Εναρμόνιος φθορά στον Ζω

#1
Κάποιος φίλος με ρώτησε σε ΠΜ τι γίνεται με τον άνω Βου όταν τίθεται η εναρμόνιος φθορά στον Ζω.
Επειδή πιστεύω ότι έπρεπε να είναι μία δημόσια ερώτηση (εάν και εφόσον δεν έχει απαντηθεί επαρκώς σε άλλο θέμα) δίνω μία δημόσια απάντηση.
Από την δική μου προσωπική προσπάθεια και έρευνα, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι η εναρμόνιος φθορά ενεργεί σε Εξάχορδο, όπως φαίνεται στο συνημμένο.
Έξω από το εξάχορδο τα διαστήματα συνεχίζουν να είναι τα διατονικά, εκτός εάν τεθεί εκ νέου φθορά.

84.JPG
85.JPG
86.JPG
 
#2
Εάν τίθεται σε εναρμόνια γένη, στις συνήθειες της εκκλησιαστικής μουσικής είναι εν ημιτόνο υφέσι κι ο άνω βου, σε κάποια εναρμόνια μακάμια όμως της εξωτερικής μουσικής είναι σε διατονική πορεία ως μοι έοικε αγαπητέ φίλε.
 

GRMUSIC

Νέο μέλος
#3
Εάν τίθεται σε εναρμόνια γένη, στις συνήθειες της εκκλησιαστικής μουσικής είναι εν ημιτόνο υφέσι κι ο άνω βου, σε κάποια εναρμόνια μακάμια όμως της εξωτερικής μουσικής είναι σε διατονική πορεία ως μοι έοικε αγαπητέ φίλε.
Εδώ ο ήχος είναι Α' δεν είναι εναρμόνιος. (Αργό χερουβικό Γρηγορίου)
 
Last edited:

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#4
Παντως επειδη κι εγω μπερδευω αυτα με τις φθορες και επειδη ουσιαστικα την ψαλτικη την μαθαινω ανευ διδασκαλου εχω καποιες αποριες στο θεμα.
Σχετικα με τη θεση του κυριου Παπαδοπουλου που τοσο αναλυτικα μας εδειξε, θα ηθελα να ρωτησω γιατι το θεμα της εναρμονιας φθορας του ΖΩ πρεπει να ενταχθει σε εξαχορδο και αντι αυτου να μη πουμε πως επειδη το διαστημα ΚΕ - ΖΩ ειναι κατα 4 μορια μικροτερο αρα το επομενο διαστημα ΖΩ - ΝΗ θα ειναι συν 4 μορια μεγαλυτερο.
Αν ειμαι λαθος διορθωστε με αλλα πιστευω πως στην προκειμενη περιπτωση και στον πρωτο ηχο αυτη δεν ειναι η μονη διαφοροποιηση στα διαστηματα οταν αναγραφεται η εναρμονια φθορα πανω στο ΖΩ; Με αυτο ως δεδομενο θα απαντουσα στην ερωτηση του GRMUSIC οτι ο ανω ΒΟΥ δεν επηρεαζεται απο την εναρμονιο αυτη φθορα, αλλα ισως απο το ιδιο το μελος. Δηλαδη αν στεκεται λιγο στον ανω ΓΑ, αλλα θα ελεγα το ΒΟΥ μαλλον με μια καποια διεση, ενω αν το μελος ισα που ακουμπα τον ΒΟΥ και επιστρεφει τοτε θα ελεγα τον ΒΟΥ με μια μικρη υφεση.
Παραδειγμα στην εικονα αυτου του μηνυματος. Στην πρωτη σειρα επανω επανω εαν βαζαμε μια οξεια αναμεσα στο ισο και το ψηφιστο, τοτε αυτο το αστραπιαιο αγγιγμα του ΒΟΥ θα το ελεγα με υφεση σε αντιθεση με την τελευταια σειρα της ιδιας εικονας και στο τελευταιο συμπλεγμα χαρακτηρων πριν τις εξι αποστροφους, οπου ο ΒΟΥ ειναι κανονικος ισως και με καποια ελαφρα διεση.
Ισως πιο καθαρα να φαινεται και στην περιπτωση του Δυναμις του Πριγγου στο Οσοι εις Χριστον που ειναι και πρωτος ηχος και υπαρχει και η εναρμονια φθορα του ΖΩ, αν στο ενεΔΥσασθαι το ΔΥ αυτο το εκτελεσουμε με εξω πεταστη οποτε θα ακουμπησει για λιγο τον ΒΟΥ.
Τωρα για τους λογους που εγραψα παραπανω, μπορει να ειμαι και λαθος, αλλα ισως αυτο να αποτελεσει και την αφορμη να απαντησουν και οι γνωστες της ψαλτικης θεωριας, που ευτυχως εχει πολλους εδω η ψαλτικη αυτη κοινοτητα.
 

