[Ερώτηση] Δίχρονο Δίγοργο (τρεῖς χαρακτῆρες δαπανοῦν διάρκεια δύο χρόνων)

#21
Δεν καταλαβαίνω την επίθεση o_O:oops:

Ο Ζεϊμπέκικος είναι σύνθετο ρυθμικό πόδι που αποτελείται από:
Δάκτυλο ▁ᴗᴗ Σπονδείο ▁ ▁ , πάλι Δάκτυλο ▁ᴗᴗ και Μολοσσό ▁ ▁ ▁ , (τετραποδία)
που εκτελείται [τούμ-τέκε τούμ-τεκ, τούμ-τέκε, τούμ-τεκ-τεκ] σε 9 κινήσεις (4+2+3).
Το όγδοο κατά γενική ομολογία ισοδυναμεί με το βραχύ χρόνο ᴗ συνεπώς ο μακρός χρόνος ▁ θα ισοδυναμεί με το τέταρτο.
Έτσι τουλάχιστον διδάσκεται κατά παράδοση.
Δηλαδή ο Ζεϊμπέκικος είναι ρυθμός εννεαμερής 18σημος, εξού και τα 4+5=9/4.

Αντίθετα ο αντικρυστός αποτελείται από:
Δάκτυλο ▁ᴗᴗ και παίωνα ▁ᴗᴗᴗ (διποδία)
που εκτελείται [τούμ-τέκε τούμ-τέκετε] σε 4 κινήσεις (με την τρίβραχυ άρση στη τέταρτη κίνηση.
Με την ισοδυναμία και πάλι του ογδόου με το βραχύ χρόνο ᴗ εδώ έχουμε ρυθμό τετραμερή 9σημο, εξού και τα 9/8.

εσείς προσβάλλετε με αυτά που γράφετε όσους καταγράφουν με 9/8 το ζεϊμπέκικο.
Οφείλω να το κάνω αν θέλουμε να συζητούμε με επιστημονικά επιχειρήματα...
βλ. και σχετική ΜΟΝΟΓΡΑΦΙΑ της καθηγήτριας ΕΚΠΑ Βασιλικής Τυροβολά σσ. 109-123

Ορίστε αυτός εδώ που το έχει με 9/8 το συγκεκριμένο τραγούδι κι αυτός δεν σέβεται την παράδοση της δυτικής ρυθμοποιίας ;!
Προφανώς, γιατί όπως βλέπω παρακάτω γράφει το canto σε δέκατα έκτα και τριακοστά δεύτερα!!! :eek:

Αλλιώς οι δικοί σας είναι οι ερευνητικοί προβληματισμοί.
Αν το λέτε εσείς...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#22
Δεν καταλαβαίνω την επίθεση o_O:oops:

Το όγδοο κατά γενική ομολογία ισοδυναμεί με το βραχύ χρόνο ᴗ συνεπώς ο μακρός χρόνος ▁ θα ισοδυναμεί με το τέταρτο.
...
ωραία που παίξαμε την κολοκυθιά, καιρό είχα :geek:
οκ λοιπόν, όγδοο; όγδοο! τις καρδιές μας θα χαλάσουμε τώρα...;:D λοιπόν το βραχύ είναι το όγδοο το μακρό το τέταρτο, δύο μακρά το μισό και τέσσερα μακρά το ολόκληρο!
Τα αφήνουμε έτσι! Άντε καλή Κυριακή!!! Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες!!!
 

Δούναβις

Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
#23
Ἀφοῦ μετέγραψα τὸ ἐπίμαχο μέρος τῆς ἐν λόγῳ εἰσαγωγῆς σὲ 9/1, ἐξέλαβα τὰ τέταρτα ποὺ προέκυψαν ὡς “χρόνους” στὴ Βυζαντινὴ καὶ ἐναλλάσσοντας τὶς χρονικὲς ἀγωγές (ὄχι αὐτὲς ποὺ προτείνει ὁ Εὐάγγελος στὸ μήνυμα #11 καὶ ποὺ θεωρῶ τὶς πλέον ἐνδεδειγμένες ἀλλὰ ἐκεῖνες ποὺ στὸ πρόγραμμα Μελωδὸς ἀποδίδουν τὸ ποθούμενο, μιᾶς καὶ ἐπισυνάπτω τὸ ἀντίστοιχο ἠχητικό) “κατάφερα” νὰ δώσω μιὰ κάποια λύση.

Χώρισα τὸ κομμάτι σὲ δίσημο καὶ γιὰ νὰ τονίσω πὼς στὸν τριαδικὸ κάθε ἀντίστοιχος χρόνος τοῦ ἁπλοῦ διαρκεῖ ὅσο δύο τοῦ ἁπλοῦ.

