Διφωνική προσέγγιση και μελωδικές έλξεις

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Καμία αντίρρηση. Χρειάζεται να υπάρχει μια ισορροπία. Ε, τώρα βέβαια, και λίγος "ακαδημαϊσμός" δικαιολογείται, σε μένα τουλάχιστον...:D Αλλά είναι για καλό! Για να μην πηγαίνουμε στο άλλο άκρο...

Ἁπλὰ τὸ ἐπισημαίνω -εἰρήσθω ἐν παρόδῳ- διότι στὸ forum μέχρι τώρα ἔχουμε ἀρκετὲς ἐμπειρίες ἀπὸ ἀκαδημαϊκοὺς ποὺ κατέληξαν ἐμ-πυρίες φωτιὰ καὶ λαύρα. Ἐξαιρῶ φυσικὰ τὸν φίλο μου Μανώλη Γιαννόπουλο (παρὰ τὰ προβλήματα ποὺ τοῦ δημιουργεῖ στὴν ἀξιολογότατη ἀκαδημαϊκή του καριέρα γνωστὸς προβληματικὸς τῆς Θεσ/νίκης) καὶ τὸν Ι. Ἀρβανίτη (δυστυχῶς δὲν γνωριζόμαστε, ἀλλὰ τὸν σέβομαι καὶ τὸν ἐκτιμῶ γιὰ τὸ ἔργο του ἀλλὰ κὰι γιὰ τὰ ἀκαδημαϊκά του ... πάθη κι αὐτός).
 
E

emakris

Guest
Παρεμπιπτόντως να ζητήσω και συγγνώμη από τον κ. Σολδάτο για το έντονο ύφος. Αναγνωρίζω, κ. Σολδάτε, ότι εσείς τουλάχιστον απαντάτε πάντα σε ηρεμότατο τόνο, οπότε σπεύδω να επαναφέρω εαυτόν εις την τάξιν!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Νίκο δεν θέλω να καταργηθούν οι λοιπές εκδοχές των ήχων. Αυτό που θέλω είναι να καταλάβουμε από που προέρχονται όλα αυτά τα διαστήματα.
Μέχρις εδώ όλα καλά, στα λόγια συμφωνούμε Βαγγέλη μου. Όταν όμως πάμε στην πράξη, στο τι εννοεί ο καθένας μας με τα λόγια αυτά, μου τα χαλάς:
Για παράδειγμα με όλα αυτά που λες, για το τι δηλαδή συμβαίνει στην πράξη, εγώ σου λέω ότι η πιο συνηθισμένη κλίμακα στον πλάγιο του τετάρτου είναι αυτή:
Νη 15 Πα 6 Βου 9 Γα και πιο πολύ αυτή Νη 15 Πα 9 Βου 6 Γα και οι φθόγγοι στέκονται μάλιστα σε αυτά τα σημεία! δεν είναι δηλαδή αποτέλεσμα έλξης ή εσκεμμένης αλλοίωσης. Σε αυτές τις περιπτώσεις μπαίνει ο όρος διπλοπαραλλαγή. Ο ήχος δηλαδή γίνεται τρίτος, ακολουθεί τα τρίχορδα του τρίτου ήχου, με ύφος πλαγίου του τετάρτου (άκουσε το «Ατενίσαι» από τον Ναυπλιώτη και άλλα πολλά) και ονομάζεται πλάγιος του τετάρτου.
Μη φοβάσαι λοιπόν, τις εντάσσω όλες τις περιπτώσεις. Αυτό που θέλω να δείξω είναι κατά την καθαρή παραλλαγή του τροχού ποιες είναι οι θέσεις των φθόγγων.
Ρωτάς που υπάρχει το 12-9-9-12 Στο ανέλυσε ο Χάρης πλήρως στο "Έδωκας κληρονομίαν" του Ναυπλιώτη. Αυτή η κλίμακα συναντάται κατά γράμμα στα περισσότερα αρχαία μέλη του καθαρού πλαγίου του τετάρτου.
Δε φοβάμαι αυτό, το έχω καταλάβει ότι εντάσσεις στις διφωνίες τα πάντα... Όταν όμως καλείσαι να διατυπώσεις μια γενική κλίμακα εφαρμογής σε έναν ήχο, για να δούμε ποιος είναι ο γενικός κανόνας και ποια η εξαίρεση, τότε τα χαλάς και ενίοτε είσαι και αντιφατικός, κατά τη γνώμη μου: από τη μια λες ότι το 12-9-9 είναι το βασικό τετράχορδο της διατονικής κλίμακας και το 10άρι ΒΟΥ είναι "έλξη". Τώρα όμως μου γράφεις ότι το βασικό τετράχορδο του πλ. δ' είναι... 15-6-9! (μια παραλλαγή του μαλακού διατόνου του... Αριστόξενου δηλαδή!)

Βρε ευλογημένε (ρώτα το Χάρη για τη σημασία της έκφρασης...), αν τις κλίμακες αυτές τις θέσεις ως βασικές, τότε κάνεις τη θεωρία και τη βασική διατονική κλίμακα που ξέρουμε σμπαράλια (άσχετα αν την "εντάσσεις" κι αυτήν ως αποτέλεσμα... "έλξης"): από τη μια δηλαδή μου λες ότι το ΒΟΥ της γνωστής διατονικής κλίμακας είναι στην πραγματικότητα 9άρι και γίνεται 10 λόγω έλξης, και από την άλλη ότι το ΠΑ είναι στην πραγματικότητα... 15άρι και ο κλασσικός τόνος ΝΗ-ΠΑ αποτελεί... εξαίρεση! Εδώ είναι και η διαφορά μας: η Επιτροπή ήταν αυτή που είπε πρώτη ότι ο ΠΑ εκφέρεται ως επί το πλείστον αυξημένος, αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα που φαίνεται στο μέλος, την κλίμακα τη δίνει κανονικά με ΝΗ-ΠΑ=12. Μην τρελαθούμε τώρα...

Τώρα, σε ό,τι αφορά την κλίμακα του πλ. δ' που χρησιμοποιεί ο Ναυπλιώτης, είσαι τόσο σίγουρος ότι η βασική της ιδέα έχει τετράχορδο 12-9-9;; Αν δηλαδή δεις άλλα μέλη που ψάλει ο Ναυπλιώτης και δεις ΒΟΥ μεγαλύτερο κι από 10 μόρια, τότε τι θα πεις; Πώς βγάζεις τόσο εύκολα συμπεράσματα επειδή άκουσες έναν αλλοιωμένο ΒΟΥ σε ένα μέλος (έχει πάρα πολλούς ο Ναυπλιώτης παρεμπιπτόντως, δεν διαφωνώ), τη στιγμή που για να βγει μια "ουδέτερη" κλίμακα, που λες κι εσύ (ένας "μέσος όρος", που λέω εγώ), απαιτείται ανάλυση όχι ενός ή δύο ΒΟΥ, αλλά περισσοτέρων κι όχι ενός ή δύο μελών αλλά περισσοτέρων; Ο πιο εύκολος τρόπος να το διαπιστώσεις είναι ο εξής: βάλε ν' ακούσεις ένα οποιοδήποτε μέλος πλ. δ' από το Ναυπλιώτη και μετά παίξε στο Scala την κλίμακα με τους λόγους του Χρυσάνθου κι αν έχει σχέση το ένα με το άλλο έλα να μου το πεις.