Attachments

#5
Μην κουράζεστε με πολλά, το θέμα είναι απλό κι εξαρτάται σε τι κλίμακα βρισκόμαστε. υπάρχουν λοιπόν δρόμοι που θέλουν τον ανω βου εν μονίμω εναρμονιω υφέσι. άλλοι με εναλλαγές με διατονικό κι άλλοι μόνιμα διατονικό. Δεν είναι θέμα εξαχόρδου, στους αραβοπέρσες είναι αυτονόητα αυτά, υπάρχουν συγκεκριμένες ονομασίες μακαμιών που κινούνται συγκεκριμένα. Σ' εμάς που χρησιμοποιούμε την ονομασία πλ. α' εναρμόνιος και δεν διευκρινίζουμε ποιος πλ.α' απ΄τα δεκάδες παρακλάδια του, αρχίζουν τα προβλήματα λόγω ελλειπτικής θεωρίας και λόγω επιδράσεως εξωτερικής.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#6
Είναι λίγο μπερδεμένο τό θέμα.
Θεωρητικά ανεβαίνουμε κατα τριφωνίες άρα ο β` έχει ατζεμ ύφεση. Οταν όμως το μέλος θέλει να αναδείξει τόν Γ' σαν δεσπόζοντα φθόγγο του α ήχου αναγκαστικά θα ακολουθήσουμε την κλίμακα του α' ήχου ή εάν επιμένουμε εναρμόνια θά βάλουμε ατζεμ στόν γ' (δεν σημαίνει ύφεση γιατί υφεση δέχεται μόνο ο ζω όταν έχει ατζέμ καί όχι ο γ) ώστε να κάνει αντιφωνία με τον κάτω γα εναρμόνιο (72αρα με προσλαμβανόμενο).
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#7
Σε δυο ηχογραφήσεις του χερουβικού του Γρηγορίου που αναφέρθηκε, που άκουσα, ο άνω Βου είναι φυσικός.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#12
Για να επαναφέρουμε το θεμα στην εναρμονια φθορα του ΖΩ που σημειώνεται πάνω στο φθόγγο ΖΩ, θα ήθελα να σας ρωτήσω γιατί βλέπουμε αρκετές φορές να μην υπάρχει λύση της συγκεκριμένης φθοράς; ακολουθεί παράδειγμα στην παρακάτω εικόνα
και στην προκειμενη περιπτωση γιατι επαναλαμβανεται;
 

Attachments

#13
Μήπως την ξαναβάζει μόνο για υπενθύμιση. Ίσως (και) επειδή αλλάζει σελίδα (;).
Πάντως έχει δίκιο και ο άρχοντας Ιωαννίδης με την εναλλαγή της ονομασίας. Και να μην αλλάξει η ονομασία, λειτουργεί (περίπου) σαν να άλλαξε.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#16
Οι τρεις δάσκαλοι στα θεωρητικά τους (Εισαγωγή, Θεωρητικόν Μέγα, Θεωρητικόν Χουρμουζίου και Γρηγορίου), δίνουν στο σημάδι δύο ιδιότητες. Μία ως ύφεση τριτημορίου του τόνου, που ως δίεση ενεργεί μόνο στον φθόγγο που μπαίνει και δεν χρειάζεται λύση, και μία ως εναρμονίου φθοράς οπού δεσπόζει επί πέντε διαστημάτων (Τα δύο επάνω τόνοι μείζονες και από κάτω τριτημόριο μείζων, μείζων). Τα ίδια λέει και ο Φιλοξένης και ο Φωκαέας στην Κρηπίδα άρα τα πρώτα βιβλία πρέπει να διαβαστούν με αυτή την φιλοσοφία.

