[Ερώτηση] Δίχρονο Δίγοργο (τρεῖς χαρακτῆρες δαπανοῦν διάρκεια δύο χρόνων)

Δούναβις

Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
#1
Προκειμένου νὰ μεταγράψω κάποιο λαϊκὸ τραγούδι σὲ Βυζαντινὴ σημειογραφία καὶ ξεκινῶντας δουλειά, ἔπεσα γιὰ πρώτη φορὰ στὸν ἐξῆς προβληματισμό: πῶς σημειώνουμε ἕνα Δίχρονο Δίγοργο;

Ἐξηγοῦμαι: Ὅταν, στὴ Δυτικὴ Μουσικὴ, ἔχουμε μέτρο χωρισμένο σὲ ὄγδοα π.χ. 9/8, τουτέστιν ἐννεάσημος στὴ Βυζαντινὴ ἄρα, 1 ὄγδοδο = 1 χρόνος καὶ ἡ μελωδία ἐμπεριέχει τρίηχο δεκάτων ἕκτων (1 χρόνος / 3) καὶ τρίηχο ὀγδόων (διάρκεια 2 χρόνων / 3) πῶς αὐτὰ σημειώνονται στὴ Βυζαντινή;

Ἡ λύση ποὺ ἔδωσα εἶναι ἡ ἐξῆς: Σημείωσα ἕξι φθόγγους μὲ Δίγοργο στὸ δεύτερο καὶ στὸν πέμπτο καὶ ἀνὰ ζεύγη τὰ ἕνωσα μὲ ὑφέν βλ. Pdf.

Ὑπάρχει κάποιος ἄλλος πιὸ ἐνδεδειγμένος τρόπος ποὺ μοῦ διαφεύγει;
 

Attachments

Last edited:
#2
Ευφυής ο τρόπος που επιλέξατε, αλλά κάπως άκομψος και δύσκολος στην ανάγνωση. Δυστυχώς, η βυζαντινή σημειογραφία δεν έχει στο ζήτημα του ρυθμού τις ευκολίες που έχει η ευρωπαϊκή, γεγονός που δημιουργεί προβλήματα, όταν καταγράφονται πράγματα που αποκλίνουν έντονα από τα συνήθη ρυθμικά δεδομένα του εκκλησιαστικού μέλους.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα πρότεινα μια ελαφρά μετατόπιση των χρονικών αξιών (βελτίωση της αναγνωσιμότητας εις βάρος, ίσως, της πιστότητας), μετατρέποντας το τρίηχο ογδόων σε όγδοο και δύο δέκατα έκτα, με αντίστοιχη μεταγραφή στη βυζαντινή (1 χρ. + 1/2 + 1/2). (Εξάλλου, και στην ψαλτική πράξη, οι φθόγγοι ενός διγόργου δεν ψάλλονται πάντα ισομερώς ως τρίηχο, πολλές φορές ο πρώτος έχει μεγαλύτερη χρονική αξία, χωρίς να υπάρχει απαραίτητα στιγμή).
Εάν, πάλι, θέλει να επιμείνει κανείς στο τρίηχο, μπορεί να χρησιμοποιήσει μια τεχνική που συναντάται στη νεώτερη ευρωπαϊκή μουσική: να βάλει τους τρεις μονόχρονους φθόγγους εντός διαστολών και να γράψει από πάνω "3:2", δηλ. 3 φθόγγοι με αξία 2. Μην ξεχνάμε ότι και ο Χρύσανθος (Θεωρητικόν Μέγα, παρ. 123) στο "3" της ευρωπαϊκής μουσικής καταφεύγει, προκειμένου να δηλώσει ότι το δίγοργον είναι τρίηχο και όχι 1/2 + 1/4 + 1/4.
 

