Εναρμόνιο Γένος. Υπάρχει;

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Συζήτηση για την ύπαρξη ή όχι του εναρμονίου γένους σήμερα και παλαιότερα.
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#2
Στην Ἑισαγωγἠ εις το θεωρητικὀν και πρακτικὀν της Μουσικἠς
Τἐχνης" του Γ.Λεσβἰου ,σελ.80-85,ορἰζει ο συγγραφἐας τἰ εννοεἰ
Εναρμὀνιο γἐνος ἠ "Αρμονἰα"(ὀρος πολὐ ειλικρινἐστερος του πρὠτου) :

-Το εκ πλειὀνων, ἠ εξ ενὀς τὀνου ψαλλὀμενον μἐλος.ἠτοι
αρμονἰα εἰναι ,ὀταν ἐν Μουσικὀν μἀθημα ψἀλλεται απὀ
πολλοὐς εις διαφὀρους ανομοἰους βαθμοὐς ,ἠ χορδἀς μιας
οποιασδἠποτε κλἰμακος.

-Εφαρμογἠν διαφὀρων συστημἀτων.τουτ'ἐστιν αρμονἰα κυρἰως εἰναι τἀξις συμφωνιὠν,ευτἀκτως και μετἀ λὀγου
προσηρμοσμἐνων.

Και συνεχἰζει με σχετικἐς επεξηγἠσεις.

Εὐκολα συμπεραἰνουμε ὀτι αναφἐρεται στην "εναρμὀνιση"
της ευρωπαῖκἠς μουσικἠς ,ὀπου η βασικἠ μελωδἰα ,
ακολουθὠντας κἀποιους κανὀνες, συστοιχἰζεται με 2 ἠ
περισσὀτερες φωνἐς και καταλἠγει στις χαρακτηριστικἐς
ευρωπαῖκἐς τριφωνἰες και τετραφωνἰες.
Ποιἀ λογικἠ ὀμως τον ωθεἰ να ταυτἰσει το Εναρμὀνιο
βυζαντινὀ(?) μἐλος με την παραπἀνω ευρωπαῖκἠ τακτικἠ?
Μπορεἰ το εναρμὀνιο γἐνος 'ὀπως το περιγρἀφει ο
Χρὐσανθος (...εκεἰνο του οποἰου εις την κλἰμακα ευρἰσκονται..τεταρτημὀρια του μεἰζονος τὀνου) να υποστεἰ
τἐτοιου εἰδους εναρμὀνιση?Ἠ μἠπως η πιὀ εὐκολη διαδοχἠ
διαστημἀτων για μια τἐτοια δουλειἀ ειναι αυτἠ της
"Συντὀνου διατονικἠς"κατἀ το Χρὐσανθο,δηλαδἠ του
μεἰζονος και ελἀσσονος τρὀπου της ευρωπαῖκἠς μουσικἠς?

Μἠπως,λοιπὀν, ο ὀρος "εναρμὀνιο"στη βυζ.Μουσικἠ
ἐχει να κἀνει με τα διαστἠματα 12-12-6-12-12-12-6 ,της
σκληρἠς διατονικἠς κλἰμακας,που χρησιμοποιεἰ και η
ευρωπαῖκἠ,ως περισσὀτερο κατἀλληλα για εναρμὀνιση?

Μαγδαληνἠ
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#3
Λίγο απίθανο...
Άλλωστε δεν είναι η μουσική μας φτιαγμένη για εναρμόνιση. Δεν φτιάχτηκε με αυτήν την προοπτική. Γιατί να ονομάσουν κάτι έτσι όταν δεν έχουν σκοπό να το χρησιμοποιήσουν έτσι;

Κι ο όρος "εναρμόνιση" (όπως εμείς τον εννοούμε σήμερα) είναι πολύ πρόσφατος σε σύγκριση με το εναρμόνιον γένος των αρχαίων Ελλήνων.