Έτσι και η σκληρή χρόα του πλαγίου του δευτέρου υπάρχει και σαν κλίμακα αλλά αυτή είναι που έχει ολίγην τινά μεταχείρισιν κι όχι η όμοια διφωνία στην οποία χτίζονται όλα τα τετράχορδα και πεντάχορδα του ήχου, πλαγίου και κυρίου.
Όχι, όχι, τα πράγματα δεν είναι καθόλου έτσι όπως τα λες, ο Χρύσανθος είναι σαφέστατος (ας τα γράψουμε αναλυτικά, να μην παραπονιέται ο κ. Μακρής, αν και τα έχουμε ξαναγράψει):
ΑΥΤΟΓΡΑΦΟ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ, ΠΑΡ. 58
Τον έσχατον δεν τόπον της αρεσκείας επέχει η διά τριών. Όθεν ούτε σύστημα ποιεί, παρά ολίγην τινά μεταχείρισιν έχει εις τον δεύτερον ήχον.
Κι όταν ομιλεί στο κεφ. ΣΤ' "Περί των ήχων δευτέρου και πλαγίου δευτέρου" λέει (για συντομία χρησιμοποιώ τα σημεία b και d για ύφεση και δίεση και τελείες αντί για άνω τελείες):
ΑΥΤΟΓΡΑΦΟ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ, ΠΑΡ. 256-257
256. [...]Όθεν εάν ο πρώτος ήχος έχη ίσον τον Πα φθόγγον, ο δεύτερος έχει τον βου. Μεταχειρίζεται δε πότε μεν την εξής χρωματικήν κλίμακα
νη παb βου γα δι κεb ζω Νη,
πότε δε την εξής, και ταύτην χρωματικήν
πα βουb γαd δι κε ζωb νηd Πα
257. Εν μεν τη πρώτη κλίμακι λέγεται ότι οδεύει κατά τόνον ελάχιστον και κατά τόνον μείζονα. Και εις κάθε διφωνίαν ποιεί συμφωνίαν. Και διά τουτον τον λόγον ουδε διαφέρει να έχη Ίσον ή τον βου, ή τον δι.
Επομένως η "ολίγη μεταχείρισις" του συστήματος της διφωνίας, τουλάχιστον κατά Χρύσανθο, αφορά τη μαλακή κλίμακα και όχι τη σκληρή που λες εσύ, αφού ο όρος "διφωνία" αναφέρει ρητά ότι χρησιμοποιείται "εν την πρώτη κλίμακι", που έχει ύφεση στον ΠΑ και στον ΚΕ, δηλ. τη μαλακή, την οποία δείχνει αναλυτικά σε διάγραμμα στην παρ.182 του Αυτογράφου (245 του Θεωρητικού) με τα γνωστά διαστήματα των ομοίων διφωνιών 7-12 (ελάχιστο τόνο και τόνο) ως "χρωματική κλίμαξ του δευτέρου" με ακριβώς ίδια φθογγική περιγραφή (νη παb βου γα δι κεb ζω Νη).
Ο Μιχαηλίδης ο Σόμπατζης στην συνέντευξη του λέει ότι κακώς κάνουν μια δίεση και μια ύφεση τον ζω διότι υπάρχει ο ελάσσωνας τόνος!
Δεν έχω ακούσει τη συνέντευξη και δεν ξέρω τι λέει, ούτε σε τι αναφερόταν. Πιστεύω θα τη βρω κάπου στο Ψαλτολόγιο. Αν αναφέρεται πάντως στους πολλούς ΖΩ που υπάρχουν, φυσικά και είναι σωστός, ήδη από το Χρύσανθο έχουμε τέτοια μαρτυρία (στην παρ. 237 του Μεγάλου Θεωρητικού, το έχω αναλύσει εδώ -με αγχώσατε κ. Μακρή, τώρα θα πρέπει να δίνω παραπομπές για ό,τι λέω... :wink: Δεν πειράζει, καλό είναι!-)
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Παρεμπιπτόντως να ζητήσω και συγγνώμη από τον κ. Σολδάτο για το έντονο ύφος. Αναγνωρίζω, κ. Σολδάτε, ότι εσείς τουλάχιστον απαντάτε πάντα σε ηρεμότατο τόνο, οπότε σπεύδω να επαναφέρω εαυτόν εις την τάξιν!
Ποιο έντονο ύφος, αυτά είναι χαϊδέματα... Να δείτε εμείς τι έχουμε περάσει με το Σολδάτο! :D Μη φοβάστε, ο Βαγγέλης είναι εντάξει, δεν παρεξηγείται έτσι εύκολα. Εδώ πέρα εγώ τον τσίτωσα ακόμα περισσότερο, αλλά, όπως βλέπω, κρατάει καλά! Φαίνεται να βρίσκεται σε καλή φάση -μην τον ματιάσουμε...-
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Παρεμπιπτόντως να ζητήσω και συγγνώμη από τον κ. Σολδάτο για το έντονο ύφος. Αναγνωρίζω, κ. Σολδάτε, ότι εσείς τουλάχιστον απαντάτε πάντα σε ηρεμότατο τόνο, οπότε σπεύδω να επαναφέρω εαυτόν εις την τάξιν!
Γιατί ζητάτε συγνώμη; δεν είδα κανένα έντονο ύφος...:confused:
Χαλαρώστε μια παρέα είμαστε και βριζόμαστε και αστειευόμαστε και αγαπιόμαστε. Μόνο έτσι θα πάμε μπροστά :D
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Νίκο δεν είμαι αντιφατικός σε αυτά που ανάφερες. Με την έρευνα που έχω κάνει καταλήγω ότι υπάρχει ο καθαρός πλάγιος του τετάρτου της παραλλαγής(τροχός) και πολλές χρόες του πλαγίου του τετάρτου (και κάθε ήχου αντίστοιχα όλα αυτά) οι οποίες οφείλονται στο φαινόμενο της διπλοπαραλλαγής.
Διπλοπαραλλαγή εξήγησα και έψαλλα το τι σημαίνει στο θέμα "πρώτος και δεύτερος εστί", όπως εγώ το έχω καταλάβει μελετώντας την θεωρία και παρατηρώντας τις ερμηνείες ψαλτών όπως ο Καππές ο Παναγιωτίδης κ.α.

Κύριε Μακρή σίγουρα θα βγεί και κάποιο pdf αλλά όπως είπατε κι εσείς κι εγώ ακόμα δεν θεωρώ ότι έχω ωριμάσει εντελώς σε όλα τα ζητήματα.

