Εργασιακά θέματα
- Thread starter Dimitri
- Start date
Επίσης,θα ήθελα να παρακαλέσω τους συνομιλητές να μην εξαντλούν το θέμα αυτό σε παράπονα εναντίον των ιερέων και σε σχολιασμό των πράξεων τους.
Κατ'αρχάς,είναι άδικο διότι στο φόρουμ δεν υπάρχουν αρκετοί ιερείς για να προσεγγιστεί το θέμα και από την άλλη σκοπιά.
Ας αρκεστούμε στις προτεινόμενες λύσεις για το πρόβλημα που καταδείχθηκε (αρκούντως θα έλεγα).
Κατ'αρχάς,είναι άδικο διότι στο φόρουμ δεν υπάρχουν αρκετοί ιερείς για να προσεγγιστεί το θέμα και από την άλλη σκοπιά.
Ας αρκεστούμε στις προτεινόμενες λύσεις για το πρόβλημα που καταδείχθηκε (αρκούντως θα έλεγα).
Ναι.....ωραία..... Γιατί μιλάς περι απαγορεύσεως; εννοείς γιαυτά που είπα περι ιππικού.... γενικότερα στο ψαλτολ'ογιο υπάρχει ελευθερία στο να εκφράζουμε τις απόψεις μας.... Αλλά αμα ξεφεύγουμε εκτος ψαλτικής τέχνης φτάνουν οι καταδρομείς σε χρονο dt...και σε έχουν βάλει στη θέση σου χωρίς να το καταλάβεις.... κατα τη γνώμη μου καλά κάνουν... απλώς τους πειράζω λίγο με αγάπη.....
Λοιπόν πίσω στο θέμα μας......Ναι με νοιάζει η τέχνη και βεβαίως το οικονομικό!! Έχω γράψει πάνω από 5 φορές περί οικονομικών και μάλιστα ,με παραδείγματα!!! Ειμαι κάθετα (τώρα γιατί κάθετα και όχι οριζόντια μόνο ο Ευκλείδης ξέρει) ενάντια στο να ψέλνουμε για πενιχρούς μισθούς... Διότι η τέχνη πρέπει να αμοίβεται αδρά!! Δεν πληρώνουν... δεν ψέλνω!!! τελεία και παύλα!!!! Και σε αυτό είμαι συνεπής από τότε που ξεκίνησα να ψέλνω σε ψαλτήρι .....πάνε 10 χρόνια και τωρά... και δεν το ανοίγω αν δεν δω παρά!!!...........τι είπατε;;;; παραδόπιστος!!! οχι δεν είμαι!!!!! απλώς σέβομαι αυτό που κάνω και θεωρώ ότι πρέπει να αμοίβεται!!!
περίσ συνδικαλισμού και απαραίτητης παιδείας για να εφαρμοστεί αποτελεσματικά έχω μιλήσει αλλού και δεν θελώ να γινομαι πιο πολύ κουραστικός από όσο είμαι....
Το μήνυμα τελειώνει εδώ!
Αν έχετε χρόνο και μπορείτε να με αντέξετε και ανεχθείτε κιαλλο τότε συνεχείστε....Αλλά σας προειδοποιώ θα μιλάω με προσωπικά παραδείγματα και αυτό θα φαίνεται εγωιστικό..... τουλάχιστον δεν θα είναι λόγια....
Στην εκκλησία που ψάλλω έχω ελάχιστες υποχρεώσεις (μόνο Κυριακες) και αρκετά καλό μισθό δόξα τω θεώ.... Πηγαίνω όμως αμισθοί όλους τους εσπερινούς σαββάτου και όσα σάββατα έχει λειτουργία.... ακόμα και σε εβδομαδιάια παράκληση πηγαίνω όταν έχουμε αργίες....Εδώ θελει προσοχή!!! Στη συμφωνία που κάνω είμαι πάρα πολύ απαιτητικός και ακριβός..... γιατί σέβομαι την τέχνη!!! Αλλά ακριβώς γιατί΄σέβομαι την τέχνη..θέλω να προάγω και τη τέχνη και για να προάγω τη τέχνη πρέπει να εξασκώ αυτήν όσο περισσότερο μπορώ και έτσι δεν χάνω ακολουθία για ακολουθία.....
Όσον αφορά στα ακριτικά νησιά.......... χμμμμμμ..... Πολύ εγωιστής αναγκάζομαι να γίνω για να απαντήσω.... Το μέγιστο νούμερα συμμετεχόντων στον εσπερινό είναι 5 άτομα, μέσος όρος 2-4 συμπεριλαμβανομένων παπά και έμενα. Όσο λιγότεροι είναι τόσο πίο πολύ προσπαθώ να ανεβαζω την απόδοση μου..... Ο εσπερινός διαρκεί ανεξαρτητα κόσμου 45-50 λεπτά....Γιατί πρώτα ψέλνω για το θεό μετά για τη τέχνη και μετά για το κόσμο.....και κάνοντας αυτό στο τελος ο κόσμος έχει το μεγαλύτερο όφελος, διότι η υπηρεσία της τέχνη είναι πυραμιδοειδής...δηλαδη στη βάση και πρώτος ο θεός μετά η ιδια η τέχνη και στη κορύφη το εκκλσίασμα ή το ακροατήριο.... Όσο πιό πολύ συγκετρώνεσαι στη βάση και "δουλεύεις" γιαυτήν (για το θεό δηλαδή) τόσο πιο ψηλά ανεβάζεις το εκκλησίασμα!
ήμουν αρκετά εγωιστής.......ας με συγχωρέσει ο θεός και εσείς.... αλλά ειλικρινά σας μιλάω αγαμητέ Νίκο συχαίνομαι τα λόγια (για τον ίδιο ακριβώς λόγο που απεχθάνομαι και το συνδικαλισμό με τη σημερινη του μορφή)
αλλά τι να κάνω; άμα γράψω σε ΄δεύτερο ενικό/πληθυντικό θα το παιζω δάσκαλος.... άμα σε πρώτο ενικό είμαι εγωιστής... άμα τρίτο ενικό θα είμαι σα το Ναπολέοντα.... μπέρδεμα!!!!!!!!!!