Δούναβις

Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
#3
Κε emakris, εὐχαριστῶ πολύ γιὰ τὴν ἀπάντηση.
Δὲ γνώριζα, οὔτε εἶχα σκεφτεῖ, κανέναν ἀπὸ τοὺς τρόπους ποὺ προτείνετε καὶ προτιμῶ τὸ δεύτερο.
Ὁ τρόπος ποὺ ἐπέλεξα εἶναι ὄντως ἄκομψος καὶ δυσανάγνωστος. Στόχος μου, ἦταν, ἀπὸ τὴ μία, νὰ περιγράψω ἀπόλυτα τρίηχο ποὺ δαπανᾶ δύο χρόνους μὲ τὰ δεδομένα στοιχεῖα γραφῆς τῆς Βυζαντινῆς καί, ἀπὸ τὴν ἄλλη, ἡ περιγραφὴ αὐτὴ νὰ εἶναι ἐκτελέσιμη σωστᾶ ἀπὸ ἀντίστοιχα λογισμικὰ βλ. Μελωδός.
Σὲ μουσικὸ κείμενο θὰ χρησιμοποιοῦσα τὴ δεύτερη πρότασή σας!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#4
Κύριε Δούναβη, γίνεται όποια ρυθμική διαίρεση επιθυμούμε και στην Βυζαντινή.
Θα έλεγα η σημειογραφία μας μπορεί να δείξει όποια μονοφωνική μελωδία και όποιο ρυθμικό σχήμα οπτικά καλύτερα από το πεντάγραμμο, γιατί δεν είναι ο χρόνος κατακερματισμένος σε κομματάκια που ενώνονται αλλά σε συνάγματα γοργών διγόργων ή τριγόργων, κάτι που διευκολύνει τον άδοντα. Στην δυτική το σύναγμα το δείχνουν προαιρετικά με πρόσθετα υφέν
Το ζήτημα που θέσατε είναι πολύ συνηθισμένο μάλιστα στην ψαλτική αν όχι θεμελιώδες στην κατά το ύφος της μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας ψαλτική. Αφορά τον τριαδικό χρόνο. Στον τριαδικό χρόνο δύο χρόνοι χωρίζονται σε τρία μέρη(βλ Ρυθμογράφος Αγ Κυριαζίδου σελ 9).
Μπορείτε να αναθέσετε τους δύο χρόνους λοιπόν σε ένα χαρακτήρα και έτσι με το δίγοργο θα συνάξετε τρείς χαρακτήρες σε δύο χρόνους.
Παράδειγμα από το Αναστασιματάριο Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου σελ 671: 2chronoi_ena_shmadi_digorgo.png
 

Diogenes

Νέο μέλος
#6
Κύριε Δούναβη, γίνεται όποια ρυθμική διαίρεση επιθυμούμε και στην Βυζαντινή.
Θα έλεγα η σημειογραφία μας μπορεί να δείξει όποια μονοφωνική μελωδία και όποιο ρυθμικό σχήμα οπτικά καλύτερα από το πεντάγραμμο, γιατί δεν είναι ο χρόνος κατακερματισμένος σε κομματάκια που ενώνονται αλλά σε συνάγματα γοργών διγόργων ή τριγόργων, κάτι που διευκολύνει τον άδοντα. Στην δυτική το σύναγμα το δείχνουν προαιρετικά με πρόσθετα υφέν
Το ζήτημα που θέσατε είναι πολύ συνηθισμένο μάλιστα στην ψαλτική αν όχι θεμελιώδες στην κατά το ύφος της μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας ψαλτική. Αφορά τον τριαδικό χρόνο. Στον τριαδικό χρόνο δύο χρόνοι χωρίζονται σε τρία μέρη(βλ Ρυθμογράφος Αγ Κυριαζίδου σελ 9).
Μπορείτε να αναθέσετε τους δύο χρόνους λοιπόν σε ένα χαρακτήρα και έτσι με το δίγοργο θα συνάξετε τρείς χαρακτήρες σε δύο χρόνους.
Παράδειγμα από το Αναστασιματάριο Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου σελ 671: View attachment 105307
Αντέγραψα τι ακριβώς γράφει ο Κυριαζίδης.

Αγαθάγγελος Κυριαζίδης, Ο Ρυθμογράφος, σελ. 9-10:
«Εἰς τὸν διπλοῦν ἢ τριαδικὸν χρόνον τῆς Ἐκκλησιαστικῆς Μουσικῆς συμβαίνει τὸ ἑξῆς· λαμβάνονται δύο πρῶτοι χρόνοι (ρητοὶ) καὶ ἀποτελοῦσιν ἕνα· ἀλλ’ ὁ εἷς αὐτὸς εἶναι κυρίως ἡμιόλιον τοῦ πρώτου· διότι ἐξοδεύομεν ἕνα χρόνον διὰ τὸν πρῶτον καὶ ἥμισυν διὰ τὸν δεύτερον ἤτοι δύο μέρη (χρονικὰ) διὰ τὸν πρῶτον καὶ ἓν διὰ τὸν δεύτερον· οἱ τοοιοῦτοι χρόνοι λέγονται ἄλογοι· ἐν τῇ Τουρκικῇ Μουσικῇ δὲν ὑπάρχουσι τοιοῦτοι ἐκτὸς τοῦ Τσιφτὲ Σοφιὰν ἔνθα ὁ τέταρτος εἶναι ἡμιόλιον· ἐν τῇ Εὐρωπαϊκῇ Μουσικῇ οἱ τοιοῦτοι χρόνοι λέγονται σύνθετοι· εἰς τὴν καθ’ ἡμᾶς Μουσικὴν δέον ἵνα λέγηται κυρίως τριαδικὸς καὶ οὐχὶ διπλοῦς ἢ τριημίαργος ἤ τι ἄλλο. Τριαδικός, ὡς συγκείμενος ἐκ τριῶν ἴσων μερῶν, ὅπερ φαίνεται ἐναργῶς ὅταν ὁ πρῶτος ἀκολουθῆται ὑπὸ χαρακτῆρος μετὰ γοργοῦ ἐν τῷ συνεπτυγμένῳ καὶ ὑπὸ δύο χαρακτήρων μετὰ διγόργου ἐν τῷ ἀναλελυμένῳ.

