσο όμως αρνούνται τον υπερμειζονα νη Πα ή δι Κε δεν πρόκειται ποτέ να ψάλλουν Αγία κατά αυτό τον τρόπο που λέω και περιγράφεται ακριβώς έτσι από τα αρχαία θεωρητικά .
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#15
Το ίδιο θέλουν να πούνε στη νέα μέθοδο όλες οι εξηγήσεις. Πολλές φορές στον πλάγιο του πρώτου συναντάμε μαρτυρίες τετάρτου, η πλήρης εικόνα είναι με τη διπλή μαρτυρία όπως εδώ για να δείξει το δισυπόστατο του πλαγίου πρώτου ήχου. Αν το ψαλεις σωστά βάση αρχαίας αρμονικής θα κάνεις άνω πα βου τόνο βου γα ημιτόνιο και γα δι ελασσόνα τόνο,(δικε υπερμείζων), το ηχητικό αποτέλεσμα είναι άγια.
Όσο όμως αρνούνται τον υπερμειζονα νη Πα ή δι Κε δεν πρόκειται ποτέ να ψάλλουν Αγία κατά αυτό τον τρόπο που λέω και περιγράφεται ακριβώς έτσι από τα αρχαία θεωρητικά .
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου ως γενική εξηγητική προσέγγιση, γι αυτό σε ρώτησα εσύ πως θα το εξηγούσες. Είναι όμως δυνατόν, ο Χουρμούζιος να τοποθετεί φθορά του Κε στον άνω πα' και να εννοεί πως θα ψάλλουμε άγια από αυτόν τον πα';
 

Attachments

panmarouda

Νέο μέλος
#16
Συγγνώμη που παρεμβαίνω στη ροή της συζήτησης.
Πρωτίστως ευχαριστώ και δημοσία τους ειδικούς κ. Αρβανίτη και Συμεωνίδη για την ευγενική συνεισφορά τους στο ερώτημά μου. Όντως με ενθουσίασε η παράθεση χειρογράφων και γνώσης και με κάλυψαν με το παραπάνω. Παρά την ηλικία μου (58) και την όποια διαδρομή μου στη μελέτη και εξάσκηση της μουσικής, ευχαρίστως θα γινόμουν μαθητής τους.
Ευχαριστώ επίσης τον κ. Σολδάτο για τη δική του συνεισφορά, πλην όμως όμως αδυνατώ να τον παρακολουθήσω. Ανήκοντας στη λεγόμενη παραδεδομένη θεωρία, μου λείπουν πολλά στοιχεία και γνώσεις για να κατανοήσω την αρχαιότερη αυτή μορφή. Αν σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή μπορέσει να τα γράψει για αμυήτους, θα του είμαι πραγματικά ευγνώμων.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#17
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου ως γενική εξηγητική προσέγγιση, γι αυτό σε ρώτησα εσύ πως θα το εξηγούσες. Είναι όμως δυνατόν, ο Χουρμούζιος να τοποθετεί φθορά του Κε στον άνω πα' και να εννοεί πως θα ψάλλουμε άγια από αυτόν τον πα';
Ο στιχιραρικός άγια για όσους δεν γνωρίζουν στην νέα μέθοδο σημειώνεται με του πρώτου ήχου την φθορά και μαρτυρίες, υπάρχουν γραφές που γίνεται χρήση του τετάρτου ήχου οι μαρτυρίες. Εδώ ποια γραφή να είναι σωστή; Για μένα και οι δύο σωστές είναι.
Πιο ακριβής γραφή θα ήταν για μένα με την διπλή μαρτυρία τεταρτοπρώτου όπως βλέπουμε και στο χειρόγραφο που παρέθεσες.
Διαστηματικά κανένας δεν ξεχωρίζει σήμερα τον τέταρτο ήχο από τον πρώτο στο στιχηράριο. Τα τραγούδια που είναι ουσάκ δηλαδή πρώτος τα λένε πλάγιο πρώτο δηλαδή μινόρε, είχα αναλύσει στο παρελθόν την μινοροποίηση του πρώτου ήχου. Παλιά το θα σπάσω κούπες το έλεγαν σωστά πρώτο ουσάκ, από την Δόμνα Σαμίου και μετά αλλοιώθηκε κι έγινε μινόρε.
Εδώ στο παράδειγμα μας είναι τέταρτος, σαν τέταρτος "στιχηραρικός" (ο ίδιος τέταρτος είναι αλλά το γράφω έτσι για να καταλάβουμε τις δύο γραφές που δείχνουν το ίδιο πράγμα). Θέλει δηλαδή τόνο το άνω πα βου.
Η απλοποίηση των τριών διδασκάλων οδηγεί σε by the book συμπεράσματα για τα διαστήματα, δεν είναι όμως έτσι, το μέλος δείχνει από μόνο του τι γίνεται κάθε φορά. Την γραμμή αυτή την συναντούμε στον άγια πολλές φορές δεν είναι κυρίου πρώτου (τετραφώνου).