με αγάπη
Λοιπόν πίσω στο θέμα μας......Ναι με νοιάζει η τέχνη και βεβαίως το οικονομικό!! Έχω γράψει πάνω από 5 φορές περί οικονομικών και μάλιστα ,με παραδείγματα!!! Ειμαι κάθετα (τώρα γιατί κάθετα και όχι οριζόντια μόνο ο Ευκλείδης ξέρει) ενάντια στο να ψέλνουμε για πενιχρούς μισθούς... Διότι η τέχνη πρέπει να αμοίβεται αδρά!! Δεν πληρώνουν... δεν ψέλνω!!! τελεία και παύλα!!!! Και σε αυτό είμαι συνεπής από τότε που ξεκίνησα να ψέλνω σε ψαλτήρι .....πάνε 10 χρόνια και τωρά... και δεν το ανοίγω αν δεν δω παρά!!!...........τι είπατε;;;; παραδόπιστος!!! οχι δεν είμαι!!!!! απλώς σέβομαι αυτό που κάνω και θεωρώ ότι πρέπει να αμοίβεται!!!
περίσ συνδικαλισμού και απαραίτητης παιδείας για να εφαρμοστεί αποτελεσματικά έχω μιλήσει αλλού και δεν θελώ να γινομαι πιο πολύ κουραστικός από όσο είμαι....
Το μήνυμα τελειώνει εδώ!
Αν έχετε χρόνο και μπορείτε να με αντέξετε και ανεχθείτε κιαλλο τότε συνεχείστε....Αλλά σας προειδοποιώ θα μιλάω με προσωπικά παραδείγματα και αυτό θα φαίνεται εγωιστικό..... τουλάχιστον δεν θα είναι λόγια....
Στην εκκλησία που ψάλλω έχω ελάχιστες υποχρεώσεις (μόνο Κυριακες) και αρκετά καλό μισθό δόξα τω θεώ.... Πηγαίνω όμως αμισθοί όλους τους εσπερινούς σαββάτου και όσα σάββατα έχει λειτουργία.... ακόμα και σε εβδομαδιάια παράκληση πηγαίνω όταν έχουμε αργίες....Εδώ θελει προσοχή!!! Στη συμφωνία που κάνω είμαι πάρα πολύ απαιτητικός και ακριβός..... γιατί σέβομαι την τέχνη!!! Αλλά ακριβώς γιατί΄σέβομαι την τέχνη..θέλω να προάγω και τη τέχνη και για να προάγω τη τέχνη πρέπει να εξασκώ αυτήν όσο περισσότερο μπορώ και έτσι δεν χάνω ακολουθία για ακολουθία.....
Όσον αφορά στα ακριτικά νησιά.......... χμμμμμμ..... Πολύ εγωιστής αναγκάζομαι να γίνω για να απαντήσω.... Το μέγιστο νούμερα συμμετεχόντων στον εσπερινό είναι 5 άτομα, μέσος όρος 2-4 συμπεριλαμβανομένων παπά και έμενα. Όσο λιγότεροι είναι τόσο πίο πολύ προσπαθώ να ανεβαζω την απόδοση μου..... Ο εσπερινός διαρκεί ανεξαρτητα κόσμου 45-50 λεπτά....Γιατί πρώτα ψέλνω για το θεό μετά για τη τέχνη και μετά για το κόσμο.....και κάνοντας αυτό στο τελος ο κόσμος έχει το μεγαλύτερο όφελος, διότι η υπηρεσία της τέχνη είναι πυραμιδοειδής...δηλαδη στη βάση και πρώτος ο θεός μετά η ιδια η τέχνη και στη κορύφη το εκκλσίασμα ή το ακροατήριο.... Όσο πιό πολύ συγκετρώνεσαι στη βάση και "δουλεύεις" γιαυτήν (για το θεό δηλαδή) τόσο πιο ψηλά ανεβάζεις το εκκλησίασμα!
ήμουν αρκετά εγωιστής.......ας με συγχωρέσει ο θεός και εσείς.... αλλά ειλικρινά σας μιλάω αγαμητέ Νίκο συχαίνομαι τα λόγια (για τον ίδιο ακριβώς λόγο που απεχθάνομαι και το συνδικαλισμό με τη σημερινη του μορφή)
αλλά τι να κάνω; άμα γράψω σε ΄δεύτερο ενικό/πληθυντικό θα το παιζω δάσκαλος.... άμα σε πρώτο ενικό είμαι εγωιστής... άμα τρίτο ενικό θα είμαι σα το Ναπολέοντα.... μπέρδεμα!!!!!!!!!!
με αγάπη
Ιάκωβε θα αρχίσω εντατικά μαθήματα φινλανδικών και με βλέπω να μετακομίζω σύντομα προς Φινλανδία... 
Να ενημερώσω το φόρουμ ότι ο αγαπητός Ιάκωβος (=Jaakko) Olkinuora, μαθητής του επίσης αγαπητού μέλους του φόρουμ κ. Γιάννη Λιάκου είναι άριστος γνώστης της ελληνικής γλώσσας και της ψαλτικής μουσικής (και διπλωματούχος!). Την Κυριακή 22/6/2008 είχα την τιμή και τη χαρά να συμψάλλουμε.
Να ενημερώσω το φόρουμ ότι ο αγαπητός Ιάκωβος (=Jaakko) Olkinuora, μαθητής του επίσης αγαπητού μέλους του φόρουμ κ. Γιάννη Λιάκου είναι άριστος γνώστης της ελληνικής γλώσσας και της ψαλτικής μουσικής (και διπλωματούχος!). Την Κυριακή 22/6/2008 είχα την τιμή και τη χαρά να συμψάλλουμε.