Ὁ Τριαδικὸς χρόνος παραβάλλεται πρὸς τὸν Τροχαῖον ( ΄͟ ͜ ͜ ) καὶ τὸν Τρίβραχυν ( ΄͜ ͜ ͜ ), σπανίως δὲ πρὸς τὸν Ἴαμβον ( ͜ ͜ ΄͟ ) .»


Δηλ. η εκτέλεση του «Ανοίξω το στόμα μου» γίνεται έτσι;
1581690187087.jpeg
(Συγγνώμη για την λάθος ορθογραφία μου στο μουσ. κείμενο)

(Σημ.: Το βιβλίο του Αγαθ. Κυριαζίδου υπάρχει εδώ:
https://analogion.com/forum/index.p...Αγαθαγγέλου-Κυριαζίδου-1909.7622/#post-238820)
 
Last edited:

Δούναβις

Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
#7
Αντέγραψα τι ακριβώς γράφει ο Κυριαζίδης.

Αγαθάγγελος Κυριαζίδης, Ο Ρυθμογράφος, σελ. 9-10:
«Εἰς τὸν διπλοῦν ἢ τριαδικὸν χρόνον τῆς Ἐκκλησιαστικῆς Μουσικῆς συμβαίνει τὸ ἑξῆς· λαμβάνονται δύο πρῶτοι χρόνοι (ρητοὶ) καὶ ἀποτελοῦσιν ἕνα
Στον τριαδικό χρόνο δύο χρόνοι χωρίζονται σε τρία μέρη(βλ Ρυθμογράφος Αγ Κυριαζίδου σελ 9).
Μὲ βάση τὰ παραπάνω θὰ ἀναδιατύπωνα τὴν ἐρώτησή μου ὥς ἐξῆς: Θὰ μπορούσαμε νὰ κάνουμε παράλληλη χρήση ἁπλοῦ καὶ τριαδικοῦ χρόνου γενικᾶ ἀλλὰ καὶ, ὅσο κινούμαστε στὸν ἁπλὸ νὰ χωρίσουμε ἰσομερῶς ἕνα χρόνο διὰ τρία καὶ εἰσερχόμενοι στὸν τριαδικὸ νὰ χωρίσουμε, καὶ πάλι ἰσομερῶς διὰ τρία, ἕναν, διπλὸ τώρα, χρόνο;

Ἀπὸ τὴ διάσταση ἀπόψεων ποὺ διαπίστωσα στὶς ἐδῶ συζητήσεις κάποιοι δὲν ἀναγνωρίζουν τὸ διπλὸ χρόνο ἐνῶ ἄλλοι δὲν ἐγκρίνουν τὸ μονό (ὥς πρὸς τὴν παράδοση τῆς ἐκκλησιαστικῆς μας μουσικῆς).

Ἅν ὅμως ὅπως μᾶς λέει ὁ ἀγαπητὸς καὶ ἄοκνος Εὐάγγελος,
γίνεται όποια ρυθμική διαίρεση επιθυμούμε και στην Βυζαντινή.
(καὶ μᾶλλον ἐννοεῖ καὶ παραδοσιακᾶ) τότε, ἡ ἀπάντηση στὴν πιὸ πάνω ἐρώτησή μου θὰ ἦταν, Ναῖ;
Καὶ ἅν Ναῖ τότε, ὁ μονὸς καὶ ὁ τριαδικὸς χρόνος εἶναι ἐξίσου ἀπαραίτητα στοιχεῖα τῆς Β.Μ.;
Καὶ πῶς θὰ τὰ σημειώναμε ὅλα αὐτὰ μὲ Βυζ. Παρασημαντική; (Ἐμένα μοῦ κάνει ἡ δεύτερη πρόταση τοῦ κου Μακρῆ).
Εάν, πάλι, θέλει να επιμείνει κανείς στο τρίηχο, μπορεί να χρησιμοποιήσει μια τεχνική που συναντάται στη νεώτερη ευρωπαϊκή μουσική: να βάλει τους τρεις μονόχρονους φθόγγους εντός διαστολών και να γράψει από πάνω "3:2", δηλ. 3 φθόγγοι με αξία 2.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#8
Μὲ βάση τὰ παραπάνω θὰ ἀναδιατύπωνα τὴν ἐρώτησή μου ὥς ἐξῆς: Θὰ μπορούσαμε νὰ κάνουμε παράλληλη χρήση ἁπλοῦ καὶ τριαδικοῦ χρόνου γενικᾶ ἀλλὰ καὶ, ὅσο κινούμαστε στὸν ἁπλὸ νὰ χωρίσουμε ἰσομερῶς ἕνα χρόνο διὰ τρία καὶ εἰσερχόμενοι στὸν τριαδικὸ νὰ χωρίσουμε, καὶ πάλι ἰσομερῶς διὰ τρία, ἕναν, διπλὸ τώρα, χρόνο;