Δὲν ξέρω ἄν προβλέπονται ἀπὸ τὴν παράδοσή μας τὰ ἰσομερὴ δίγοργα ἐπὶ χρόνου καὶ δίχρονου καθῶς καὶ ἡ ἀνάμιξη ἁπλοῦ μὲ τριαδικὸ χρόνο ἀλλὰ, νομίζω πώς, καὶ δὲν ἀπαγορεύονται οὔτε κἄν στὰ πλαίσια τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς. Τώρα τὸ πῶς αὐτὰ δηλώνωνται γραπτῶς καὶ βυζαντινῶς... προσωπικᾶ κλείνω πρὸς τὴν πρόταση Εὐάγγελου #11.

Κάτι ἀκόμα ποὺ πρόσεξα εἶναι πὼς, στὴ Βυζαντινὴ δὲ μποροῦμε νὰ ἀποτυπώσουμε τρίηχο στὴν ἄρση ἑνὸς χρόνου παρὰ μόνον καταφεύγοντας στὴ μέθοδο ἐναλλαγῆς χρονικῶν ἀγωγῶν.

Ὅλα τὰ παραπάνω μὲ κάθε ἐπιφύλαξη καὶ ἐπίγνωση τῆς ἡμιμάθειάς μου.
 

Attachments

Δούναβις

Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
#25
Θα μου συγχωρήσετε την αυστηρότητα, αλλά πρόκειται περί σημειογραφικού εκτρώματος, τόσο στην ευρωπαϊκή, όσο και στην "βυζαντινή" έκφανσή του:(.
Κε Μακρή, ἡ αὐστηρότητα εἶναι καλοδεχούμενη. Ἐσεῖς νὰ μοῦ συγχωρέσετε τὴν ἄγνοια.
Ἕνα παράδειγμα ὀρθῆς μεταγραφῆς αὐτοῦ τοῦ πρώτου μέρους τῆς ἐν λόγῳ εἰσαγωγῆς σὲ Βυζαντινὴ σημειογραφία, ἀπὸ ὅποιον θὰ εἶχε χρόνο καὶ διάθεση, ἴσως νὰ βοηθοῦσε καὶ ἄλλους ἐκτὸς ἀπὸ μένα.
 
#26
Κε Μακρή, ἡ αὐστηρότητα εἶναι καλοδεχούμενη. Ἐσεῖς νὰ μοῦ συγχωρέσετε τὴν ἄγνοια.
Ἕνα παράδειγμα ὀρθῆς μεταγραφῆς αὐτοῦ τοῦ πρώτου μέρους τῆς ἐν λόγῳ εἰσαγωγῆς σὲ Βυζαντινὴ σημειογραφία, ἀπὸ ὅποιον θὰ εἶχε χρόνο καὶ διάθεση, ἴσως νὰ βοηθοῦσε καὶ ἄλλους ἐκτὸς ἀπὸ μένα.
Ωραία. Επαναλαμβάνω καταρχήν ότι η βυζαντινή σημειογραφία είναι ακατάλληλη για την καταγραφή οργανικής μουσικής (εκτός των άλλων, προκύπτουν και μύρια δυο προβλήματα ορθογραφίας), αλλά δεν είναι κακό να κάνει κανείς κάποιες "ασκήσεις επί χάρτου", όπως αυτή που επιχειρείτε. Κάτι τέτοιο μπορεί να έχει όντως ευεργετικά αποτελέσματα για την βαθύτερη κατανόηση κάποιων πραγμάτων. Πάμε λοιπόν:

1) Καταγράφουμε σε 18σημο συνεπτυγμένο (δύο χρόνοι σε κάθε χτύπο), ώστε να προκύψει ως άκουσμα ο 9σημος.
2) Με βάση την καταγραφή του κ. Καλογιάννη (όπου σκεπτόμαστε 1 χρόνο της βυζαντινής για κάθε όγδοο), τα σχήματα, που επισημαίνονται κατωτέρω με το στοιχείο Α, πράγματι δεν μπορούν να αποδοθούν με απλό τρόπο. Μπορούν, όμως, να αποδοθούν τα αντίστοιχα σχήματα υπό το στοιχείο Β (με παρεστιγμένα τρίγοργα, το τελευταίο δε με τετράγοργο), τα οποία αποδίδουν "ως έγγιστα" το άκουσμα που θέλουμε. Προσωπικά θα έκανα και το αντίστροφο: εάν σε ένα κείμενο ψαλτικής έβρισκα τα δύο πρώτα σχήματα με παρεστιγμένα τρίγοργα, θα τα μετέγραφα στην ευρωπαϊκή με τον Α τρόπο, που είναι πολύ πιο ευανάγνωστος.
Θέλετε να είστε ακόμη πιο ακριβής; Εύκολο, με έναν μικρό νεωτερισμό: για τα δύο πρώτα σχήματα βάλτε δις παρεστιγμένα τρίγοργα! Για το τρίτο, δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι (ίσως σκεφτείτε εσείς).