Νίκο L.,
δυο συνδικαλιστικά θέματα που θα ήθελα να μπουν στη συζήτηση είναι εξής:
α) Επίσκοπος και χορωδία σε πανηγύρι
Σε μικρούς ναούς, στο πανηγύρι ζήτημα είναι αν μαζεύονται 2-3000 ευρώ. Έρχονται λοιπόν οι επίσκοποι και παίρνουν ένα αρκετά μεγάλο ποσό. Την ίδια στιγμή όμως ο προϊστάμενος θεωρεί υποχρέωση του ψάλτη να βρει μερικούς φίλους να τον βοηθήσουν αμισθί. Ειδικά στον εσπερινό, οι ψάλτες ψέλνουν συνεχώς, ενώ ο επίσκοπος λέει μόνο τις προφητείες και το κήρυγμα. Γιατί να μη δίνεται ένα ποσό και στους ψάλτες;
β) Ποσοστά σε μυστήρια
Στα μυστήρια, οι ιερείς παίρνουν 30% ενώ ο ψάλτης 10%. Οι ιερείς βέβαια έχουν και το μισθό τους, ενώ ο ψάλτης με το 10% ούτε τη βενζίνη του δεν καλύπτει πολλές φορές. Εγώ πάντως, στην εκκλησία που ψέλνω πήγα μόνο μια φορά πριν 10 χρόνια σε ένα μυστήριο. Μου δώσαν 5.000 δραχμές και από τότε τους είπα ότι μου αρέσει να ψέλνω τις Κυριακές, αλλά για τα μυστήρια δεν ψέλνω με 10%. Δώσαμε τα μυστήρια στον τρίτο ψάλτη που μένει στη γειτονιά και ησυχάσαμε.
*Να σημειωθεί ότι γενικά δεν είμαι απαιτητικός στα οικονομικά. Καλά τα λεφτά, αλλά αν με καλέσει ένας φίλος να ψάλουμε π.χ. μια αγρυπνία δε θα κάνω και παζάρια. Όσον αφορά τα παραπάνω όμως, (α) ντρέπομαι να παρακαλώ φίλους να έρθουν από την άλλη άκρη της Αθήνας να βοηθήσουν στο πανηγύρι, και (β) δε θεωρώ ότι συμμετέχω στη λατρεία ψέλνοντας σε ένα μυστήριο κάποιου που δεν ξέρω. Οπότε θεωρώ ότι αυτές οι δύο υπηρεσίες θα πρέπει να πληρώνονται.
δυο συνδικαλιστικά θέματα που θα ήθελα να μπουν στη συζήτηση είναι εξής:
α) Επίσκοπος και χορωδία σε πανηγύρι
Σε μικρούς ναούς, στο πανηγύρι ζήτημα είναι αν μαζεύονται 2-3000 ευρώ. Έρχονται λοιπόν οι επίσκοποι και παίρνουν ένα αρκετά μεγάλο ποσό. Την ίδια στιγμή όμως ο προϊστάμενος θεωρεί υποχρέωση του ψάλτη να βρει μερικούς φίλους να τον βοηθήσουν αμισθί. Ειδικά στον εσπερινό, οι ψάλτες ψέλνουν συνεχώς, ενώ ο επίσκοπος λέει μόνο τις προφητείες και το κήρυγμα. Γιατί να μη δίνεται ένα ποσό και στους ψάλτες;
β) Ποσοστά σε μυστήρια
Στα μυστήρια, οι ιερείς παίρνουν 30% ενώ ο ψάλτης 10%. Οι ιερείς βέβαια έχουν και το μισθό τους, ενώ ο ψάλτης με το 10% ούτε τη βενζίνη του δεν καλύπτει πολλές φορές. Εγώ πάντως, στην εκκλησία που ψέλνω πήγα μόνο μια φορά πριν 10 χρόνια σε ένα μυστήριο. Μου δώσαν 5.000 δραχμές και από τότε τους είπα ότι μου αρέσει να ψέλνω τις Κυριακές, αλλά για τα μυστήρια δεν ψέλνω με 10%. Δώσαμε τα μυστήρια στον τρίτο ψάλτη που μένει στη γειτονιά και ησυχάσαμε.
*Να σημειωθεί ότι γενικά δεν είμαι απαιτητικός στα οικονομικά. Καλά τα λεφτά, αλλά αν με καλέσει ένας φίλος να ψάλουμε π.χ. μια αγρυπνία δε θα κάνω και παζάρια. Όσον αφορά τα παραπάνω όμως, (α) ντρέπομαι να παρακαλώ φίλους να έρθουν από την άλλη άκρη της Αθήνας να βοηθήσουν στο πανηγύρι, και (β) δε θεωρώ ότι συμμετέχω στη λατρεία ψέλνοντας σε ένα μυστήριο κάποιου που δεν ξέρω. Οπότε θεωρώ ότι αυτές οι δύο υπηρεσίες θα πρέπει να πληρώνονται.
Αγαπητοί συνάδελφοι χαιρετώ.
Ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος,σε μία από τις εγκυκλίους του προς τους ιεροψάλτες της Αρχιεπισκοπής Αθηνών και συγκεκριμένα στην από 19-2-2001 εγκύκλιό του, παραγρ.Δ αυτής ,αναφέρει ....Περί ιεροψαλτικών υποχρεώσεων από πλευράς χρόνου παρουσίας και απασχόλησης σας ισχύουν οι σχετικές εγκύκλιοι της Ι.Αρχιεπισκοπής,που προβλέπουν πότε παρίσταται ένας και πότε και οι δυο ιεροψάλτες,συμβουλευθείτε για να μην υπάρχουν προβλήματα και παρεξηγήσεις.επισυνάπτεται η παλαιά εγκύκλ. του 1975 σχετική με το θέμα αυτό.....
Παρακαλώ όποιον συνάδελφο ,η ιερέα μέλος τουforum της Αρχ. Αθηνών, και ιδιαίτερα όποιον ψάλλει Αθήνα ή έψαλλε κατα το παρελθόν που έχει την σχεική εγκύκλιο του 1975 να την ανεβάσει ή να μου στείλει προσωπικό μήνυμα γιατί με ενδιαφέρει και νομίζω και πολλούς άλλους.
Ευχαριστώ εκ προοιμίου.