Ἀπὸ τὴ διάσταση ἀπόψεων ποὺ διαπίστωσα στὶς ἐδῶ συζητήσεις κάποιοι δὲν ἀναγνωρίζουν τὸ διπλὸ χρόνο ἐνῶ ἄλλοι δὲν ἐγκρίνουν τὸ μονό (ὥς πρὸς τὴν παράδοση τῆς ἐκκλησιαστικῆς μας μουσικῆς).

Ἅν ὅμως ὅπως μᾶς λέει ὁ ἀγαπητὸς καὶ ἄοκνος Εὐάγγελος,

(καὶ μᾶλλον ἐννοεῖ καὶ παραδοσιακᾶ) τότε, ἡ ἀπάντηση στὴν πιὸ πάνω ἐρώτησή μου θὰ ἦταν, Ναῖ;
Καὶ ἅν Ναῖ τότε, ὁ μονὸς καὶ ὁ τριαδικὸς χρόνος εἶναι ἐξίσου ἀπαραίτητα στοιχεῖα τῆς Β.Μ.;
Καὶ πῶς θὰ τὰ σημειώναμε ὅλα αὐτὰ μὲ Βυζ. Παρασημαντική; (Ἐμένα μοῦ κάνει ἡ δεύτερη πρόταση τοῦ κου Μακρῆ).
Ο τριαδικός χρόνος υπάρχει εν δυνάμει σε όλους τους διπλούς χρόνους, βρίσκεται παντού και πάντα σε λανθάνουσα ή φανερά ενεργητική κατάσταση. Βασικά είναι ένας διπλός χρόνος όπου το ισχυρό μέρος κλέβει χρόνο αλόγως από το ασθενές. Αλόγως σημαίνει ότι μπορεί να κλέψει πολύ έως λίγο ή καθόλου. Στην παλαιότερη γραφή του Πέτρου Πελοπονησίου ένα σημάδι αντιστοιχούσε σε δύο χρόνους για αυτόν τον λόγο. Η εμπειρική διαίρεση του χρόνου και ειδικότερα των δύο χρόνων είναι το κυριότερο στοιχείο της ποιοτικής ενέργειας των σημαδιών, όπως έχει σωθεί με την προφορική παράδοση. Όποιος δεν γνωρίζει αυτή την ιδιότητα δεν μπορεί να ψάλλει κατά το παραδοσιακό ύφος. Στις καταβασίες όπως βλέπετε στο παράδειγμα αυτό λέει, το ίδιο μήνυμα δίνει σαφέστατα κι ο Αγ. Κυριαζίδης. Εμένα με έχει μάθει χρόνο ο Γ Μιχαλάκης όπως το έμαθε από τον Σ. Τσολακίδη. Επίσης αγιορίτες που έχω ρωτήσει και κοσμικούς που έχουν σπουδάσει στην Αθωνιάδα μου έχουν πει ότι τις καταβασίες λχ τις ψάλλεις όχι ισόχρονα αλλά σαν να έχουμε ένα άλογο που καλπάζει, οι τέσσερις καλπασμοί έχουν σταθερή χρονική διάρκεια, είναι όμως αλόγως κατανεμημένοι σε κάθε πάτημα.