Ο Νίκος σαν δικηγόρος του διαβόλου που έχει αναλάβει ( :D )μας βοηθάει πολύ ώστε να αν βγει κάτι που να καλύπτει όσο γίνεται περισσότερες απορίες και ενστάσεις
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αφού δέχεστε ότι τα διαστήματα μαλακώνουν όταν κάνουμε κατάληξη στον Γα (και γενικότερα σε διφωνική συμπεριφορά του μέλους) και αφού δέχεστε ότι σημασία έχει η ποιότητα του πλ. β΄ και όχι τα ακριβή διαστήματα, γιατί δεν δέχεστε ως βασικό τετράχορδο του πλ. β΄ το 6-18-6 που αντιστοιχεί και στον τρίφωνο χαρακτήρα του, αλλά το αντικαθιστάτε με διφωνίες;
Κατ' ἀρχὴν νὰ διευκρινίσω, πὼς εἶναι καὶ δική μου ἄποψη, ὅτι ἡ "βασική" κλίμακα τοῦ πλ. Β΄ στὸ 4/χορδο, εἶναι ἐπίσης ἡ ὅμοια διφωνία 9-12-9. Βέβαια, αὐτὴ ποὺ συναντᾶται συχνότερα εἶναι μᾶλλον ἡ 8-14-8, ὁπότε προκύπτει ἀβίαστα τὸ ἐρώτημα ποὺ θέτει ὁ κ. Μακρῆς, γιατί νὰ μήν θεωρηθῇ αὐτή ἤ κάποια τέλος πάντων παραπλήσια (ὅπως ἡ 6-18-6) ὡς "βασική"; Θὰ παραθέσω μερικές σκέψεις πάνω σὲ αὐτό.

Ἐξετάζοντας κατ' ἀντιστοιχίαν τὸν πλ. τοῦ Δ΄, θὰ δοῦμε ὅτι ἐπίσης σπανιότατα θα βροῦμε τὸ διάστημα 12 στὸ ΝΗ-ΠΑ (ἤ τὸ ΔΙ-ΚΕ). Πολύ πιὸ συχνά σὲ ἄνοδο θὰ βροῦμε τὸ διάστημα ΝΗ-ΠΑ (ἤ καὶ ΔΙ-ΚΕ) 14, τὸ ὁποῖο σὲ κινήσεις περί τὸν ΒΟΥ (ἀντίστοιχα ΖΩ΄) γίνεται ἕως καὶ 16, ἐνῶ ἀκόμα καὶ στὴν κάθοδο
πιό συχνά θὰ τὸ βροῦμε γύρω στὸ 14 . Εἶναι ὁ ἐπιέβδομος τόνος, τὸν ὁποῖο παρατήρησε καὶ ἡ Ἐπιτροπή τοῦ 1881, ἡ ὁποία μάλιστα τρόπον τινά, τὸν περιέλαβε στὴν "βασική" κλίμακα τοῦ πλ.Δ΄ (καὶ τοῦ Δ΄ Ἅγια).

Ἐξακολουθοῦμε ὅμως νὰ θεωροῦμε ὡς βασικό διάστημα γιὰ τὸ ΝΗ-ΠΑ (καὶ τὸ ΔΙ-ΚΕ) τὸν ἐπόγδοο τόνο τῶν 12 τμ., γιὰ τούς κάτωθι τρεῖς λόγους:

1. Ὅταν ἡ μελωδία στέκεται στὸν ΠΑ καὶ αὐτὸς δεσπόζει, τὸτε βρίσκεται σὲ αὐτό πού λέμε "στή θέση του", δηλ. στὸ ΝΗ-ΠΑ = 12,

2. Ἐὰν (μὲ ἤ χωρίς φθορά) ὁ ΠΑ ἀποτελέσῃ βάση ἤ κορυφή 4/χόρδου ἤ 5/χόρδου, πάλι θὰ ἔλθῃ "στὴ θέση του".

3. Ὁποιαδήποτε μεταβολή κι ἄν θέλουμε νὰ κάνουμε καὶ σὲ ἄλλον φθόγγο τοῦ 4/χόρδου, ἐάν δὲν θεωρήσουμε ΝΗ-ΠΑ = 12 τὸτε θὰ ἀνέβῃ ἤ θὰ κατέβῃ ἡ βάση.

Ὅλα τὰ ἀνωτέρω, μποροῦν νὰ ἐπαληθευτοῦν καὶ στὸν πλ. Β', μόνον ἐφ' ὅσον θεωρήσουμε τήν "βασική" κλίμακά του ὡς ὁμοιοδιφωνική.

Στὸ Νο 1. δὲν θὰ ἀναφερθῶ ἐκτεταμένα. Θὰ πῶ μόνον ὄτι τὸσο ἀπό τὴν Κωνσταντινουπολίτικη (Ναυπλιώτης, Παναγιωτίδης), ὅσο κι ἀπὸ τήν ἁγιορείτικη παράδοση (π. Δοσίθεος. ἀλλὰ καὶ οἱ Δανιηλαῖοι - Θωμᾶδες) μᾶς ἔχουν ἔλθει τέτοια ἀκούσματα, εἰδικὰ σὲ στάση τοῦ μέλους στὸν ΓΑ, ὄπου θὰ τόν βροῦμε 21 τμ. (9+12) πάνω ἀπὸ τὸν ΠΑ. Ἄς θυμηθοῦμε καὶ τήν στάση στὸν ΓΑ ἀπὸ τὸν Στανίτσα, στὴν περίφημη «Παραλλαγή πλ. Β'». Τελευταῖα ἀκούσαμε τὰ αὐτὰ, ἀπὸ τὸν ἡδύμολπο Γ. Καππέ, φορέα τῆς μεσολογγίτικης παράδοσης τοῦ "πολύ" Ἀνθίμου Ἀρχιδιακόνου.

Θὰ πῶ ἐδῶ ἀκόμα, ὅτι μὲ προβλημάτισε ἡ τοποθέτηση τοῦ κ. Μακρῆ:
Αλλά με στοιχεία και σοβαρή τεκμηρίωση και όχι επειδή είπε κάτι σε μια κασέτα ο Σόμπατζης ή δεν ξέρω εγώ ποιος άλλος. Νομίζω ότι έχουμε χάσει το μέτρο. Θέλετε να επιστρέψουμε στο "εμένα έτζι με το είπε ο δάσκαλός μου" στον 21ο αιώνα; Φοβάμαι ότι δεν γίνεται.
Σημαίνει αὐτό μιὰ ἀπαξίωση πρός τήν προφορικὴ παράδοση; Καὶ μάλιστα στὶς παλαιότερες καὶ αὐθεντικώτερες ἐκδοχές της. Θὰ ἤθελα μιὰ διευκρίνιση...