Γιώργος Παλιούρας
Ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος,σε μία από τις εγκυκλίους του προς τους ιεροψάλτες της Αρχιεπισκοπής Αθηνών και συγκεκριμένα στην από 19-2-2001 εγκύκλιό του, παραγρ.Δ αυτής ,αναφέρει ....Περί ιεροψαλτικών υποχρεώσεων από πλευράς χρόνου παρουσίας και απασχόλησης σας ισχύουν οι σχετικές εγκύκλιοι της Ι.Αρχιεπισκοπής,που προβλέπουν πότε παρίσταται ένας και πότε και οι δυο ιεροψάλτες,συμβουλευθείτε για να μην υπάρχουν προβλήματα και παρεξηγήσεις.επισυνάπτεται η παλαιά εγκύκλ. του 1975 σχετική με το θέμα αυτό.....
Παρακαλώ όποιον συνάδελφο ,η ιερέα μέλος τουforum της Αρχ. Αθηνών, και ιδιαίτερα όποιον ψάλλει Αθήνα ή έψαλλε κατα το παρελθόν που έχει την σχεική εγκύκλιο του 1975 να την ανεβάσει ή να μου στείλει προσωπικό μήνυμα γιατί με ενδιαφέρει και νομίζω και πολλούς άλλους.
Ευχαριστώ εκ προοιμίου.
Γιώργος Παλιούρας
Τό τελευταῖο τεῦχος τοῦ περιοδικοῦ ΕΝΟΡΙΑ, πού λάβαμε, δημοσιεύει τήν κοινή ὑπουργική Ἀπόφαση τῶν Ὑπουργῶν Οἰκονομίας καί Παιδείας (31-7-2008) περί τοῦ καθορισμοῦ ἀποδοχῶν τοῦ πρωτοψάλτη τοῦ Ἱεροῦ Ναοῦ Εὐαγγελιστρίας Τήνου, καθοριζόμενον σέ 2.500 εὐρώ μηνιαίως μέ τήν ὑποχρέωση νά συγκροτήσει καί νά διευθύνει χορωδία. Ὁ μισθός θά ἀναπροσαρμόζεται ἀπό τό 2009 σύμφωνα μέ τήν ἀναπροσαρμογή τῶν μισθῶν τοῦ δημοσίου τομέα.
Ἡ Ἀπόφαση δημοσιεύθηκε καί στό περιοδικό "Δελτίον Εργατικής Νομοθεσίας" (Δ.Ε.Ν.), τεῦχος 1522/16-9-2008, σελ. 1247.
Τό περιοδικό ΕΝΟΡΙΑ σχολιάζοντας προτείνει «καλόν εἶναι καί οἱ ἄλλοι Ἱεροί Ναοί νά μιμηθοῦν τό Ἱερό Ἱδρυμα Τήνου στό θέμα ἀμοιβῆς τῶν Ἱεροψαλτῶν».
Ἡ Ἀπόφαση δημοσιεύθηκε καί στό περιοδικό "Δελτίον Εργατικής Νομοθεσίας" (Δ.Ε.Ν.), τεῦχος 1522/16-9-2008, σελ. 1247.
Τό περιοδικό ΕΝΟΡΙΑ σχολιάζοντας προτείνει «καλόν εἶναι καί οἱ ἄλλοι Ἱεροί Ναοί νά μιμηθοῦν τό Ἱερό Ἱδρυμα Τήνου στό θέμα ἀμοιβῆς τῶν Ἱεροψαλτῶν».
Όταν οι υπεύθυνοι για αυτό το θέμα ΞΥΠΝΗΣΟΥΝ και πάρουν τις ανάλογες αποφάσεις θα βοηθήσουν τους ιεροψάλτες να ΜΠΟΡΟΥΝ να ασχούνται ΜΟΝΟ με τη Βυζαντινή Μουσική και πολλά πράγματα θα καλυτερέψουν αναγκαστικά, αφού χρόνος πλέον θα υπάρχει από όλους.
Καλό είναι να ξεφύγουμε και λίγο από το "ένας δεξιά, ένας αριστερά" γιατί οι μονωδίες που ακούμε καταντούν (δεν χαρακτηρίζω) μόλις ακούσουμε μια καλή χορωδία.
Το περιοδικό μάλλον ΔΕΝ έχει συνειδητοποιήσει την πραγματικότητα ΑΚΟΜΑ και το γεγονός ότι για να αλλάξει χρειάζονται ΠΙΕΣΕΙΣ και όχι λόγια και ευσεβείς πόθοι...
Πάντως, ΜΠΡΑΒΟ που το αναφέρει.
Καλό είναι να ξεφύγουμε και λίγο από το "ένας δεξιά, ένας αριστερά" γιατί οι μονωδίες που ακούμε καταντούν (δεν χαρακτηρίζω) μόλις ακούσουμε μια καλή χορωδία.
Το περιοδικό μάλλον ΔΕΝ έχει συνειδητοποιήσει την πραγματικότητα ΑΚΟΜΑ και το γεγονός ότι για να αλλάξει χρειάζονται ΠΙΕΣΕΙΣ και όχι λόγια και ευσεβείς πόθοι...
Πάντως, ΜΠΡΑΒΟ που το αναφέρει.
Last edited:
Ευχαριστούμε πάτερ για τις πληροφορίες. Αναρωτιέμαι εάν με αυτά τα χρήματα θα πληρώνεται και η χορωδία ή όχι. Επίσης εάν αυτός ο μισθός προϋποθέτει οτι ο πρωτοψάλτης Τήνου δεν θα μπορεί να έχει άλλη εργασία, δηλαδή η ψαλτική θα θεωρείται η βιοποριστική του εργασία. Επίσης θα είχε ενδιαφέρον να μαθαίναμε τί ισχύει για το Λαμπαδάριο Τήνου :wink:
Καλημέρα σε όλους.