Όσον αφορά αυτό που έγραψες στην ερώτηση σου αν μπορούμε να κάνουμε παράλληλη χρήση απλού και τριαδικού ώστε να χωρίσουμε δια τρία έναν χρόνο και στο ίδιο μουσικό τεμάχιο να χωρίσουμε τους δύο χρόνους σε τρία: Έχουμε τις χρονικές αγωγές που δεν είναι χρονικές αγωγές με την έννοια την ευρωπαϊκή (λχ monterato, alegro, presto κλπ )αλλά σήμανση αυτού του φαινομένου, της σύναξης τριών χαρακτήρων σε δύο χρόνους.
Με πράσινο έχω τους απλούς χρόνους που διαιρούνται σε τρία μέρη και με κόκκινο τους δύο χρόνους σε τρία μέρη: Το σημάδι χρονικής αγωγής δείχνει ότι τα τρία σημάδια θα δαπανήσουν δύο χρόνους μέχρι την επαναφορά της αρχικής αγωγής. Βέβαια κάθε χαρακτήρας που τονίζεται κλέβει συνήθως από τους υπολοίπους οπότε ταυτοχρόνως μπορεί να έχουμε και έχουμε και την τριχοτόμηση των δύο χρόνων μαζί με την τριχοτόμηση του απλού χρόνου. Η αλογία αυτής της τριχοτόμησης επαναλαμβάνω μπορεί να ερμηνευτεί και σαν διχοτόμηση, λχ στο πρώτο ομαλό το γοργό μπορεί να εκτελεστεί παρεστιγμένο=τριχοτόμηση ή χωρίς παρεστιγμένο=διχοτόμηση. Έχω και ηχητικό όπου χτυπάω τον απλό χρόνο για να ακούσετε τι εννοώ.

triadikos_2_levels_sample.png
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#9
Αντέγραψα τι ακριβώς γράφει ο Κυριαζίδης.

Αγαθάγγελος Κυριαζίδης, Ο Ρυθμογράφος, σελ. 9-10:
«Εἰς τὸν διπλοῦν ἢ τριαδικὸν χρόνον τῆς Ἐκκλησιαστικῆς Μουσικῆς συμβαίνει τὸ ἑξῆς· λαμβάνονται δύο πρῶτοι χρόνοι (ρητοὶ) καὶ ἀποτελοῦσιν ἕνα· ἀλλ’ ὁ εἷς αὐτὸς εἶναι κυρίως ἡμιόλιον τοῦ πρώτου· διότι ἐξοδεύομεν ἕνα χρόνον διὰ τὸν πρῶτον καὶ ἥμισυν διὰ τὸν δεύτερον ἤτοι δύο μέρη (χρονικὰ) διὰ τὸν πρῶτον καὶ ἓν διὰ τὸν δεύτερον· οἱ τοοιοῦτοι χρόνοι λέγονται ἄλογοι· ἐν τῇ Τουρκικῇ Μουσικῇ δὲν ὑπάρχουσι τοιοῦτοι ἐκτὸς τοῦ Τσιφτὲ Σοφιὰν ἔνθα ὁ τέταρτος εἶναι ἡμιόλιον· ἐν τῇ Εὐρωπαϊκῇ Μουσικῇ οἱ τοιοῦτοι χρόνοι λέγονται σύνθετοι· εἰς τὴν καθ’ ἡμᾶς Μουσικὴν δέον ἵνα λέγηται κυρίως τριαδικὸς καὶ οὐχὶ διπλοῦς ἢ τριημίαργος ἤ τι ἄλλο. Τριαδικός, ὡς συγκείμενος ἐκ τριῶν ἴσων μερῶν, ὅπερ φαίνεται ἐναργῶς ὅταν ὁ πρῶτος ἀκολουθῆται ὑπὸ χαρακτῆρος μετὰ γοργοῦ ἐν τῷ συνεπτυγμένῳ καὶ ὑπὸ δύο χαρακτήρων μετὰ διγόργου ἐν τῷ ἀναλελυμένῳ.

Ὁ Τριαδικὸς χρόνος παραβάλλεται πρὸς τὸν Τροχαῖον ( ΄͟ ͜ ͜ ) καὶ τὸν Τρίβραχυν ( ΄͜ ͜ ͜ ), σπανίως δὲ πρὸς τὸν Ἴαμβον ( ͜ ͜ ΄͟ ) .»


Δηλ. η εκτέλεση του «Ανοίξω το στόμα μου» γίνεται έτσι;
View attachment 105310
(Συγγνώμη για την λάθος ορθογραφία μου στο μουσ. κείμενο)

(Σημ.: Το βιβλίο του Αγαθ. Κυριαζίδου υπάρχει εδώ:
https://analogion.com/forum/index.p...Αγαθαγγέλου-Κυριαζίδου-1909.7622/#post-238820)
Μας τα μπέρδεψες λίγο νομίζω...
Επισυνάπτω πως γίνεται ακριβώς η αντιστοίχιση, με κόκκινο έχω κυκλώσει τους δύο χρόνους, τόσο στην αναλυτική γραφή του Κωνσταντίνου όπου φαίνεται η ερμηνεία του διπλού ως αλόγου χορείου-τριαδικού-κουτσού όσο και στην απλή εξήγηση από κάτω, δείτε πως πάει: Ermeneia_chronou.jpg