Περισσότερο μου φαίνεται ότι ο Χρύσανθος "κόπτεται" να δείξει την αδιάκοπη συνέχεια της Ελληνικής μουσικής, παρά να δηλώσει το δυνητικό της εναρμονίσεως αυτών των ήχων με τον όρο "εναρμόνιο γένος".
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#4
Κι όμως...Πόσοι από τους μετέπειτα δασκἀλους δεν επεχείρησαν να εναρμονίσουν (κακώς βέβαια) μέλη εκκλησιαστικά! Και τα δοκίμασαν και στην πράξη!
Αυτό που θέλω να πω ,όμως, είναι ότι αν λάβουμε υπόψιν την περιρρέουσα καλλιτεχνική ατμόσφαιρα εκείνης της εποχής στην Δυτική Ευρώπη(με τα δύο ισχυρότατα ρεύματα του κλασσικισμού και του ρομαντισμού που διαποτίζουν μουσική,ζωγραφική,γλυπτική,χορό και που ζητούν απο διαφορετική σκοπιά το καθένα επιστροφή στην κλασσική Ελλάδα-οπως την εννοούσαν εκείνοι-) ,είναι λογική συνέπεια ,για εναν θεωρητικό με ευρωπαῖκή παιδεία όπως ο Χρύσανθος (και πολύ περισσότερο ο Λέσβιος),να εισάγει όρους κλασσικίζοντες ,όπως "εναρμόνιο" και μάλιστα "γένος". Και ίσως όχι μόνο με την έννοια της ορολογίας αλλα και της πρακτικής! (βλ.εναρμονίσεις Ψάχου,Λεσβίου κ.α. που ομολογουμένως άρεσαν και αρέσουν σε ορισμένους κύκλους ακροατών).
Ίσως,λοιπόν,ο όρος "εναρμόνιο" να μην έχει τόσο να κάνει με την αρχαία Ελλάδα της...Ελλάδας, αλλά με την αρχαία Ελλάδα της Ευρώπης του 19ου αι. Εξ΄ού και τα "βαφτίσια" της σκληρής διατονικής κλίμακας (ίδια διαστήματα με την ευρωπαῖκή) σε εναρμόνια..
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#5
Βρε Μαγδαληνή αφού μόνη σου το λες πως ο Χρύσανθος γνωρίζει ποιό είναι το εναρμόνιον γένος!

Μπορεἰ το εναρμὀνιο γἐνος 'ὀπως το περιγρἀφει ο
Χρὐσανθος (...εκεἰνο του οποἰου εις την κλἰμακα ευρἰσκονται..τεταρτημὀρια του μεἰζονος τὀνου) να υποστεἰ
τἐτοιου εἰδους εναρμὀνιση?
Είναι τυχαίο ότι ΚΑΙ οι αρχαίοι Έλληνες αυτό θεωρούσαν ως εναρμόνιο; Άσχετα ότι κατατάσσει τον Τρίτο και τον Βαρύ σε αυτό και ας μην έχουν αυτά τα διαστήματα.

Ξέρει όμως ποιο είναι το εναρμόνιο γένος και δεν φαίνεται να το εννοεί όπως εσύ λες.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#6
Τον όρο Αρμονία τον δανείζονται όπως και πολλά άλλα από τους αρχαίους πάνω στην αγωνία τους (Ρομαντικής φύσεως όντως) να συνδέσουν την αναγεννημένη Ελλάδα (φαίνεται άλλωστε και στους προλόγους διαφόρων βιβλίων) με την αρχαία Ελλάδα. Η αγωνία δε του Χρυσάνθου να αποδείξει πως η μουσική μας είναι ελληνική και όχι Τούρκικη είναι νομίζω επίσης προφανής. Χρειάζεται να δείξει ότι η ελληνική μουσική έχει όλα τα στοιχεία της αρχαίας, μεταξύ αυτών ΚΑΙ εναρμόνιο γένος. Το βρίσκει λοιπόν εκεί που ο ίδιος ομολογεί "... στις καταλήξεις ο Τρίτος ήχος άπτεται του εναρμονίου γένους..."* και σπεύδει από 'κει να τον βαπτίσει εναρμόνιο (και είναι νομίζω ο πρώτος που το κάνει), πράγμα που θα κάνει άλλους θεωρητικούς να διαφωνήσουν ακόμα και τότε.