Ναι,κ.Παλιούρα έχω στο αρχείο μου την εγκύκλιο αυτή της Ι.Αρχιεπισκοπής Αθηνών του 1975. Αυτή είναι σε χρήση με κάποιες όμως διαφοροποιήσεις στην εφαρμογή της αναλόγως των αναγκών της κάθε ενορίας. Πιστεύω σήμερα αύριο να την ανεβάσω στο forum για να την έχετε στην διάθεσή σας,εκτός εάν με προλάβει κάποιος άλλος.Πάντως είναι ένα καλό θέμα προς συζήτηση η εγκύκλιος αυτή.
Ναι,κ.Παλιούρα έχω στο αρχείο μου την εγκύκλιο αυτή της Ι.Αρχιεπισκοπής Αθηνών του 1975. Αυτή είναι σε χρήση με κάποιες όμως διαφοροποιήσεις στην εφαρμογή της αναλόγως των αναγκών της κάθε ενορίας. Πιστεύω σήμερα αύριο να την ανεβάσω στο forum για να την έχετε στην διάθεσή σας,εκτός εάν με προλάβει κάποιος άλλος.Πάντως είναι ένα καλό θέμα προς συζήτηση η εγκύκλιος αυτή.
Ἐγώ κατέθεσα τίς πληροφορίες χωρίς νά τίς σχολιάσω. Θά τίς σχολιάσω σήμερα. Σήμερα, ἐκτός τοῦ ὅτι ἔλαβα πληροφορίες, ὄχι ἀπό τό Ἵδρυμα (δέν ἐπικοινώνησα, ἐνῶ μποροῦσα) ἀλλά ἀπό διατελέσαντα λαμπαδάριο, πρό ἐτῶν, μέ σύμβαση ἰδιωτικοῦ δικαίου, συζήτησα καί τό θέμα μέ ἐκκλησιαστικά πρόσωπα κληρικά καί λαϊκά. Σύμβαση ἰδιωτικοῦ δικαίου γίνεται, φαίνεται, κατά τήν διάρκεια δοκιμασίας. Ἡ σύμβαση δημοσίου εἶναι τελική πράξη ἀποφάσεως διορισμοῦ.
1. Ἀπ᾿ ὅτι μοῦ εἶπε ὁ διατελέσας λαμπαδάριος, χορωδία δέν ὑπάρχει. Τό ποσόν ἀνήκει ὅλο στόν πρωτοψάλτη. Σαφῶς δέν ἔχει δικαίωμα διορισμοῦ ἀλλοῦ, ἀφοῦ εἶναι δημόσιος ὐπάλληλος. Κατά τήν ἑρμηνεία μου ἡ ἀναφορά στήν ὑποχρέωση νά συγκροτήσει καί νά διευθύνει χορωδία ἔγκειται στίς ὑποχρεώσεις του (ἄσχετα ἄν δέν τό κάνει), ἡ δέ ἀμοιβή τῆς χορωδίας θά προβλέπεται ἄλλως. Μοῦ εἶπε ὅτι καί ἡ ἀμοιβή τοῦ λαμπαδαρίου ἦταν τότε (σέ δραχμές) ἀσύγκριτη μέ ὅσα ἴσχυαν τότε σέ ἄλλους ναούς, καί φυσικά δέν ἠσχολεῖτο μέ τίποτε ἄλλο.
2. Τό σχόλιο τό δικό μου ἀφορᾶ στό σχόλιο τοῦ περιοδικοῦ πού ἀνέφερα καί τό ὁποίο λέει: «καλόν εἶναι καί οἱ ἄλλοι Ἱεροί Ναοί νά μιμηθοῦν τό Ἱερό Ἱδρυμα Τήνου στό θέμα ἀμοιβῆς τῶν Ἱεροψαλτῶν». Τό ἐρώτημα εἶναι· μποροῦν οἱ Ναοί νά ἀνταποκριθοῦν σέ τέτοιους μισθούς; Ὅτι μποροῦν καλύτερα ἀπ᾿ ὅ,τι κάνουν, εἶναι ἄλλο θέμα. Τό θέμα νομίζω ἔγκειται, σ᾿ αὐτό πού ἀπό παλιά λέω, ὅτι θά ἔπρεπε, ὅπως προβλέφθηκαν θέσεις δημοσίου γιά τούς ἱερεῖς, νά εἶχαν προβλεφθεῖ καί γιά ψάλτες καί νεωκόρους. Μπορεῖ ἕνας Ναός νά λειτουργήσει μόνο μέ ἱερέα; Τότε τό ψαλτικό λειτούργημα θά μποροῦσε νά ἦταν μόνιμη ἀπασχόληση, μέ ὅσα εὐεργετικά ἀποτελέσματα θά εἶχε αὐτό γιά τούς Ναούς, ἤτοι συνεχής παρουσία, διδασκαλία σέ μαθητές, σύσταση χορωδίας καί πολλά ἄλλα. Μετά ὅμως τίθενται καί ἄλλα προβλήματα, ὅπως μέ ποιά κριτηρια θά γίνεται ἡ ἀξιολόγηση, τί κόντρες θά ὑπάρχουν γιά διεκδίκηση θέσεως δημοσίου ὑπαλλήλου, μόρια, γνώσεις, πτυχία, διδακτορικά... Δέν ξέρω τί νά πῶ;
Αὐτά ἔμαθα πάντως καί τά καταθέτω συμπληρωματικά.
1. Ἀπ᾿ ὅτι μοῦ εἶπε ὁ διατελέσας λαμπαδάριος, χορωδία δέν ὑπάρχει. Τό ποσόν ἀνήκει ὅλο στόν πρωτοψάλτη. Σαφῶς δέν ἔχει δικαίωμα διορισμοῦ ἀλλοῦ, ἀφοῦ εἶναι δημόσιος ὐπάλληλος. Κατά τήν ἑρμηνεία μου ἡ ἀναφορά στήν ὑποχρέωση νά συγκροτήσει καί νά διευθύνει χορωδία ἔγκειται στίς ὑποχρεώσεις του (ἄσχετα ἄν δέν τό κάνει), ἡ δέ ἀμοιβή τῆς χορωδίας θά προβλέπεται ἄλλως. Μοῦ εἶπε ὅτι καί ἡ ἀμοιβή τοῦ λαμπαδαρίου ἦταν τότε (σέ δραχμές) ἀσύγκριτη μέ ὅσα ἴσχυαν τότε σέ ἄλλους ναούς, καί φυσικά δέν ἠσχολεῖτο μέ τίποτε ἄλλο.