Επίσης είναι άλλο ένα στοιχείο που δείχνει ότι ο άγια κάνει χρήση μικρής τρίτης και ταυτίζεται σχεδόν με τον πλάγιο πρώτο όπως μας πληροφορεί ο Χρυσάφης(βλ Παρασ. Ψάχου)
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#18
Συγγνώμη που παρεμβαίνω στη ροή της συζήτησης.
Πρωτίστως ευχαριστώ και δημοσία τους ειδικούς κ. Αρβανίτη και Συμεωνίδη για την ευγενική συνεισφορά τους στο ερώτημά μου. Όντως με ενθουσίασε η παράθεση χειρογράφων και γνώσης και με κάλυψαν με το παραπάνω. Παρά την ηλικία μου (58) και την όποια διαδρομή μου στη μελέτη και εξάσκηση της μουσικής, ευχαρίστως θα γινόμουν μαθητής τους.
Ευχαριστώ επίσης τον κ. Σολδάτο για τη δική του συνεισφορά, πλην όμως όμως αδυνατώ να τον παρακολουθήσω. Ανήκοντας στη λεγόμενη παραδεδομένη θεωρία, μου λείπουν πολλά στοιχεία και γνώσεις για να κατανοήσω την αρχαιότερη αυτή μορφή. Αν σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή μπορέσει να τα γράψει για αμυήτους, θα του είμαι πραγματικά ευγνώμων.
Εδώ στην εργασία μου Προσεγγίσεις σε θεωρητικά ζητήματα της εκκλησιαστικής μουσικής το πάω από την αρχή, πως προέκυψαν τα διαστήματα , πως μεταβάλλονται κατά γένος ή σύστημα, πως προκύπτουν οι έλξεις κλπ κλπ
 

panmarouda

Νέο μέλος
#19
Το ερώτημα που μου μένει εν τέλει είναι το εξής:
Αν η σημείωση διπλών μαρτυριών υπακούει σε κάποια θεωρητική βάση, τότε δεν θα πρέπει να υπάρχουν και άλλα παπαδικά μέλη α΄/πλ α΄ήχου στη γραφή Πέτρου με τέτοιες διπλές μαρτυρίες (για να μην επεκταθώ και σε άλλους ήχους);
Μήπως έχει κάποιος από τους σεβαστούς συζητητές υπόψιν τέτοια χειρόγραφα;
Και αν υπάρχουν τέτοια χειρόγραφα, δημιουργούν τα μέλη αυτά και διαφορετικές εξηγήσεις μεταξύ Χουρμουζίου και Γρηγορίου;

Αν όχι:
τότε μήπως αποτελεί συνθετική ιδιοτυπία του εν λόγω ΕΞΗΓΕΡΘΗ η όλη υπόθεση; Γιατί δηλ. να μην καταγράφονται και άλλα μέλη με διπλές μαρτυρίες;

Ίσως το συνημμένο μου βοηθάει προς κάποια κατεύθυνση.
 

Attachments

Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#20
Γιατί δηλ. να μην καταγράφονται και άλλα μέλη με διπλές μαρτυρίες;

Ίσως το συνημμένο μου βοηθάει προς κάποια κατεύθυνση.
Εν δυνάμει όλοι οι ήχοι είναι διπλοί ήτοι πλάγιοι. Οι μαρτυρίες συνήθως είναι της παραλλαγής δηλαδή του πενταχόρδου συστήματος, μαρτυρίες διπλοπαραλλαγής δηλαδή του κατά τριφωνία-διαπασών μπαίνουν σε "διφορούμενα" σημεία για να μην υπάρχει σύγχυση. Ο Χρύσανθος θέλοντας να απλοποιήσει την μουσική και με συγκεκριμένες κλίμακες να δείξει τα πάντα(πράγμα αδύνατο και καταστροφικό όπως αποδείχτηκε στο βάθος του χρόνου) ελάχιστα αναφέρεται στην διπλοπαραλλαγή στο κεφάλαιο "περί τινών ιδιωμάτων του τροχού"
 

Attachments

Top