*Επειδή την ώρα που το γράφω δεν έχω μπροστά μου το θεωρητικό, το πιθανότερο είναι πως η διατύπωση είναι ελαφρά διαφορετική. Στο προσεχές μέλλον ελπίζω σε διόρθωση ΚΑΙ παραπομπή. Η υπογράμμιση δικιά μου.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#7
Όντως υπάρχει λάθος, το γράφει εκεί που λέει για τον βαρύ...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#8
Νομίζω ότι εναρμόνιον γένος έχουμε όταν χρησιμοποιούμε το κλιτόν.
Τότε έχουμε διαίρεση του ημιτονίου- όταν λέμε τον Απόστολο.
Τα διαστήματα όταν κατεβαίνουμε λχ. στον τρίτο στον φθόγγο Πα;
Δεν είναι διατονικά; (πα10βου8γα12δι)
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#9
Μία μαρτυρία ακόμα περι "εναρμονίου γένους" από το Θεωρητικό του Γ.Λεσβίου,μαθητού των 3 Διδασκάλων. Δείτε την υποσημείωση "β".
Εύλογη η απορία του.Θα μπορούσαμε να δεχτούμε ως χρωματικές τις κλίμακες Τρίτου και Βαρέως,αν το ημιτόνιο της κορυφής του 4χόρδου τους δεν γινόταν εξ'ανάγκης, για την ύπαρξη δηλ. καθαρής 4ης .Το σίγουρο είναι πάντως ότι δεν έχει νόημα η ονομασία "εναρμόνιο".
View attachment Untitled-Scanned-01.jpg
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#10
Παραθέτω περι εναρμονίου από το Λεξικό Φιλοξένους έκδοση 1868.
Βλέποντας την αναφορά στον Αριστόξενο, διάβασα το το σύγγραμμά του το οποίο είναι ελλιπές. Αρχίζει λοιπόν μιλώντας για κάποιους αρχαίους που νόμιζαν ότι υπάρχει μόνο το εναρμόνιο σύστημα."σημείον δε. τα γαρ διαγράμματα αυτοίς των εναρμονίων έγγειται μόνον συστημάτων , διατόνων δε ή χρωματικών ουδείς πώποθ' εώρακεν". elementa 6.9
Και συνεχίζει να μιλά σε όλο το έργο του για τα 3 γένη όπως "αναγκαιον και τοις συστήμασι υπάρχειν, τα μεν γαρ αυτών εστιν διάτονα τα δε χρωματικά , τα δε εναρμόνια." ιδιον 22.12
Αναφέρει και άλλα πολλά περί εναρμονίου.
Αναφέρονται λοιπόν οι αρχαίοι σε διάτονο, χρωματικό και εναρμόνιο.