Συγγνώμη που δεν κάνω ακριβέστερες παραπομπές. Ελπίζω να βοήθησα. Μία αναλυτική παρουσίαση έκανε ο κύριος Σπύρος Ασπιώτης στο πρόσφατο συνέδριο του Σχολείου Ψαλτικής.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#17
Οι τρεις δάσκαλοι στα θεωρητικά τους (Εισαγωγή, Θεωρητικόν Μέγα, Θεωρητικόν Χουρμουζίου και Γρηγορίου), δίνουν στο σημάδι δύο ιδιότητες. Μία ως ύφεση τριτημορίου του τόνου, που ως δίεση ενεργεί μόνο στον φθόγγο που μπαίνει και δεν χρειάζεται λύση, και μία ως εναρμονίου φθοράς οπού δεσπόζει επί πέντε διαστημάτων (Τα δύο επάνω τόνοι μείζονες και από κάτω τριτημόριο μείζων, μείζων). Τα ίδια λέει και ο Φιλοξένης και ο Φωκαέας στην Κρηπίδα άρα τα πρώτα βιβλία πρέπει να διαβαστούν με αυτή την φιλοσοφία.

Συγγνώμη που δεν κάνω ακριβέστερες παραπομπές. Ελπίζω να βοήθησα. Μία αναλυτική παρουσίαση έκανε ο κύριος Σπύρος Ασπιώτης στο πρόσφατο συνέδριο του Σχολείου Ψαλτικής.
Οποιαδήποτε σχετική αναφορά βοηθά πόσο μάλλον από ανθρώπους όπως εσύ που έχουν εντρυφήσει τόσο πάνω στην ψαλτική.
Κοίταξα την Κρηπίδα αλλά μάλλον με μπέρδεψε (ίσως λόγω της γλώσσας). Πάντως αν κατάλαβα καλά μας λες αυτό που γράφει και ο κ. Ηλιόπουλος στο Θεωρητικό του ότι η εναρμόνια φθορά του ΖΩ, άλλες φορές έχει θέση μιας απλής ύφεσης, όπως έγραψα παραπάνω, και άλλες φορές ο φθόγγος στο οποίο τίθεται έχει θέση τέλος εναρμόνιου τετραχόρδου συνημμένου. Δηλαδή λέει το διάστημα μετά τη φθορά ΖΩ-ΝΗ και ΝΗ-ΠΑ μείζονες τόνους όπως και το διάστημα πρίν τη φθορά ΓΑ-ΔΙ και ΔΙ-ΚΕ και επειδή αυτά τα γράφει στον τρίτο ήχο έχει το ΚΕ-ΖΩ ως ημίτονο το οποίο είναι ακριβώς αυτό που μας έδειξε ο κ. Παπαδόπουλος στο πρώτο του μήνυμα.
Πότε όμως η εναρμόνια φθορά του ΖΩ έχει θέση απλής ύφεσης και πότε επηρεάζει και τα γειτονικά της διαστήματα; τις περισσότερες φορές ποια μορφή έχει και σε ποιους ήχους;
 
Last edited:
#18
1. Όσον αφορά στις εναλλαγές των ονομασιών, συμφωνώ με τον άρχοντα Δ.Ι. μόνο για τα τετράχορδα επί το βαρύ, από τον φθόγγο που παίρνει την φθορά. Έτσι τουλάχιστον μπορώ να δικαιολογήσω γιατί έλκεται ο Νη από τον Πα όταν ο Γα παίρνει την εν λόγω φθορά, ενώ ο Γα δεν έλκεται από τον Δι όταν η φθορά τίθεται στον Ζω. Ούτως ή άλλως, και με αντεστραμένες τις ονομασίες, ισχύει η ενέργεια στο εξάχορδο. Άρα, εάν ονομάσω το Ζω ως Γα, τότε ο άνω Βου, εξακολουθεί να είναι έξω από το εξάχορδο ενέργειας της φθοράς.

2. Όταν τίθεται στον Ζω, πάλι επιδρά στο Εξάχορδο, η αλλοίωση όμως που επιφέρει είναι απλά μία ύφεση στον Ζω (μνμ 1). Ισχύει όμως ότι αν βγούμε από το Εξάχορδο, είτε επί το βαρύ, είτε επί το οξύ, βγαίνουμε και από την ενέργεια της φθοράς.