2. Τό σχόλιο τό δικό μου ἀφορᾶ στό σχόλιο τοῦ περιοδικοῦ πού ἀνέφερα καί τό ὁποίο λέει: «καλόν εἶναι καί οἱ ἄλλοι Ἱεροί Ναοί νά μιμηθοῦν τό Ἱερό Ἱδρυμα Τήνου στό θέμα ἀμοιβῆς τῶν Ἱεροψαλτῶν». Τό ἐρώτημα εἶναι· μποροῦν οἱ Ναοί νά ἀνταποκριθοῦν σέ τέτοιους μισθούς; Ὅτι μποροῦν καλύτερα ἀπ᾿ ὅ,τι κάνουν, εἶναι ἄλλο θέμα. Τό θέμα νομίζω ἔγκειται, σ᾿ αὐτό πού ἀπό παλιά λέω, ὅτι θά ἔπρεπε, ὅπως προβλέφθηκαν θέσεις δημοσίου γιά τούς ἱερεῖς, νά εἶχαν προβλεφθεῖ καί γιά ψάλτες καί νεωκόρους. Μπορεῖ ἕνας Ναός νά λειτουργήσει μόνο μέ ἱερέα; Τότε τό ψαλτικό λειτούργημα θά μποροῦσε νά ἦταν μόνιμη ἀπασχόληση, μέ ὅσα εὐεργετικά ἀποτελέσματα θά εἶχε αὐτό γιά τούς Ναούς, ἤτοι συνεχής παρουσία, διδασκαλία σέ μαθητές, σύσταση χορωδίας καί πολλά ἄλλα. Μετά ὅμως τίθενται καί ἄλλα προβλήματα, ὅπως μέ ποιά κριτηρια θά γίνεται ἡ ἀξιολόγηση, τί κόντρες θά ὑπάρχουν γιά διεκδίκηση θέσεως δημοσίου ὑπαλλήλου, μόρια, γνώσεις, πτυχία, διδακτορικά... Δέν ξέρω τί νά πῶ;
Αὐτά ἔμαθα πάντως καί τά καταθέτω συμπληρωματικά.
Ας δώσουν 1000 λιγότερα. Τα 2500 φάνηκαν "κάπως" γιατί μείναμε σε αυτά. Το θέμα δεν είναι αν θα φτάσουμε ή θα ξεπεράσουμε το ίδρυμα αλλά αν θα κρατήσουμε μια ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ.
Πέστα Χρυσόστομε...
ΔΥΣΤΥΧΩΣ, οι μη έχοντες ίχνος μουσικής παιδείας υπεύθυνοι για το θέμα αυτό ΟΥΤΕ ΠΟΥ ΦΑΝΤΑΖΟΝΤΑΙ τις ευεργετικές συνέπειες που αναφέρεις πάτερ ΟΡΘΟΤΑΤΑ.
Και να μη πει κανείς ΠΑΡΑΚΑΛΩ ότι υπερβάλω όταν λέω ότι ΔΕΝ έχουν ίχνος γιατί η αδιαφορία τους για το θέμα τους ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΕΙ έτσι. ΑΡΑ, δεν είναι δικός μου ο χαρακτηρισμός αλλά ΑΥΤΟΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΣ.
ΔΕΝ αποκτάς μουσική παιδεία αν μάθεις την προθεωρία της Παπαδικής ΜΟΝΟ, ή το αργό στιχηράριο ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο, ΑΛΛΑ έχωντας ΠΟΛΥΠΛΕΥΡΗ θεώρηση των πραγμάτων.
Ελάχιστες εξαιρέσεις υπάρχουν ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΦΤΑΝΟΥΝ...
Όταν φτάσουμε στο επίπεδο που θα έχει γίνει προγραμματισμός, σχεδιασμός και υλοποίηση ενός υγειούς ψαλτικού συστήματος, τότε ΠΑΕΙ ΝΑ ΠΕΙ ότι αυτοί που το κατόρθωσαν αυτό έχουν ΨΑΛΤΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ. Τότε, θα βρουν το σθένος να πουν "ποιος είσαι; ο τάδε; ΔΕΝ ΜΕ ΑΠΑΣΧΟΛΕΙ! Για έλα εδώ, ΤΙ ΞΕΡΕΙΣ;; μόνο αυτά που έχουμε ΒΑΡΕΘΕΙ να ακούμε; και άλλα; πόσα; και τι; Θεωρία, Ιστορία, παλαιά μέλη, χειρόγραφα, σωστή εκτέλεση, φωνή, κλπ, κλπ", ΔΗΛΑΔΗ ΣΥΝΟΛΙΚΗ ΘΕΩΡΗΣΗ.
Τότε δεν θα μπαίνει σε κεντρικό ναό ο μαθητής του δεξιού - που πλέον σταμάτησε - επειδή "έχει το ύφος" και πράσινα άλογα, ΑΛΛΑ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΤΟ ΑΞΙΖΕΙ. Αν όντως εκτός από το ύφος ΕΧΕΙ και άλλα, ΤΟΤΕ να μπει.
Και ΑΝΑΛΟΓΑ τι ξέρει κανείς (γιατί υπάρχει ΔΙΑΒΑΘΜΙΣΗ της γνώσης) θα τοποθετείται και κανείς εκεί που αξίζει.
ΒΕΒΑΙΑ, όλα αυτά ακούγονται ουτοπικά και για να γίνουν πιστεύω ότι μόνο ΕΝΑ μπορεί να τα περάσει στην εφαρμογή: Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΒΑΛΕΙ ΤΟ ΧΕΡΙ ΤΟΥ!
Πέστα Χρυσόστομε...