Δ. Λέκκας
 

Attachments

Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#11
Και βέβαια αναφέρονται οι αρχαιοι σε τρία γένη εφόσον αυτά είχαν σε χρήση. Μην ξεχνάμε όμως ότι είχαν σε χρήση και τις ποικίλες διαιρέσεις αυτών των γενών ,τις Χρόες, μια εκ των οποίων ήταν και η Σύντονος Διατονική που είναι παρόμοια με τις δικές μας "εναρμόνιες" κλίμακες. Εξ'άλλου μια ματιά στη διαίρεση του αρχαίου εναρμόνιου 4χόρδου (ασύνθετο δίτονο-δίεση-δίεση) μας δείχνει ότι δεν έχει σχέση με τις κλίμακες του Τρίτου και του Πλαγίου του,αλλά πολύ περισσότερο με τη δικιά μας χρόα του κλιτού ή με την έντονη ελκτική συμπεριφορά σε ήχους με βάση το Γα (λόγω της μείζονος τρίτης Γα-Κε και των υποκειμένων έλξεων). Η ελκτική όμως συνάφεια δεν δικαιολογεί και χαρακτηρισμό γένους.
Βέβαια κανείς δεν μπορεί να πει πώς ακουγόταν ο αρχαίο εναρμόνιο γένος ,για να διαπιστωθεί από αυτό αν είχε σχέση με το σύγχρονο εναρμόνιο, αλλά πόσο διαφοροποιημένο μπορεί να ακουστεί (έξ'αιτίας έλξεων ή πορείας μέλλους) ένα ασύνθετο δίτονο και δύο συνεχόμενες διέσεις;
Να αναφέρω εδώ ότι σε αρχαίες πηγές αναφέρεται ότι το Εναρμόνιον γένος εξέλιπε κατά τους τελευταίους προ Χριστού αιώνες,και αντικαταστάθηκε πλήρως από το Διατονικό και το Χρωματικό (και τις επιμέρους χρόες τους). Τέλος,ας κοιτάξουμε και τον ανέκαθεν σκεπτικισμό των θεωρητικών της Β.Μουσικης απεναντί στο "βυζαντινό" εναρμόνιο γένος.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#12
Δίτονο, δίεση, δίεση είναι η άποψη του Κοιντιλιανού που έζησε 2-3 αιώνες μ.Χ. σε εποχή που όπως αναφέρεις είχε εκλείψει το εναρμόνιο γένος
Δίτονο ονομάζεται εκτός από το μείζον και η συμφωνία δια τριών.
Δίεση αρμονική, ονομάζεται εκτός από την αύξηση διαστήματος και ο ελάχιστος τόνος.
Επίσης έχει σημασία αν ανεβαίνουμε με δίεση ή αν κατεβαίνουμε.
Ετσι και σύμφωνα με τα γραφόμενά σου συμφωνούμε επί το αυτό: "απορία ψάλτου βηξ" :)
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#13
Δίτονο, δίεση, δίεση είναι η άποψη του Κοιντιλιανού που έζησε 2-3 αιώνες μ.Χ. σε εποχή που όπως αναφέρεις είχε εκλείψει το εναρμόνιο γένος
Δίτονο ονομάζεται εκτός από το μείζον και η συμφωνία δια τριών.
Δίεση αρμονική, ονομάζεται εκτός από την αύξηση διαστήματος και ο ελάχιστος τόνος.
Επίσης έχει σημασία αν ανεβαίνουμε με δίεση ή αν κατεβαίνουμε.
Ετσι και σύμφωνα με τα γραφόμενά σου συμφωνούμε επί το αυτό: "απορία ψάλτου βηξ" :)
Αυτή τη διαίρεση 4χόρδου αναφέρεται και ερευνάται διαστηματικά,μέ λογαριθμικές πράξεις, από τους Πυθαγόρειους,δηλ. πολύ πριν τον Κο'ιντιλιανό. Τα διαστήματα έχουν από τότε καθοριστεί με τη μέγιστη ακρίβεια,πράγμα που προκάλεσε την αντίδραση του πρακτικού πνεύματος του Αριστόξενου. Μιλάμε για ασύνθετο δίτονο μειζόνων τόνων και για διέσεις πολύ μικρότερου "μήκους" του ελαχίστου τόνου. Δεν έχω πρόχειρες τις πηγές αυτή τη στιγμή,αλλά όποιο βιβλίο αρχ.ελληνικής μουσικής να ανοίξει κανείς μπορεί να τα δεί.
Αν τώρα, εξελίχθηκε το γένος αυτό σε κάτι άλλο μέχρι την εποχή του Κο'ιντιλιανού,αυτό δεν το ξέρω. Οι πηγές πάντως λένε ότι ατόνισε η χρήση του σταδιακά μέχρι που έπεσε σε αχρηστία τους τελευταίους π.Χ.αιώνες.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#14
Οι πηγές πάντως λένε ότι ατόνισε η χρήση του σταδιακά μέχρι που έπεσε σε αχρηστία τους τελευταίους π.Χ.αιώνες.
Τι ειρωνεία...και σήμερα το κάθε μαθητούδι που καταφέρνει να τραγουδίσει 12-12-6 απαγγέλει "εναρμόνιο γένος"...αλλά ας μην πάμε μακριά...για να έχουμε και καλό ερώτημα...δηλαδή όλα τα συγκερασμένα όργανα που παίζουν 12-12-6 όπως κιθάρα,πιάνο,μποζούκι,φλάουτο κτλ.παίζουν "εναρμόνιο γένος"???...σώπα ρε φίλε...πολύ πρόοδος οι νεοέλληνες....
Πέρα από την πλάκα...θα πρέπει κάποτε να αναθεωρήσουμε κάποιες απόψεις και στην "επίσημη ψαλτική"...εδώ οι αρχαίοι Αθηναίοι είχαν μάθει ότι στην Θράκη ένας νέος τραγουδάει με πολύ άνεση το "εναρμόνιο γένος" και αρματόσαν κάρα ολόκληρα για να πάνε να τον ακούσουν και να τον θαυμάσουν και εμείς σήμερα....δεν νομίζετε ότι κάτι δεν πάει καλά?(και με τεκμήρια διαπιστώνεται αυτό αλλά ας αρκεστούμε στην αντίληψη μας προς το παρόν)...:eek:
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#15
Ρώτησα κάτι πιό κάτω αλλά δεν πήρα απάντηση.
Όταν στον γ' ήχο κατεβαίνουμε στον πά τί διαστήματα λέμε;
Δι12Γα8βου10πα ή Δι12γα6βου12Πα;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#16
Από Γα στον Πα κατεβαίνουμε με βου δίεση.
Γίνεται ασυναίσθητα. Μπορεί να γίνει κατανοητό όταν ενώ ψάλλουμε ένα σύντομο του Γ ήχου κάνουμε κατάληξη στον Πα και εν συνεχεία κατάληξη στον βου δηλαδή αν συνεχίσουμε ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ (κατάληξη). Τότε ο Βου είναι χωρίς δίεση και ακούγεται πιο χαμηλά.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#17
Από Γα στον Πα κατεβαίνουμε με βου δίεση.
Γίνεται ασυναίσθητα. Μπορεί να γίνει κατανοητό όταν ενώ ψάλλουμε ένα σύντομο του Γ ήχου κάνουμε κατάληξη στον Πα και εν συνεχεία κατάληξη στον βου δηλαδή αν συνεχίσουμε ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ (κατάληξη). Τότε ο Βου είναι χωρίς δίεση και ακούγεται πιο χαμηλά.
Κατάληξη στον βου; στον τρίτο;