Τέλος πάντων, σε ΟΛΑ τα μέλη που έλεγξα εγώ, ισχύει αυτό που περιγράφω στο μνμ 1. Αν υπάρχει κάποιο έγκυρο αντιπαράδειγμα, δεν έχω πρόβλημα να διορθώσω την διατύπωση.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#19
1. Όσον αφορά στις εναλλαγές των ονομασιών, συμφωνώ με τον άρχοντα Δ.Ι. μόνο για τα τετράχορδα επί το βαρύ, από τον φθόγγο που παίρνει την φθορά. Έτσι τουλάχιστον μπορώ να δικαιολογήσω γιατί έλκεται ο Νη από τον Πα όταν ο Γα παίρνει την εν λόγω φθορά, ενώ ο Γα δεν έλκεται από τον Δι όταν η φθορά τίθεται στον Ζω. Ούτως ή άλλως, και με αντεστραμένες τις ονομασίες, ισχύει η ενέργεια στο εξάχορδο. Άρα, εάν ονομάσω το Ζω ως Γα, τότε ο άνω Βου, εξακολουθεί να είναι έξω από το εξάχορδο ενέργειας της φθοράς.

2. Όταν τίθεται στον Ζω, πάλι επιδρά στο Εξάχορδο, η αλλοίωση όμως που επιφέρει είναι απλά μία ύφεση στον Ζω (μνμ 1). Ισχύει όμως ότι αν βγούμε από το Εξάχορδο, είτε επί το βαρύ, είτε επί το οξύ, βγαίνουμε και από την ενέργεια της φθοράς.

Τέλος πάντων, σε ΟΛΑ τα μέλη που έλεγξα εγώ, ισχύει αυτό που περιγράφω στο μνμ 1. Αν υπάρχει κάποιο έγκυρο αντιπαράδειγμα, δεν έχω πρόβλημα να διορθώσω την διατύπωση.
Ο Χρύσανθος στην Εισαγωγή του , το βασικό εγχειρίδιο διάδοσης της Νέας Μεθόδου, ο Χουρμούζιος, που είναι ο κατ εξοχήν μεταγραφέας, στο δικό του θεωρητικό, ο Γρηγόριος, στις μεταγραφές του οποίου είναι βασισμένες πάρα πολλές από τις πρώτες έντυπες εκδόσεις και ο Φωκαέας που είναι ο κυρίως εκδότης αλλά και του οποίου το θεωρητικό παίρνει την πρωτοκαθεδρία αργότερα, συμφωνούν στην ενέργεια του σημαδιού. Σε δύο διαστήματα επί το οξύ και σε τρία προς τα κάτω. Οπότε, γενικά, ισχύει ό, τι έγραψε ο Ηλίας.

Επειδή υπάρχουν θεωρητικά που γράφουν πως ισχύει για 4 διαστήμα ή και για 3 πρέπει τα γραπτά του κλίματος να εξετάζονται με άλλο μάτι (αν και επειδή σημασία έχει ο ήχος και η γραμμή δεν νομίζω πως θα διαφοροποιούνται ιδιαίτερα).

Επίσης προσοχή θέλει η διάκριση του σημαδιού ως προς το αν είναι φθορά ή απλή ύφεση και στο αν χρησιμοποιείται με λογική και σε θέση που έμπαινε στην παλιότερη γραφή και με την λογική εκείνης. Πάντα η γραμμή και ο ήχος θα δίνουν την λύση.

Αν η φθορά μπει στον Ζω αλλά ο ήχος είναι (ήταν προ φθοράς) Άγια από τον Δι και καταλήγει Δι-Γα-Δι θα έλκεται ο Γα ή όχι; (Δεν είναι το σημάδι αλλά ο ήχος που δίνει την λύση.)
 

GRMUSIC

Νέο μέλος
#20
Στο μάθημα του ''Δείπνου σου του μυστικού'' του Ιακώβου στο β' τόμο του βιβλίου Δοξαστάριον Π.Λαμπαδαρίου και Κηλτζανίδου εκδόσεις Ρηγόπουλου, το Ατζεμ μπαίνει στο Γα και το παραλλαγίζομε σαν Ζω κατά τον άρχοντα Ιωαννίδη. Στη συνέχεια προσέξτε που βγαίνει στον άνω Βου ( αν παραλλαγίσομε τον Γα =Ζω) και στον άνω βου τοποθετεί απλή ύφεση διότι βγαίνει από το εξάχορδο κατά τον κ.Παπαδόπουλο!!
 
Top