Γιὰ τὰ Νο 2 καὶ Νο 3 θὰ πῶ, πώς τό παράδειγμα στὸ ὁποῖο ἀναφέρεστε κ. Μακρῆ:

Και αυτό ακόμα το κομμάτι, που θεωρείται το "απάνθισμα" της διφωνίας, μπορεί να ερμηνευτεί τελείως διαφορετικά, εάν σκεφτεί κανείς ότι ο αρκτικός φθόγγος (όχι η "βάση") του κομματιού είναι στη μεσότητα του β΄ ήχου (Δι δίεση στο παλαιό σύστημα, με βάση τον Ζω), που αποδίδεται στην εξήγηση ως Βου (με βάση τον Δι). Από κει και πέρα και ο Δι με σκληρή χρωματική φθορά εξηγείται, όταν το μέλος τριφωνεί, και η επαναφορά στο μαλακό χρωματικό γένος όταν επιστρέφει η διφωνική συμπεριφορά, και η σκληρή χρωματική φθορά όταν το μέλος πλαγιάζει, και η κάθοδος στον κάτω Ζω (ύφεση) που αντιστοιχεί στον Πα (φυσικό) του παλαιού συστήματος, που είναι ο χαμηλότερος φθόγγος του β΄ ήχου κλπ. Δεν έχω μπροστά μου το παλαιό κείμενο, αλλά μπορώ από την εμπειρία μου να καταλάβω πώς περίπου είναι. Η δε εξήγηση ψάλλεται χωρίς κανένα πρόβλημα με την υπάρχουσα θεωρία.
...ἐπ΄ οὐδενὶ δὲν ἀποτελεῖ τὸ "ἀπάνθισμα" τῆς διφωνίας, καθώς ὑπάρχει πλειάδα μαθημάτων μέ θέσεις παρόμοιες, ἀλλὰ καὶ ἕτερες περισσότερο ἀποδεικτικές τῆς ὅμοιας διφωνίας στὸν πλ. Β'. Τὸ Χερουβικό τοῦ Ἀγαλλιανοῦ, τὸ Αἰνεῖτε τοῦ Ξένου Κορώνη, τό Νῦν αἱ Δυνάμεις φερόμενον Δαμασκηνοῦ καὶ πολλά ἄλλα μαθήματα (αὐτῆς κυρίως τῆς περιόδου), κὰνουν πολύ περισσότερα πράγματα. Λ.χ. φθορά τοῦ νεανὲς στὸν ΓΑ τοῦ νεχεανὲς, μετὰ ἀπό λίγο διατονικὴ τοῦ ΚΕ στὸν ΔΙ τοῦ νεανές (Κε τῆς άρχικῆς κλίμακας), μετὰ φθορά νεχεανές μὲ πτώση στὸν ΠΑ , κατὸπιν διατονική φθορά τοῦ Κε στὸν ΓΑ γιὰ νὰ γίνῃ λύση στὸν ΒΟΥ ὡς νενανώ καὶ κατάληξη στὸν ΖΩ ὡς Πα τοῦ νεχεανὲς ( γιὰ τήν τελευταία κίνηση, δεῖτε καί τὴν ἀνάλυσή μου στὸ "Αὐγούστου μοναρχήσαντος").
Ἀκόμα κι ἄν τὸ μάθημα στὸ ὁποῖο ἀναφέρεστε μπορεῖ νὰ ἐξηγηθῇ μὲ τὴν θεωρία τῆς Ἐπιτροπῆς, μὴν ξεχνᾶμε πώς πρόκειται γιὰ ἐξήγηση τοῦ Χουρμουζίου καὶ ἀναφέρεται ἤδη σὲ Ὄμοια Διφωνία στὸν Β΄ ἦχο, ὀπότε, δὲν ἀντιλαμβάνομαι τήν διαφοροποἰηση τοῦ ΒΟΥ ἀπό τὸν ΔΙ, ὡς βάση (ἤ ἐναρκτήριο φθόγγο) τοῦ μέλους. Ὁ ἴδιος ὁ Χουρμούζιος, χρησιμοποιεῖ ἀλλοῦ ("Ποῖοις εὐφημιῶν", Χερουβικὸν Ἀγαλλιανοῦ καὶ ἀλλοῦ) κατὰ βούλησιν τὸν ΒΟΥ ἤ τὸν ΔΙ ὡς βάση, χωρίς διαφοροποίηση. Ἄλλωστε ὁ Χρύσανθος τὸ λέει καθαρά:
ΑΥΤΟΓΡΑΦΟ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ, ΠΑΡ. 256-257
256. [...]Όθεν εάν ο πρώτος ήχος έχη ίσον τον Πα φθόγγον, ο δεύτερος έχει τον βου. Μεταχειρίζεται δε πότε μεν την εξής χρωματικήν κλίμακα
νη παb βου γα δι κεb ζω Νη,
πότε δε την εξής, και ταύτην χρωματικήν
πα βουb γαd δι κε ζωb νηd Πα
257. Εν μεν τη πρώτη κλίμακι λέγεται ότι οδεύει κατά τόνον ελάχιστον και κατά τόνον μείζονα. Και εις κάθε διφωνίαν ποιεί συμφωνίαν. Και διά τουτον τον λόγον ουδε διαφέρει να έχη Ίσον ή τον βου, ή τον δι.
Ἐπίσης τὸ ἑπόμενο ποὺ ὑποστηρίζετε:
...εάν σκεφτεί κανείς ότι ο αρκτικός φθόγγος (όχι η "βάση") του κομματιού είναι στη μεσότητα του β΄ ήχου (Δι δίεση στο παλαιό σύστημα, με βάση τον Ζω), που αποδίδεται στην εξήγηση ως Βου (με βάση τον Δι)...
...πῶς εἶναι δυνατὸν νὰ ἰσχύῃ, ὄταν τὸ μάθημα εἶναι σὲ Β΄ ἤχο ὅμοιας διφωνίας, ὅπου ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ = ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ' ; μεσότητα τοῦ Β΄ἤχου ἀπὸ τὴν ἀρχαία βάση ΖΩ' εἶναι ὁ ΔΙ (ὄχι δίεση), ὅπως τοῦ Β' ἀπό ΔΙ εἶναι ὁ ΒΟΥ.

Η θεωρητική βάση είναι στον Ζω, αλλά οι εξηγήσεις έγιναν με βάση τη χρυσανθινή θεωρία που τον τοποθετεί στον Δι. (Ή και στον Βου, εδώ όμως δεν είναι η περίπτωση που ο Βου ψάλλεται ως Δι, όπως στο Δοξαστάριο του Ιακώβου, αλλά ο Βου ως Βου. Αυτές τις ασάφειες είδε ο Χουρμούζιος και διόρθωσε τη θεωρία του, κατά πάσα πιθανότητα αφού είχε ολοκληρώσει ένα μεγάλο μέρος του εξηγητικού του έργου).