1.jpg

2.jpg

3) Εάν στο μουσικό κείμενο του κ. Καλογιάννη παρουσιαζόταν και τρίηχο ογδόων (δεν παρουσιάζεται), τότε υπάρχει η λύση που πρότεινα εξαρχής (καλύτερα, όμως, όχι με διαστολές, διότι θα δημιουργείτο σύγχυση ως προς το μέτρο, αλλά με αγκύλη πάνω από τα σημαδόφωνα).

Με βάση τα παραπάνω, εύκολα θα κάνετε την καταγραφή σας.
 
Last edited:

Δούναβις

Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
#27
Κε Μακρή, ἄν δὲν κάνω κάπου λάθος, ἡ πρότασή σας εἶναι αὐτή σὲ κλάσματα:
1582189239600.png

Τὸ συμπέρασμα, νομίζω, ποὺ βγαίνει ἀβίαστα εἶναι πὼς τὸ Β παράδειγμα εἶναι κοντά στὸ ζητούμενο Α ἐνῶ , τὸ τελικὸ Γ ἀπέχει αἰσθητᾶ ἀπὸ τὸ ζητούμενο.
Ἐπίσης, ἄν χρειάζεται νὰ διπλοφιλτραριστεῖ τὸ μοίρασμα ἑνὸς χρόνου ἀπὸ τὴ Δυτικὴ στὴ Βυζαντινὴ καὶ στὸ τέλος νὰ ἀπέχει αἰσθητᾶ ἀπὸ τὸ ζητούμενο, τότε, ἰσχύει αὐτὸ ποὺ λέτε:
“η βυζαντινή σημειογραφία είναι ακατάλληλη για την καταγραφή οργανικής μουσικής”
ὁ κος Σολδάτος, μᾶλλον, διαφωνεῖ:
“γίνεται όποια ρυθμική διαίρεση επιθυμούμε και στην Βυζαντινή. Θα έλεγα η σημειογραφία μας μπορεί να δείξει όποια μονοφωνική μελωδία και όποιο ρυθμικό σχήμα οπτικά καλύτερα από το πεντάγραμμο”
καὶ νομίζω πὼς, στὸ παράδειγμά μας, ἀποδεικνύεται μὲ τὴ χρήση ἁπλοῦ καὶ τριαδικοῦ χρόνου στὸ ἴδιο μουσικὸ τεμάχιο (γιὰ νὰ πετύχουμε μονόχρονο καὶ δίχρονο τρίηχο ἀκριβῶς, στὸ ἴδιο μουσικὸ κείμενο ἁπλᾶ, βυζαντινᾶ καὶ παραδοσιακᾶ).

Ὅσον ἀφορᾶ στὴ μεταγραφὴ μὲ βάση τὴν καταγραφὴ τοῦ κου Καλογιάννη, οὐσιαστικᾶ μοῦ προτείνετε νὰ φέρω τοὺς χρόνους τῆς πρώτης μου καταγραφῆς στὸ μισό τους βάζοντας γοργὰ ἐκεῖ ποὺ δὲν ἔχω καὶ τρίγοργα ἐκεῖ ποὺ ἔχω γοργά. Νομίζω πὼς δὲν εἶναι ἀπαραίτητο.

Ἐπίσης, σὲ σχέση μὲ τὸ ρυθμό: ὁ κος Σολδάτος προτιμᾶ τὰ 9/8, ὁ κος Καλογιάννης τὰ 9/4, ἐσεῖς γιὰ νὰ κάνετε τὴ μεταφορὰ στὴ Βυζαντινὴ ἐπιλέξατε 18σημο μὲ δύο χρόνους ἀνὰ χτύπο, ἐγὼ γιὰ τὸν ἴδιο λόγο τὰ 9/1, ἐννεάσημος μὲ ἕνα χρόνο ἀνὰ χτύπο. Ὅλα θεμιτὰ μοῦ φαίνονται καὶ δὲ νομίζω πὼς κάποιο ἀπὸ αὐτὰ ὑπερισχύει τῶν ἄλλων σὲ ὀρθότητα.