Κατά την ίδια λογική όπως μας δείχνει ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης ψάλλονται όλες οι καταβασίες , τα κρατήματα και όπως είπα προηγουμένως τα πάντα μπορούν να ψαλλούν γιατί ο χρόνος της μουσικής μας αυτός είναι, είτε λανθάνων είτε ερμηνευόμενος. Υπάρχει αλογία μέσα στην συμμετρία θα έλεγα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#10
Σωστές και οι δύο υποδείξεις. Και του κ.Μακρή και το κ.Σολδάτου
Δεν μπορεί να είναι και οι δύο υποδείξεις σωστές, γιατί ερμηνεύουμε το ίδιο πράγμα εντελώς διαφορετικά!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#11
Προκειμένου νὰ μεταγράψω κάποιο λαϊκὸ τραγούδι σὲ Βυζαντινὴ σημειογραφία καὶ ξεκινῶντας δουλειά, ἔπεσα γιὰ πρώτη φορὰ στὸν ἐξῆς προβληματισμό: πῶς σημειώνουμε ἕνα Δίχρονο Δίγοργο;

Ἐξηγοῦμαι: Ὅταν, στὴ Δυτικὴ Μουσικὴ, ἔχουμε μέτρο χωρισμένο σὲ ὄγδοα π.χ. 9/8, τουτέστιν ἐννεάσημος στὴ Βυζαντινὴ ἄρα, 1 ὄγδοδο = 1 χρόνος καὶ ἡ μελωδία ἐμπεριέχει τρίηχο δεκάτων ἕκτων (1 χρόνος / 3) καὶ τρίηχο ὀγδόων (διάρκεια 2 χρόνων / 3) πῶς αὐτὰ σημειώνονται στὴ Βυζαντινή;

Ἡ λύση ποὺ ἔδωσα εἶναι ἡ ἐξῆς: Σημείωσα ἕξι φθόγγους μὲ Δίγοργο στὸ δεύτερο καὶ στὸν πέμπτο καὶ ἀνὰ ζεύγη τὰ ἕνωσα μὲ ὑφέν βλ. Pdf.

Ὑπάρχει κάποιος ἄλλος πιὸ ἐνδεδειγμένος τρόπος ποὺ μοῦ διαφεύγει;
Έτσι λοιπόν για να επανέλθουμε στο αρχικό ζητούμενο του θέματος, βάσει όσων εξήγησα παραπάνω, η γραμμή με την δυτική σημειογραφία στην ανατολική σημειογραφία μεταφράζεται ακριβώς (κι όχι στο περίπου) ούτως:
diiplos_chronos_west_VS_east.jpg

Κεντική ιδέα:
Το σημάδι αλλαγής χρονικής αγωγής(χ) μέσα στο μουσικό κείμενο δεν σημαίνει αλλαγή ταχύτητας αλλά αλλαγή κατανομής χρόνου στα σημάδια. Έτσι όταν το συναντάμε όπως στο παράδειγμα της φωτογραφίας τότε σε ένα χρόνο ψάλλουμε ή τραγουδάμε τρεις χαρακτήρες
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#12
Να συμπληρώσω επίσης κάτι το οποίο είναι προφανές για τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη αλλά μάλλον, εκ του αποτελέσματος κυρίως των τελευταίων 50 χρόνων, δεν είναι για όλους.
Η παραδοσιακή διαίρεση του χρόνου και των δύο χρόνων σε τρία άλογα μέρη είναι η βάση για την ποιότητα της μελωδίας. Αν δεν διαιρέσεις με το μυαλό τους χρόνους, δεν πρόκειται να κάνεις ορθά τις ποιοτικές ενέργειες της μελωδίας.
Για αυτό αλλιώς ακούγεται η πεταστή λχ από ένα ψάλτη που έχει μάθει εμπειρικά σωστά από δάσκαλο κι αλλιώς από τις τόσες σύγχρονες σχολές από αυτοδίδακτους ερευνητές που έχουν κάνει και κάνουν μέχρι σήμερα αυθαίρετη ερμηνεία της καταγεγραμμένης θεωρίας, που νομίζουν μάλιστα ότι επιστρέφουν την ψαλτική σε μια παλαιά κατά την φαντασία τους κατάσταση.
 