Καὶ στὸ Δοξαστάριο τοῦ Ἰακώβου (ποὺ ἐξήγησε ὁ Χουρμούζιος) ὁ ΒΟΥ ψάλλεται ὡς ΒΟΥ, γιατί "οὐδέν διαφέρει" λόγῳ τῆς Ὅμοιας διφωνίας τοῦ Β΄ ἤχου. Καὶ σίγουρα, ἀσάφειες δὲν δημιουργοῦνται μὲ αὐτή τὴν θεώρηση. Ὁ Χουρμούζιος, ἄν διόρθωσε τὰ διαστήματα τοῦ Β΄ ἤχου, τὸ ἔκανε ὄχι γιατὶ δὲν πίστευε καὶ δὲν ἐξηγοῦσε βάσει τῆς Ὅμοιας διφωνίας, ἀλλὰ γιατὶ μέ τὸ λάθος τοῦ Χρυσάνθου πού ἀντιστοίχησε τὸ 88/81 μὲ 7 καί ὄχι (περίπου) ~ 9, δὲν τοῦ ἔβγαιναν καθαρά 4/χορδα καὶ 5/χορδα, ἐνῶ εἶναι ξεκάθαρο πώς αὐτὰ ἰσχύουν στίς ἐξηγήσεις του.

Χάρης
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Θέλω να προσθέσω σε αυτά που είπε ο Χάρης ότι η όμοια διφωνία έχει σκοπό να αλληλοσυμπληρώνει τα τετράχορδα και να εξισώνει θέσεις νενανώ με νεανές, θέσεις νενανώ με άγια, θέσεις νεανές με ανανες, ακόμα και θέσεις νενανω με νανα, θέσει νενανω με ανανες, όπου και να βρίσκονται αυτές. Αλλοιώς δεν έχει νόημα ύπαρξης το σύστημα αυτό της διφωνίας. Δεν μπορεί κύριε Μακρή να παραλλαγίζεις νεανές και αυτό να διαφοροποιείται σύμφωνα με την θέση. Οι παλαιοί δεν γνώριζαν ΝηΠαΒουΓα. Όπως ήταν το νεανές από το σημερινό Βου ήταν και το νεανές από το δι ή από το κε ή από το πα ή όπου αλλού τους έβγαινε. Έτσι δεν έκανε κανένα λάθος ο Χουρμούζιος και δεν υπάρχει καμία ασάφεια. Επίσης δεν υπάρχουν ούτε τόσες πολλές δεινές θέσεις, εμείς κάνουμε την ζωή μας δύσκολη. Οι μελοποιοί δεν ήταν σαδιστές.
Παραδείγματος χάρη εάν ψάλλεις πλάγιο του δευτέρου ξεκινώντας νεχέανες από πα και κάνεις νενανώ στον βου και από εκεί και πέρα πορευτείς διατονικά βου=άγια-ανανες-νεανεςΔι ο Δι αυτός δεν θα διαφέρει από τον Δι(νενανο) του πλαγίου του δευτέρου. Σημασία έχει να πέφτουν οι διφωνίες μέσα , να μην χαλάνε τα τετράχορδα και το άκουσμα να είναι αρμονικό. Επίσης δεν βρίσκουμε μόνο σε κάθε τετραφωνία(τροχό) τον ίδιο ήχο αλλά και σε κάθε τριφωνία και επί το οξύ και επί το βαρύ όπως αναφέρεται στην θεωρία της παλαιάς μουσικής «κάθε τριφωνία τον αυτόν ήχο ποιεί». Έτσι κάθε φθόγγος αποκτά διττή υπόσταση και ο πρώτος γίνεται και δεύτερος («Σε την φαεινήν», «Τον Τάφον σου Σωτήρ») ο πλάγιος του τρίτου γίνεται ταυτοχρόνως και δευτερος (βαρύς, Πεστεγκιάρ). Βάσει αυτών των κανόνων και σχέσεων διαμορφώνονται τα διαστήματα. Για αυτό δεν έβαζαν οι παλαιοί μόρια στις κλίμακες τους, γιατί υπάρχουν πολλές περιπτώσεις και συνδυασμοί.

Όλα αυτά ο Καράς τα άκουγε αλλά δεν έκατσε δίπλα στο Ναυπλιώτη ή αργότερα τον Στανίτσα να τα καταλάβει ακριβώς και προσπάθησε να τα εξηγήσει με έλξεις και λάθος μπακαλίστικες θεωρίες- μπαλώματα(βλέπε πόσες περιπτώσεις έχει για τον βαρύ ενώ είναι ένας ήχος). Αν είχε κάτσει δίπλα σε δάσκαλο θα είχε μπει στην ουσία που είναι η τήρηση ισορροπίας των τετραχόρδων με την βοήθεια των τριχόρδων στην παραλλαγή του τροχού.

Παρατήρησα πρώτα πως έκανε τις αλλαγές ο Σφακιανάκης ο οποίος έχει αποστηθίσει όλον τον Στανίτσα, τον ρώτησα μερικά πρακτικά πράγματα. Μετά με περιέλαβε κι ο Μιχαλάκης στα βρισίδια και στα μαθήματα και κατάλαβα πιο καλά τι παίζει στη θεωρία από τα πρακτικά tips που μου έδειξαν.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Θὰ πῶ ἐδῶ ἀκόμα, ὅτι μὲ προβλημάτισε ἡ τοποθέτηση τοῦ κ. Μακρῆ:

Σημαίνει αὐτό μιὰ ἀπαξίωση πρός τήν προφορικὴ παράδοση; Καὶ μάλιστα στὶς παλαιότερες καὶ αὐθεντικώτερες ἐκδοχές της. Θὰ ἤθελα μιὰ διευκρίνιση...

Πω, πω, Ιερά Εξέταση μου θυμίζει...:D (αστειεύομαι βέβαια!)
Πάντως ο κ. Θεοτοκάτος κατανόησε καλύτερα τα λεγόμενά μου. Παραθέτω τα λόγια του:
Ας κάτσουμε να δούμε οι άνθρωποι αυτοί πού κάνουν αυτά που κάνουν, ας δούμε μήπως υπάρχουν και διαφορετικές παραδόσεις που δεν τα κάνουν και μετά ας βγάλουμε ένα ΓΕΝΙΚΟ συμπέρασμα και όχι ειδικό και προσαρμοσμένο στη φωνή ενός ή δύο ψαλτών.
Αυτό είναι. Και ισχύει ακόμη περισσότερο για μουσικοθεωρητικές παρατηρήσεις που μπορεί να έκανε κάποιος ψάλτης σε μία συνέντευξη. Ας μη σπεύδουμε να ενθουσιαστούμε. Μπορεί όντως εκεί να κρύβεται κάποιο διαμάντι. Μπορεί και όχι. Είναι όλοι οι φορείς της παράδοσης αλάνθαστοι;
Είδα ότι κάποιοι φίλοι ενοχλήθηκαν ιδιαίτερα από την άποψή μου ότι δεν γίνεται να επιστρέψουμε στο "εμένα έτζι με το είπε ο δάσκαλός μου". Προφανώς την παρερμήνευσαν. Το νόημα είναι ότι δεν μπορούμε να στηριζόμαστε στον ένα δάσκαλο, αυτόν δηλαδή που θαυμάζουμε πιο πολύ. Θα αναφέρω ένα απλό παράδειγμα. Το "Επεφάνης σήμερον" αλλοιώς το λέει ο Ναυπλιώτης (όπως στην Κυψέλη), αλλοιώς ο Στανίτσας (εκ του Βου, αλλά με μόνιμη δίεση στον Γα που αναιρείται στο τέλος, βλέπε εδώ), αλλοιώς το γράφει ο Πέτρος (σε λέγετο). Με τη λογική του "εμένα έτζι με το είπε ο δάσκαλός μου", θα πρέπει να διαλέξουμε την εκδοχή αυτού που θαυμάζουμε περισσότερο και τις υπόλοιπες να τις απορρίψουμε ως "λάθος". Με τη δική μου λογική, θα πρέπει να δεχτούμε ότι η προφορική παράδοση εξελίσσεται και οφείλουμε μέσα από τη συγκριτική μελέτη να βρούμε (εάν μας ενδιαφέρει) ποια είναι η αρχαιότερη εκδοχή. Εν συνεχεία ας ψάλλουμε όποια μας αρέσει.
Συνεπώς η καχυποψία του κ. Συμεωνίδη είναι αδικαιολόγητη. Κανένας σύγχρονος ερευνητής δεν απαξιώνει συνολικά την προφορική παράδοση. Και αν το έκανε, σίγουρα δεν θα καθόταν να συζητάει στο συγκεκριμένο φόρουμ...