ΔΥΣΤΥΧΩΣ, οι μη έχοντες ίχνος μουσικής παιδείας υπεύθυνοι για το θέμα αυτό ΟΥΤΕ ΠΟΥ ΦΑΝΤΑΖΟΝΤΑΙ τις ευεργετικές συνέπειες που αναφέρεις πάτερ ΟΡΘΟΤΑΤΑ.
Και να μη πει κανείς ΠΑΡΑΚΑΛΩ ότι υπερβάλω όταν λέω ότι ΔΕΝ έχουν ίχνος γιατί η αδιαφορία τους για το θέμα τους ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΕΙ έτσι. ΑΡΑ, δεν είναι δικός μου ο χαρακτηρισμός αλλά ΑΥΤΟΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΣ.
ΔΕΝ αποκτάς μουσική παιδεία αν μάθεις την προθεωρία της Παπαδικής ΜΟΝΟ, ή το αργό στιχηράριο ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο, ΑΛΛΑ έχωντας ΠΟΛΥΠΛΕΥΡΗ θεώρηση των πραγμάτων.
Ελάχιστες εξαιρέσεις υπάρχουν ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΦΤΑΝΟΥΝ...
Όταν φτάσουμε στο επίπεδο που θα έχει γίνει προγραμματισμός, σχεδιασμός και υλοποίηση ενός υγειούς ψαλτικού συστήματος, τότε ΠΑΕΙ ΝΑ ΠΕΙ ότι αυτοί που το κατόρθωσαν αυτό έχουν ΨΑΛΤΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ. Τότε, θα βρουν το σθένος να πουν "ποιος είσαι; ο τάδε; ΔΕΝ ΜΕ ΑΠΑΣΧΟΛΕΙ! Για έλα εδώ, ΤΙ ΞΕΡΕΙΣ;; μόνο αυτά που έχουμε ΒΑΡΕΘΕΙ να ακούμε; και άλλα; πόσα; και τι; Θεωρία, Ιστορία, παλαιά μέλη, χειρόγραφα, σωστή εκτέλεση, φωνή, κλπ, κλπ", ΔΗΛΑΔΗ ΣΥΝΟΛΙΚΗ ΘΕΩΡΗΣΗ.
Τότε δεν θα μπαίνει σε κεντρικό ναό ο μαθητής του δεξιού - που πλέον σταμάτησε - επειδή "έχει το ύφος" και πράσινα άλογα, ΑΛΛΑ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΤΟ ΑΞΙΖΕΙ. Αν όντως εκτός από το ύφος ΕΧΕΙ και άλλα, ΤΟΤΕ να μπει.
Και ΑΝΑΛΟΓΑ τι ξέρει κανείς (γιατί υπάρχει ΔΙΑΒΑΘΜΙΣΗ της γνώσης) θα τοποθετείται και κανείς εκεί που αξίζει.
ΒΕΒΑΙΑ, όλα αυτά ακούγονται ουτοπικά και για να γίνουν πιστεύω ότι μόνο ΕΝΑ μπορεί να τα περάσει στην εφαρμογή: Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΒΑΛΕΙ ΤΟ ΧΕΡΙ ΤΟΥ!
Ἔχεις δίκιο. Ἐσύ τά ξέρεις καλά. Εἶδα τό #6 μήνυμά σου. Τώρα τήν διάβασα κι ἐγώ καλά.
Δέν μπορῶ νά ἀντιγράψω τήν ἀπόφαση ἀλλά βασίζεται στίς διατάξεις τοῦ ἄρθρου 19 παρ. 2 τοῦ Ν. 1876/90 «Ελεύθερες συλλογικές διαπραγματεύσεις και άλλες διατάξεις»(ΦΕΚ27/α/1990), καί καθορίζει σύμβαση ἐργασίας ἰδιωτικοῦ δικαίου ἀορίστου χρόνου. Μήπως αὐτή εἶναι μιά πρώτη φάση ὅπως ἔγραψα; Δέν ξέρω. Κι αὐτός ὁ πρώην λαμπαδάριος τέτοια σχέση μοῦ εἶπε ὅτι εἶχε. Μήπως ὁρισμένου χρόνου ἦταν;
Ἐπίσης στό σύνδεσμο πού ἔδωσα πρέπει νά εἶσαι συνδρομητής γιά νά δεῖς τό κείμενο, ἀπ᾿ ὅ,τι κατάλαβα.
Ἡ συγκεκριμένη ΥΑ ἔχει δημοσιευθεῖ στό ΦΕΚ 1601, τεῦχος Β΄ τῆς 11-8-08.
Στά παραπάνω σχόλια μου πάντως ἐννοοῦσα οἱ ψάλτες νά εἶναι ὑπάλληλοι ὅπως ἐμεῖς καί ὅπως οἱ ἄλλοι λαϊκοί ὑπάλληλοι τῶν Ἐκκλησιαστικῶν Ὀργανισμῶν, τῆς Συνόδου, τῶν Μητροπόλεων κττ., πού ξέρω ὅτι εἶναι μόνιμοι δημ. ὑπάλληλοι. Ἔτσι δέν εἶναι; Ἀλλ᾿ αὐτό δέν μπορεῖ νά τό κάνει ὁ κάθε Ναός μόνος του. Πρέπει νά ὑπάρχουν οἱ ἀνάλογες θέσεις σέ κάθε Μητρόπολη καί νά παίρνουν οἱ Ναοί ἀνάλογα. Ἐκεῖ πλέον θά ἐμπλέκεται ὁ Μητροπολίτης ἤ τό Μητροπολιτικό Συμβούλιο στούς διορισμούς.
Υ.Γ. Καί τό Πανελλήνιο Ἵδρυμα τῆς Τήνου, νομικῶς, δέν ἔχει καμμία σχέση μέ αὐτά πού διέπουν τούς ἄλλους Ναούς. Ἤθελα κι αὐτό νά σχολιάσω σέ σχέση μέ τό σχόλιο τῆς ΕΝΟΡΙΑΣ.