Δούναβις

Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
#14
Ποιο ήταν το λαϊκό τραγούδι
Τὸ πολυαγαπημένο “Ἔψαξα ἄδικα νὰ βρῶ”. Στίχοι: Ἀτραΐδης Εὐ. , μουσική:
Ζεμανίδου Π. Ἄν κρίνω σωστᾶ, στὴ εἰσαγωγὴ συμβαίνει αὐτὸ ποὺ συζητᾶμε ἐδῶ.
Παρεμπιπτόντως, γνωρίζει κανεὶς κάτι γιὰ τὴ συνθέτιδα;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#15
Τὸ πολυαγαπημένο “Ἔψαξα ἄδικα νὰ βρῶ”. Στίχοι: Ἀτραΐδης Εὐ. , μουσική:
Ζεμανίδου Π. Ἄν κρίνω σωστᾶ, στὴ εἰσαγωγὴ συμβαίνει αὐτὸ ποὺ συζητᾶμε ἐδῶ.
Παρεμπιπτόντως, γνωρίζει κανεὶς κάτι γιὰ τὴ συνθέτιδα;
Εδώ πρόκειται για κλασικό ζεϊμπέκικο που αρχίζει με ελλιπές μέτρο. Στο ζεϊμπέκικο έχεις 9 χρόνους αργούς που μέσα τους γίνονται χίλιες δύο κατανομές, οι τελευταίοι τρεις χρόνοι που κάνεις μάγκα μου την στροφή μοιάζει με αυτό που λες αλλά δεν έχουμε 3 χρόνους ίση διάρκεια με τα άλλα μέτρα.
 
#16
Τὸ πολυαγαπημένο “Ἔψαξα ἄδικα νὰ βρῶ”. Στίχοι: Ἀτραΐδης Εὐ. , μουσική:
Ζεμανίδου Π.
Ο ρυθμός του Ζεϊμπέκικου είναι 9/4 (και όχι 9/8) και η αγωγή του είναι συγκριτικά πολύ πιο αργή.
βλ. και σχετική ΜΟΝΟΓΡΑΦΙΑ της καθηγήτριας Βασιλικής Τυροβολά.
Ο ρυθμός 9/8 αφορά μάλλον τους αντικρυστούς (καρσί)

Στο προκείμενο τραγούδι βλέπουμε ότι η οργανική εισαγωγή κινείται σε διαιρέσεις μεγάλου βάθους (μέχρι και τρίηχα τριακοστών δευτέρων σε σχέση με το τέταρτο που είναι το βήμα του ρυθμού.

Η παρασημαντική της εκκλησιαστικής μας μουσικής είναι γραφή φωνητική και όχι οργανική.
Σε ό,τι αφορά την καταγραφή του μέλους δεν υπάρχει απολύτως κανένα πρόβλημα, όπως είναι φυσικό.
Όμως ουδεμία φωνή ανθρώπου δεν μπορεί να κατορθώσει μελίσματα τέτοιας αζιλιτέ, όπως αυτής της ενόργανης εισαγωγής του εν λόγω τραγουδιού.
Ούτε, φαντάζομαι, υπάρχει τρόπος να καταγραφούν στην ίδια παρτισιόν τα οργανικά μέρη με το μέλος αφού το βάθος ρυθμικής ανάλυσης είναι τεσσάρων επιπέδων [τέταρτο-όγδοο-(δέκατο έκτο-τρίηχο δεκ. έκτων)- (τριακοστό δεύτερο - τρίηχο τριακοστών δευτέρων)], πράγμα που ξεπερνά τα όρια μιας γραφής φωνητικής σαν την παρασημαντική.

Η μοναδική ίσως λύση θα ήταν χωριστές καταγραφές για το μέλος και τα οργανικά μέρη, όπου στα τελευταία και πάλι θα υπήρχαν πολλές δυσκολίες ακριβούς αποτύπωσης.

Ας μην ξεχνούμε πως και στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν δύο ειδών μουσικές γραφές μία για τις φωνές και άλλη για τα μουσικά όργανα. Και τούτο μάλιστα σε μιαν εποχή όπου η αζιλιτέ των μουσικών οργάνων απείχε παρασάγγας από τη σημερινή.

Τελειώνω με την επισήμανση ότι στο τραγούδι που στάθηκε αφορμή για τη συζήτηση αυτή, τα τρίηχα είναι ισόχρονα και δεν αφορούν κανενός είδους "άλογες διαιρέσεις"

Συνημμένη ακολουθεί η εξ ακοής καταγραφή της εισαγωγής του τραγουδιού σε δυτική σημειογραφία με ενσωμάτωση και του μηχανικού ηχητικού προς αντιπαραβολή και υποστήριξη των πιο πάνω συμπερασμάτων.
  • Για την ακρόαση του ηχητικού πιέζουμε μέσα στο πλαίσιο του τίτλου και επιτρέπουμε την εκτέλεση από το πρόγραμμα ανάγνωσης