Γιὰ τὰ Νο 2 καὶ Νο 3 θὰ πῶ, πώς τό παράδειγμα στὸ ὁποῖο ἀναφέρεστε κ. Μακρῆ:

...ἐπ΄ οὐδενὶ δὲν ἀποτελεῖ τὸ "ἀπάνθισμα" τῆς διφωνίας, καθώς ὑπάρχει πλειάδα μαθημάτων μέ θέσεις παρόμοιες, ἀλλὰ καὶ ἕτερες περισσότερο ἀποδεικτικές τῆς ὅμοιας διφωνίας στὸν πλ. Β'. Τὸ Χερουβικό τοῦ Ἀγαλλιανοῦ, τὸ Αἰνεῖτε τοῦ Ξένου Κορώνη, τό Νῦν αἱ Δυνάμεις φερόμενον Δαμασκηνοῦ καὶ πολλά ἄλλα μαθήματα (αὐτῆς κυρίως τῆς περιόδου), κὰνουν πολύ περισσότερα πράγματα. Λ.χ. φθορά τοῦ νεανὲς στὸν ΓΑ τοῦ νεχεανὲς, μετὰ ἀπό λίγο διατονικὴ τοῦ ΚΕ στὸν ΔΙ τοῦ νεανές (Κε τῆς άρχικῆς κλίμακας), μετὰ φθορά νεχεανές μὲ πτώση στὸν ΠΑ , κατὸπιν διατονική φθορά τοῦ Κε στὸν ΓΑ γιὰ νὰ γίνῃ λύση στὸν ΒΟΥ ὡς νενανώ καὶ κατάληξη στὸν ΖΩ ὡς Πα τοῦ νεχεανὲς...

Να τα δούμε κ. Συμεωνίδη μου, να τα δούμε (και στην παλαιά γραφή)... Δεν προδικάζω το αποτέλεσμα, αλλά η δική μου εμπειρία από τη χειρόγραφη παράδοση λέει πως όλα εξηγούνται με τα γνωστά μας τετράχορδα και πεντάχορδα. Εάν κάνω λάθος, θα φανεί στην πορεία.

Ἀκόμα κι ἄν τὸ μάθημα στὸ ὁποῖο ἀναφέρεστε μπορεῖ νὰ ἐξηγηθῇ μὲ τὴν θεωρία τῆς Ἐπιτροπῆς, μὴν ξεχνᾶμε πώς πρόκειται γιὰ ἐξήγηση τοῦ Χουρμουζίου καὶ ἀναφέρεται ἤδη σὲ Ὄμοια Διφωνία στὸν Β΄ ἦχο, ὀπότε, δὲν ἀντιλαμβάνομαι τήν διαφοροποἰηση τοῦ ΒΟΥ ἀπό τὸν ΔΙ, ὡς βάση (ἤ ἐναρκτήριο φθόγγο) τοῦ μέλους. Ὁ ἴδιος ὁ Χουρμούζιος, χρησιμοποιεῖ ἀλλοῦ ("Ποῖοις εὐφημιῶν", Χερουβικὸν Ἀγαλλιανοῦ καὶ ἀλλοῦ) κατὰ βούλησιν τὸν ΒΟΥ ἤ τὸν ΔΙ ὡς βάση, χωρίς διαφοροποίηση.

Το γνωρίζω κ. Συμεωνίδη, το γνωρίζω. Τόσο το παραπάνω απόσπασμα, όσο και τα άλλα που αναφέρετε στη συνέχεια, βασίζονται σε ένα σχήμα πρωθύστερο: ο Χουρμούζιος το εξηγεί με τη λογική της όμοιας διφωνίας (σωστό), άρα το αρχαίο μάθημα είναι σε β΄ ήχο με όμοιες διφωνίες (λάθος). Η μουσική θεωρία των Βυζαντινών βασίζεται καταρχήν στον τροχό, δευτερευόντως δε στην τριφωνία και την αντιφωνία ("διπλασμό"). Με αυτά τα δεδομένα ερμηνεύω το μάθημα. (Και ο Δι του β΄ ήχου εκ του Ζω είναι με δίεση. Προκύπτει σαφέστατα από το σύγγραμμα του Χρυσάφη. Νομίζω τα έχουμε πει ήδη αυτά και ας μη συμφωνούμε).

Ὁ Χουρμούζιος, ἄν διόρθωσε τὰ διαστήματα τοῦ Β΄ ἤχου, τὸ ἔκανε... γιατὶ μέ τὸ λάθος τοῦ Χρυσάνθου πού ἀντιστοίχισε τὸ 88/81 μὲ 7 καί ὄχι (περίπου) ~ 9, δὲν τοῦ ἔβγαιναν καθαρά 4/χορδα καὶ 5/χορδα, ἐνῶ εἶναι ξεκάθαρο πώς αὐτὰ ἰσχύουν στίς ἐξηγήσεις του.

Και πώς είστε τόσο σίγουρος; Εάν ήθελε οπωσδήποτε να διατηρήσει την όμοια διφωνία, δεν μπορούσε να δώσει 8-12-8 ή κάτι τέτοιο; Και γιατί ήθελε οπωσδήποτε να βγάλει καθαρά τετράχορδα και πεντάχορδα; Μήπως γιατί η θεωρία της βυζαντινής μουσικής στηρίζεται σε αυτά; Και γιατί εν συνεχεία στο θεωρητικό του αναφέρει ότι τα τρίχορδα του β΄ ήχου είναι όμοια, μολονότι, με τους νέους αριθμούς που δίνει, δεν είναι; Μήπως γιατί σε αυτό το σημείο τον ενδιαφέρει η πορεία του μέλους και όχι τα ακριβή διαστήματα; Υποθέσεις κάνω και εγώ, υποθέσεις κάνετε και εσείς. Νομίζω πως αμφότεροι οι τρόποι συλλογισμού έχουν εκτεθεί επαρκώς. Ας κρίνουν όσοι μας διαβάζουν τι είναι πιθανότερο.
 