Ἔτσι ὅπως τὸ ἀντιλαμβάνομαι ἐγὼ, στὴ Βυζαντινὴ ὁ ρυθμὸς ἔχει πάντα ὡς παρονομαστὴ τὴ μονάδα χρόνου τοῦ ὁποίου ἡ ποσότητα εἶναι σὲ συνάρτηση μὲ τὴ χρονικὴ ἀγωγή.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#28
:rolleyes::unsure: δεν ξέρω για εσάς αλλά εμένα πάντως πρώτη φορά μου συμβαίνει το ίδιο το θέμα να είναι εκτός θέματος :rolleyes::D:ROFLMAO::p
 

Δούναβις

Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
#29
ἡ μελωδία ἐμπεριέχει τρίηχο δεκάτων ἕκτων (1 χρόνος / 3) καὶ τρίηχο ὀγδόων (διάρκεια 2 χρόνων / 3) πῶς αὐτὰ σημειώνονται στὴ Βυζαντινή;
Αὐτὸ τὸ θέμα ἤθελα νὰ θέσω... ἔξ ἀρχῆς...
 
#30
Κε Μακρή, ἄν δὲν κάνω κάπου λάθος, ἡ πρότασή σας εἶναι αὐτή σὲ κλάσματα:
Ναι, λάθος κάνετε. Το παράδειγμα Γ είναι ακριβώς το ίδιο με το παράδειγμα Β. Πού βρήκατε τα όγδοα του βασικού χρόνου;;; Τέλος πάντων, δεν ασχολούμαι άλλο, διότι βλέπω ότι δεν υπάρχει έδαφος συνεννόησης. Εσείς θέλετε να επινοήσετε μια νέα σημειογραφία, εγώ μιλώ για την υπάρχουσα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#31
Το ζήτημα έχει λυθεί, με τον τρόπο που εξήγησα στην προηγούμενη σελίδα. Για να μη νομίζουν κάποιοι ότι είμαι αυτός που επινοεί νέα σημειογραφία, όπως γενικά επισημάνθηκε από τον κ. Μακρή, ιδού τι σημαίνει το σημάδι της χρονικής αγωγής, όταν το συναντάμε μέσα στο μουσικό κείμενο. Ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης είναι σαφέστατος, έτσι έχει περάσει και η σωστή ερμηνεία στην προφορική παράδοση, σε όσους γνωρίζουν την μουσική μας. Η άγνοια του συγκεκριμένου θέματος, του τρόπου που λειτουργεί δηλαδή το σημάδι χρονικής αγωγής-καταμερισμού του χρόνου, φαίνεται με τον τρόπο που ερμηνεύουν χορωδιακά σχήματα ακαδημαϊκών-πανεπιστημιακών κύκλων και μοντέρνες παραδοσιακοφανείς σχολές. Σε ένα παπαδικό μέλος το κράτημα το λένε εντελώς δυσανάλογα και με τέτοια ταχύτητα, σαν να τους βάζουν νέφτι. Πλανάσθε!
 

Attachments

Δούναβις

Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
#32
Ναι, λάθος κάνετε. Το παράδειγμα Γ είναι ακριβώς το ίδιο με το παράδειγμα Β.
Ναί, λάθος κάνω, εἶπε καὶ ὁ Μελωδός! Εἴχα τὴν ἐντύπωση πὼς τὰ παρεστιγμένα στὴ Βυζαντινὴ εἶχαν τὴν ἴδια ἐνέργεια ὅπως στὴ Δυτική. Κάτι τέτοιο δηλ:
1582210072964.png
Τὸ παραπάνω παρεστιγμένο τρίγοργο στὸ Μελωδὸ ἐκτελεῖται ὅπως τὸ ἀντίστοιχο στὸ παράδειγμα τοῦ κου Μακρή.
Σὲ σχέση μἐ τὸ ζητούμενο μοῦ ἀκούγεται διαφορετικό στὸν τονισμό.
Ἀναφέρεται κάποιο θεωρητικὸ στὰ παρεστιγμένα τρίγοργα; Αὐτὸ ποὺ ἔχω στὰ χέρια μου δὲ φτάνει ὡς ἐκεῖ...
Το ζήτημα έχει λυθεί, με τον τρόπο που εξήγησα στην προηγούμενη σελίδα.
Ἔτσι νομίζω κι ἐγὼ. (μὲ κίνδυνο νὰ παρερμηνεύω κάποια πράγματα καὶ ἄλλα νὰ μὴν τὰ ἔχω κατανοήσει ἐπαρκῶς ἀκόμα...).
 
Top