Επειδή δε θέλω να κουράσω το θέμα. Πιστεύεις ειλικρινά ότι υπάρχει διαφορά "διαστηματική" στην κατάληξη Πα του α' ήχου (ειρμολογικό μέλος) λ.χ. "Το άχραντόν σου σώμα" με την φράση λ.χ. "αγαλλιάσθω τα επίγεια" (του γ' ήχου);
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#18
Από Γα στον Πα κατεβαίνουμε με βου δίεση.
Γίνεται ασυναίσθητα. Μπορεί να γίνει κατανοητό όταν ενώ ψάλλουμε ένα σύντομο του Γ ήχου κάνουμε κατάληξη στον Πα και εν συνεχεία κατάληξη στον βου δηλαδή αν συνεχίσουμε ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ (κατάληξη). Τότε ο Βου είναι χωρίς δίεση και ακούγεται πιο χαμηλά.
Δεν μπορώ να καταλάβω...πάντως είμαι περίεργος για αυτό που λες...όταν ψάλλεις στιχηραρικό Γ' και κάνει συνεχώς καταλήξεις στον ΠΑ(πλ.Α' το λέγαν οι παλαιοί)εσύ κάνεις ΓΑ-ΒΟΥ=6 και ΒΟΥ-ΠΑ=12???...και αυτήν την κατάληξη στον ΒΟΥ που αναφέρεις σε ποιο κομμάτι το συναντάς?...δεν θυμάμαι εγώ κάτι τέτοιο...
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#19
Δεν μπορώ να καταλάβω...πάντως είμαι περίεργος για αυτό που λες...όταν ψάλλεις στιχηραρικό Γ' και κάνει συνεχώς καταλήξεις στον ΠΑ(πλ.Α' το λέγαν οι παλαιοί)εσύ κάνεις ΓΑ-ΒΟΥ=6 και ΒΟΥ-ΠΑ=12???...και αυτήν την κατάληξη στον ΒΟΥ που αναφέρεις σε ποιο κομμάτι το συναντάς?...δεν θυμάμαι εγώ κάτι τέτοιο...
Ναι έτσι μάλλον πρέπει να συμβαίνει μόνον στην κατάβαση προς τον Πα, και τούτο λόγω της έλξεως του Βου προς τον Πα, όπως αναφέρεται στην σελίδα 185 του Βιβλίου του Άρχοντος Πρωτοψάλτου Βασ. Κατσιφή με τίτλο, Έλξεις, η αρμονία της Φυσικής κλίμακας , την οποία παραθέτω.
Ενώ στην ανάβαση τα διαστήματα είναι τα προαναφερόμενα.
Βασίλης Κιαμηλίδης
 

Attachments

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#20
Ναι έτσι μάλλον πρέπει να συμβαίνει μόνον στην κατάβαση προς τον Πα, και τούτο λόγω της έλξεως του Βου προς τον Πα, όπως αναφέρεται στην σελίδα 185 του Βιβλίου του Άρχοντος Πρωτοψάλτου Βασ. Κατσιφή με τίτλο, Έλξεις, η αρμονία της Φυσικής κλίμακας , την οποία παραθέτω.
Ενώ στην ανάβαση τα διαστήματα είναι τα προαναφερόμενα.
Βασίλης Κιαμηλίδης
Ο Κατσιφής λέει στην κατάβαση ΓΑ-ΒΟΥ=8(7,5) ΒΟΥ-ΠΑ=10(10,5)...σαν πλ.Α' δηλαδή που είναι και ο μέσος του Γ' ήχου κατά τους παλαιούς ψαλμωδούς,τον Χρύσανθο,τον Ψάχο και τον Καρά...
 
Top