Last edited:
κάντε μια μικρή συγκατάβαση στην απλοϊκότερη ερώτησή μου :

η διαίρεση της 5ης : 2/3 = 4/6 = 4/5 χ 5/6

δίνει δύο διφωνίες με διαφορά μιάς δίεσης μόλις 4 περίπου μορίων, πολύ μικρή στο μέγεθος της 5ης, περ. 42 μορίων.

είναι πολύ ανόμοιες, αν σκεφτεί κανείς τις "προσεγγίσεις" του Χρυσάνθου για το διατονικό γένος δίνοντας 12 - 9 - 7 μόρια, για λόγους 8/9 - 11/12 - 81/88 αντιστοίχως ?
 
E

emakris

Guest
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΜΠΕΤΣΟΣ;103764 said:
κάντε μια μικρή συγκατάβαση στην απλοϊκότερη ερώτησή μου :

η διαίρεση της 5ης : 2/3 = 4/6 = 4/5 χ 5/6

δίνει δύο διφωνίες με διαφορά μιάς δίεσης μόλις 4 περίπου μορίων, πολύ μικρή στο μέγεθος της 5ης, περ. 42 μορίων.

είναι πολύ ανόμοιες, αν σκεφτεί κανείς τις "προσεγγίσεις" του Χρυσάνθου για το διατονικό γένος δίνοντας 12 - 9 - 7 μόρια, για λόγους 8/9 - 11/12 - 81/88 αντιστοίχως ?

Καθόλου απλοϊκή, κ. Κουμπέτσο μου! Δεν είναι όλοι υποχρεωμένοι να ασχολούνται εμβριθώς με τα διαστηματικά, οπότε τέτοιες εύλογες απορίες είναι φυσικό να υπάρχουν σε συναδέλφους.
Η διαίρεση της 5ης που αναφέρετε αντιστοιχεί σε αυτό που ονομάζουμε φυσική κλίμακα του Zarlino (κάτι αντίστοιχο υπάρχει και παλαιότερα στον Δίδυμο τον Αλεξανδρέα). Εάν το μεταφράσουμε σε μόρια, το πεντάχορδο Νη-Δι βγαίνει 12-11-7-12, στο σύστημα των 72 τμημάτων. Η μεγάλη τρίτη Νη-Βου (4/5) βγαίνει 23, η μικρή τρίτη Βου-Δι (5/6) βγαίνει 19. Αυτό σημαίνει ότι ο Βου είναι πιο ψηλός σε σχέση με τα διαστήματα της Επιτροπής και προσεγγίζει το "ευρωπαϊκό" κούρδισμα. Είναι αλήθεια ότι και κάποιοι δικοί μας θεωρητικοί προτείνουν αυτή την κλίμακα, χωρίς όμως να τη μετατρέπουν στα αντίστοιχα μόρια. (Εδώ ας βοηθήσει κάποιος συνάδελφος, γιατί δεν θυμάμαι ποιο ή ποια θεωρητικά το αναφέρουν).
Ας έλθουμε τώρα στον Χρύσανθο. Όπως έχει αναφερθεί και αλλού, οι λόγοι που δίνει δεν αντιστοιχούν στα ηχομόρια που προτείνει. (Είναι ένα από τα ζητήματα που ανέλαβε να τακτοποιήσει η Επιτροπή). Συγκεκριμένα, αν υπολογίσουμε σωστά με βάση το σύστημα των 68 τμημάτων του Χρυσάνθου, οι λόγοι που αναφέρετε παραπάνω μεταφράζονται σε 11,5-8,5-8,1. Με μία "γενναία"στρογγυλοποίηση βγαίνει 12-9-8 ή και 11-8-8! Κατά μία άλλη άποψη, "λάθος" δεν είναι τα ηχομόρια του Χρυσάνθου, αλλά οι λόγοι του. Και η συζήτηση συνεχίζεται...
 
ανέφερα την απορία μου περί του κατά πόσον μπορεί να είναι όμοιες ή ταυτόσημες οι "διφωνίες", πάντα σε σχέση με τον θεωρητικό τους Χρύσανθο και την αίσθηση των ηχομορίων που προσπαθούσε να διατυπώσει χωρίς τη γνώση της λογαριθμικότητας του αυτιού, έχοντας κατά νού :

χρησιμοποιώντας πάντα απλούς αριθμούς (1, 2, 3, 7, 13) μπορούμε νάχουμε τα ηχομόρια της επιτροπής και να προσεγγίσουμε και τον Χρύσανθο !
πχ με ελάχιστους 13/14 (7,7) και μεσαίο διάστημα 147/169 (14,5) στο τετράχορδο του β' ήχου θα πάρουμε τρίτες 21/26 (22,2) και 52/63 (19,9) που είναι πολύ κοντά για τα μαθηματικά του Χρυσάνθου και τον σεβαστό κ. Σολδάτο χαμογελαστό γι' αυτό το στατικό μέρος των κλιμάκων ! (ο άνθρωπος λέει άλλα πιο πολλά και δυναμικά πράγματα)

Το διἀτονο βέβαια 8/9 (12,2), 189/208 (10) & 13/14 (7,7): ισοαπέχοντες τόνοι.


β' ήχος περίπου 8 - 14 - 8 - 12 και για τα μαθηματικά του Χρυσάνθου σε 64άρα κλίμακα 7 - 12 - 7 - 12 (αφού στο διάτονο το 8,1 τόκανε 7 γιατί και το 12,9 (147/169) να μή γίνει 12, και το 10,9 (8/9) πάλι 12 ?)

συγγνώμην αν χαλάω το θέμα... θα τα σβήσω αν πρέπει
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Πω, πω, Ιερά Εξέταση μου θυμίζει...:D (αστειεύομαι βέβαια!)

Μᾶλλον πανεπιστημιακὸ ἀμφιθέατρο μὲ ἀκροατήριο ποὺ ενδιαφέρεται καὶ ψάχνει καὶ διαβάζει καὶ ρωτᾶ καὶ ἐρευνᾶ ...

Οἱ διαφορετικὲς παραδόσεις εἶναι καλὲς ἀλλὰ μόνο μία εἶναι ἡ βασικὸτερη καὶ ἔχουμε καὶ παλαιὲς ἠχογραφήσεις ποὺ ΣΙΓΟΥΡΑ βοηθᾶνε, ἄν μπορεῖ κάποιος νὰ τὶς ἀναλύσει καὶ μὲ στατιστικὰ ἀκόμη δείγματα νὰ ἀρθρώσει λόγο. Εἶναι τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας καὶ μιλοῦμε γιὰ τὸν Ναυπλιώτη τουλάχιστον.