Δέν μπορῶ νά ἀντιγράψω τήν ἀπόφαση ἀλλά βασίζεται στίς διατάξεις τοῦ ἄρθρου 19 παρ. 2 τοῦ Ν. 1876/90 «Ελεύθερες συλλογικές διαπραγματεύσεις και άλλες διατάξεις»(ΦΕΚ27/α/1990), καί καθορίζει σύμβαση ἐργασίας ἰδιωτικοῦ δικαίου ἀορίστου χρόνου. Μήπως αὐτή εἶναι μιά πρώτη φάση ὅπως ἔγραψα; Δέν ξέρω. Κι αὐτός ὁ πρώην λαμπαδάριος τέτοια σχέση μοῦ εἶπε ὅτι εἶχε. Μήπως ὁρισμένου χρόνου ἦταν;
Ἐπίσης στό σύνδεσμο πού ἔδωσα πρέπει νά εἶσαι συνδρομητής γιά νά δεῖς τό κείμενο, ἀπ᾿ ὅ,τι κατάλαβα.
Ἡ συγκεκριμένη ΥΑ ἔχει δημοσιευθεῖ στό ΦΕΚ 1601, τεῦχος Β΄ τῆς 11-8-08.
Στά παραπάνω σχόλια μου πάντως ἐννοοῦσα οἱ ψάλτες νά εἶναι ὑπάλληλοι ὅπως ἐμεῖς καί ὅπως οἱ ἄλλοι λαϊκοί ὑπάλληλοι τῶν Ἐκκλησιαστικῶν Ὀργανισμῶν, τῆς Συνόδου, τῶν Μητροπόλεων κττ., πού ξέρω ὅτι εἶναι μόνιμοι δημ. ὑπάλληλοι. Ἔτσι δέν εἶναι; Ἀλλ᾿ αὐτό δέν μπορεῖ νά τό κάνει ὁ κάθε Ναός μόνος του. Πρέπει νά ὑπάρχουν οἱ ἀνάλογες θέσεις σέ κάθε Μητρόπολη καί νά παίρνουν οἱ Ναοί ἀνάλογα. Ἐκεῖ πλέον θά ἐμπλέκεται ὁ Μητροπολίτης ἤ τό Μητροπολιτικό Συμβούλιο στούς διορισμούς.
Υ.Γ. Καί τό Πανελλήνιο Ἵδρυμα τῆς Τήνου, νομικῶς, δέν ἔχει καμμία σχέση μέ αὐτά πού διέπουν τούς ἄλλους Ναούς. Ἤθελα κι αὐτό νά σχολιάσω σέ σχέση μέ τό σχόλιο τῆς ΕΝΟΡΙΑΣ.
Σεβαστέ Πατέρα Μάξιμε,
Το Πανελλήνιο Ιερό Ίδρυμα Ευαγγελιστρίας Τήνου, όπως διαπίστωσα από μια μικρή έρευνα στο διαδίκτυο, λειτουργεί με ίδιες νομικές διατάξεις.
Όσον αφορά στα σχόλιά σας για την υπαλληλική ιδιότητα των ψαλτών, έχετε δίκιο. Για το θέμα αυτό, εδώ και δεκαετίες, έχει χυθεί πολύ μελάνι, έχουν γραφτεί ( και σ’ αυτό το forum) πάμπολλες σκέψεις, απόψεις, σχόλια, έχουν γίνει και προτάσεις. Νομοθεσία, Πάτερ μου, υπάρχει (δεν εννοώ τον γνωστό κανονισμό). Και λύση υπάρχει. Είναι εκείνη που μπορεί να προέλθει από την εφαρμογή των διατάξεων της διοικητικής, εργατικής και ασφαλιστικής νομοθεσία της Πολιτείας, των διατάξεων, που καλύπτουν όλους τους εργαζόμενους της χώρας. Εκείνο, δυστυχώς, που δεν φαίνεται ότι υπάρχει, είναι η θέληση της Διοικούσας Εκκλησίας αλλά και το ενδιαφέρον από την Πολιτεία, να λύσουν το πρόβλημα και αυτό που φαίνεται ότι υπάρχει (γιατί να μην είμαστε ειλικρινείς, είναι, η από μέρους ψαλτών μιας αδιαφορίας (για πολλούς λόγους και θεληματικής), ή ακόμα χειρότερα, ενός επίπλαστου ενδιαφέροντος, ώστε το θέμα να διαιωνίζεται και τα πράγματα να παραμένουν ως έχουν.
Το Πανελλήνιο Ιερό Ίδρυμα Ευαγγελιστρίας Τήνου, όπως διαπίστωσα από μια μικρή έρευνα στο διαδίκτυο, λειτουργεί με ίδιες νομικές διατάξεις.
Όσον αφορά στα σχόλιά σας για την υπαλληλική ιδιότητα των ψαλτών, έχετε δίκιο. Για το θέμα αυτό, εδώ και δεκαετίες, έχει χυθεί πολύ μελάνι, έχουν γραφτεί ( και σ’ αυτό το forum) πάμπολλες σκέψεις, απόψεις, σχόλια, έχουν γίνει και προτάσεις. Νομοθεσία, Πάτερ μου, υπάρχει (δεν εννοώ τον γνωστό κανονισμό). Και λύση υπάρχει. Είναι εκείνη που μπορεί να προέλθει από την εφαρμογή των διατάξεων της διοικητικής, εργατικής και ασφαλιστικής νομοθεσία της Πολιτείας, των διατάξεων, που καλύπτουν όλους τους εργαζόμενους της χώρας. Εκείνο, δυστυχώς, που δεν φαίνεται ότι υπάρχει, είναι η θέληση της Διοικούσας Εκκλησίας αλλά και το ενδιαφέρον από την Πολιτεία, να λύσουν το πρόβλημα και αυτό που φαίνεται ότι υπάρχει (γιατί να μην είμαστε ειλικρινείς
, είναι, η από μέρους ψαλτών μιας αδιαφορίας (για πολλούς λόγους και θεληματικής), ή ακόμα χειρότερα, ενός επίπλαστου ενδιαφέροντος, ώστε το θέμα να διαιωνίζεται και τα πράγματα να παραμένουν ως έχουν.