Φιλικά
ΑΚ
 

Attachments

Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#17
Τελειώνω με την επισήμανση ότι στο τραγούδι που στάθηκε αφορμή για τη συζήτηση αυτή, τα τρίηχα είναι ισόχρονα και δεν αφορούν κανενός είδους "άλογες διαιρέσεις"
Η άλογη διαίρεση δεν σημαίνει ότι απαγορεύεται να είναι ισόχρονοι οι τρεις χαρακτήρες.
Επίσης δεν σημαίνει ότι επειδή είναι αργό απαγορεύεται να ορίσουμε το ρυθμό 9/8 ή 9/4, το ίδιο είναι με την κατάλληλη ταχύτητα. Άλλωστε οι μπουζουκζίδες το 9/8 ξέρουν για ζεϊμπέκικο υπάρχει και σχετικό τραγούδι (πιο γρήγορο πάει ο απτάλικος κι ακόμα πιο πολύ ο καρσιλαμάς). Μου θυμίσατε το ανέκδοτο να μη κόψουμε την πίσσα σε 8 κομμάτια αλλά σε 4 γιατί κάνουμε δίαιτα :D
 
#18
Συνημμένη ακολουθεί η εξ ακοής καταγραφή της εισαγωγής του τραγουδιού σε δυτική σημειογραφία...
Σωστή είναι. Προτείνω μόνο μια ελαφρά βελτίωση στον τρόπο γραφής, για να είναι σαφέστερη η δομή του μέτρου.

q.jpg
 
#19
Μου θυμίσατε το ανέκδοτο να μη κόψουμε την πίτσα σε 8 κομμάτια αλλά σε 4 γιατί κάνουμε δίαιτα :D
Αγαπητέ Ευάγγελε σ' ευχαριστούμε για το λόγο ότι εκτός του ότι μοιράζεσαι μαζί μας τους ερευνητικούς σου προβληματισμούς, συχνά-πυκνά με τα αστειάκια σου μας χαρίζεις και το χαμόγελο. Είναι κάτι που φωτίζει και μακραίνει τη ζωή μας. Να 'σαι καλά.

Απλά όπως στα καθ' ημάς έτσι και στη δυτική ρυθμοποιία υπάρχει μια παράδοση.
Όταν λοιπόν χρησιμοποιούμε το δυτικό τρόπο γραφής, μάλλον οφείλουμε και να σεβόμαστε και τη σχετική παράδοση.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#20
Αγαπητέ Ευάγγελε σ' ευχαριστούμε για το λόγο ότι εκτός του ότι μοιράζεσαι μαζί μας τους ερευνητικούς σου προβληματισμούς, συχνά-πυκνά με τα αστειάκια σου μας χαρίζεις και το χαμόγελο. Είναι κάτι που φωτίζει και μακραίνει τη ζωή μας. Να 'σαι καλά.

Απλά όπως στα καθ' ημάς έτσι και στη δυτική ρυθμοποιία υπάρχει μια παράδοση.
Όταν λοιπόν χρησιμοποιούμε το δυτικό τρόπο γραφής, μάλλον οφείλουμε και να σεβόμαστε και τη σχετική παράδοση.
Δεν είναι ερευνητικοί προβληματισμοί αυτό που μοιράζω, αυτό ήταν πριν 12 χρόνια. Μιλώ με εφαρμοσμένα παραδείγματα, αυτό που ψάλλω το ερμηνεύω και το στηρίζω θεωρητικά με στοιχεία. Ψάλλετε τα κι εσείς κ Καλογιάννη όπως τα λέτε. Αλλιώς οι δικοί σας είναι οι ερευνητικοί προβληματισμοί.

Την παράδοση την σέβομαι, εσείς προσβάλλετε με αυτά που γράφετε όσους καταγράφουν με 9/8 το ζεϊμπέκικο.
Το 9/8 μια αναλογία είναι δεν είναι απόλυτο χρονικό μέγεθος!
Ορίστε αυτός εδώ που το έχει με 9/8 το συγκεκριμένο τραγούδι κι αυτός δεν σέβεται την παράδοση της δυτικής ρυθμοποιίας ;!!!

Το θέμα είναι ένα συγκεκριμένο ρυθμικό μοτίβο-μέτρο-κώλον πως μπορεί να αποδοθεί πιστά στην ανατολική σημειογραφία, το οποίο και έδειξα. Τεκμηρίωσα επίσης τον λόγο που η γραφή αυτή που κατέθεσα είναι έτσι όπως λέω.

Τ έναυσμα που είχε ο συντάκτης κ Δούναβις για αυτό το θέμα, λόγω του τραγουδιού -που τώρα μας αποκάλυψε ποιο είναι, κατά την γνώμη μου δεν έχει σχέση με το θέμα .
Καλησπέρα σας!
 
Top