Καὶ τὸ θέμα δὲν εἶναι τόσο ΑΝ τὰ κάνουν διαφορετικὰ οἱ ἄλλες «παραδόσεις» ἀλλὰ ΓΙΑΤΙ τὰ κάνουν διαφορετικά ἀπὸ τὴν Μεγάλη Ἐκκλησία καὶ πὼς ἔχει περάσει στὰ κείμενα μετὰ τὸ 1814 ἀπὸ τὰ παλαιότερα. Ἑκτὸς ἄν κανεὶς ἔχει τὰ ἐφόδια καὶ τὴν θεωρητικὴ δυνατότητα νὰ ἀμφισβητήσει τὸ πατριαρχικὸ ὕφος ὅπως τὸ παρατηροῦμε μέσω τῶν παλαιοτέρων ἠχογραφήσεων καὶ τῶν ψηφιακῶν τους ἀναλύσεων.
Εἰδικὰ οἱ τελευταῖες δίνουν στοιχεία ποὺ μπορεῖ κάποιοι ἐδῶ μέσα νὰ λένε σιγὰ τὸ πράγμα ἐπειδὴ συναντῶνται καναδυο φορὲς, ὄμως τὰ στοιχεία παραμενουν καὶ χρήζουν ἑρμηνείας. Ἡ τεκμηρίωση δὲν γίνεται μόνο μέσω πηγῶν καὶ βιβλιογραφίας, εἶναι μιὰ συνολικὴ διαδικασία, ὄχι νὰ ἐπιλέγουμε μόνο ὅτι μποροῦμε ἀτομικὰ νὰ προσεγγίσουμε. Αὐτὸ ἰσχύει γιὰ ὅλους βέβαια.

Πάντως ἄν μαζέψει κανεὶς ὅλη τὴν συζήτηση σ᾿ αὐτὸ τὸ θέμα διαχρονικὰ καὶ γνωρίζει καλὴ σύνθεση καὶ μπορεῖ νὰ τεκμηριώσει βιβλιογραφικὰ κὰι μὲ πηγὲς τὶς ὑποσημειώσεις, βγαίνει σίγουρα κάποιο ἤ καὶ κάποια ἄρθρα γιὰ τυχὸν φερέλπιδες μουσικολόγους.

Keep walking! συνάδελφοι.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
.Και πώς είστε τόσο σίγουρος; ....

Ο Χρύσανθος μπορεί να είπε το 7-12 το οποίο σύμφωνα με το διάγραμμα του δεν συμπληρώνει το διαπασών (64 αντί 68) αλλά πρώτον στην παράγραφο 244 μιλάει για κίνηση των λοιπών φθόγγων πλην της διφωνίας βου-γα-δι. Αυτήν η κίνηση δεν γίνεται για κανένα άλλο λόγο παρά για τον σχηματιμώ τετραχόρδων (μπορεί να είναι 7-14 όπως λέει ο Κιλτζανίδης ή 9-12 όπως λέει ο Φωκαεύς). Τώρα λέτε γιατί δεν έβαλε 8 όπως ο Ducoudray γιατί τότε έπρεπε να αλλάξει τα πάντα από το Θεωρητικό του Χρυσάνθου. Δεύτερον στην περιγραφή της κλίμακας του β ήχου μας λέει ότι προκύπτει από ύφεση δύο φθόγγων της διατονικής κλίμακας του πα και του κε. Τα τετράχορδα δεν αλλοιώνονται με αυτήν την διαδικασία. Αυτή η εκδοχή λοιπόν ότι και καλά η όμοια διφωνία δεν συμπληρώνει τα τετράχορδα και την οκτάβα δεν στέκει. Άλλωστε όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου ποιος ο λόγος ύπαρξης της όμοιας διφωνίας τότε! Αν ισχύουν αυτά τότε είναι σαν να έχουμε ένα πριόνι και αντί να το χρησιμοποιούμε για να κόψουμε ξύλα το χρησιμοποιούμε για βεντάλια και για να το χρησιμοποιήσουμε για την δουλειά του η οποία είναι οφθαλμοφανή θα πρέπει να εξετάσουμε όλους τους μαραγκούς του κόσμου.
Δεν διαφωνώ ότι σε κάποια πράγματα χρειάζεται περισσότερη έρευνα αλλά σε αυτά που τόσα χρόνια τα έχουμε εξετάσει από παντού εδώ, σε συνέδρια, με επιχειρήματα με διαγράμματα και φασματογραφήσεις όχι μια και δυό αλλά όλο το φόρουμ είναι γιομάτο, και τα εξηγούμε με τη σειρά στον Ζάχαρη Κωνσταντίνου, (μα κι εσείς ευλογημένοι να μπαίνετε ένας ένας στο φόρουμ :D ) κλπ... εδώ νομίζω είναι καιρός να πάμε ένα βήμα πιο πέρα. Ο Καράς έβαλε το 7,5-16-6,5 εντελώς αυθαίρετα και όλοι τρέξαν και το αποδεχτήκανε και τρέχανε να μάθουν την παλαιά μουσική. Τώρα που σας παρουσιάζουμε τόσα στοιχεία και γραπτά και ηχητικά μας κάνετε κόνξες.
:eek::(:mad::eek::):rolleyes::D:cool:
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
.........που είναι πολύ κοντά για τα μαθηματικά του Χρυσάνθου και τον σεβαστό κ. Σολδάτο χαμογελαστό γι' αυτό το στατικό μέρος των κλιμάκων ! (ο άνθρωπος λέει άλλα πιο πολλά και δυναμικά πράγματα).......

Ευχαριστώ κύριε Παναγιώτη για τα καλά σας λόγια.
Η μουσική και δη η ψαλτική είναι ένα φυσικό φαινόμενο το οποίο εξελίχτηκε όσο υπάρχει ο άνθρωπος. Ερμηνεύοντας αυτό το φαινόμενο χρησιμοποιούμε την γλώσσα των μαθηματικών. Στην δυναμικότητα των διαστημάτων είναι φυσικό να υπάρχουν πάρα πολλές εκδοχές τετραχόρδων όπως και αυτές που προτείνατε.
Το ζητούμενο είναι να δούμε ποια λογική διέπει την μουσική μας με την βοήθεια της φυσικής και των μαθηματικών και να μην κάνουμε ξανά το σφάλμα να την αναγκάσουμε και να την υποτάξουμε στην δική μας μαθηματική αυθαίρετη πολλές φορές λογική.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
(Και ο Δι του β΄ ήχου εκ του Ζω είναι με δίεση. Προκύπτει σαφέστατα από το σύγγραμμα του Χρυσάφη. Νομίζω τα έχουμε πει ήδη αυτά και ας μη συμφωνούμε).

.

Από πού φαίνεται ότι είναι δίεση ο δι; και που τα έχουμε πει; δεν θυμάμαι...
 
Κ

Κορώνης

Guest
Αν δεν είναι άκαιρη η επέμβασή μου...

γιατί ο εξηγητής βάζει ΒΟΥ εδώ;
 

Attachments

  • pdf_split_002.jpg
    264.3 KB · Views: 20
Top