E
emakris
Guest
Αγαπητέ μου κ. Σολδάτο, παρά την αγωνιώδη προσπάθεια που κατέβαλα, αδυνατώ να καταλάβω τι εννοείτε. Με συγχωρείτε... Υπόσχομαι να μελετήσω καλύτερα τη μουσική θεωρία και να επανέλθω!
Αγαπητέ μου κ. Σολδάτο, παρά την αγωνιώδη προσπάθεια που κατέβαλα, αδυνατώ να καταλάβω τι εννοείτε. Με συγχωρείτε... Υπόσχομαι να μελετήσω καλύτερα τη μουσική θεωρία και να επανέλθω!
Δεν είστε ο πρώτος...
haris1963
παλαιότατο μέλος
Μάλλον εννοεί, από τις παλαιές βάσεις των ήχων:
α. Ο Β' απὀ ΖΩ' (νεανες) και μεταφορά της βάσης στον ΖΩ της μέσης, εχει διαστήματα στη διατονική ΖΩ9ΝΗ12ΠΑ9ΒΟΥ9ΓΑ (τα διαστήματα είναι βέβαια με κλασματικά Χρυσάνθου συγκερασμένα). Με μόνιμη αλλοίωση με έσω θεματισμό του ΓΑ σε δίεση γίναται ΒΟΥ12ΓΑ και διαστήματα Β ήχου Όμοιας διφωνίας 9-12-9-12.
β. Ο πλ. Β' από ΒΟΥ (νεχεανες), έχει διαστήματα στη διατονική ΒΟΥ9ΓΑ12ΔΙ12ΚΕ9ΖΩ. Επειδή στον πλ. Β', με έξω θεματισμό, ο ΒΟΥ γίνεται βάση 4χόρδου, ο ΚΕ για το τέλειο του 4/χόρδου κατεβαίνει στη θέση ΔΙ9ΚΕ12ΖΩ. Έτσι γίνεται η όμοια διφωνία στον πλ. Β' ΒΟΥ9ΓΑ12ΔΙ9ΚΕ12ΖΩ, ο οποίος όμως και λόγω της φυσιογνωμίας του, που τον θέλει να τριφωνεί, μετακινεί μόνιμα τους φθόγγους ΓΑ και ΔΙ, σε διάδτημα ΒΟΥ-ΓΑ συνήθως 8 (που με την έλξη σε κατιούσες κινήσεις μπορεί να πάει και σε 7), και ΔΙ-ΚΕ συνήθως 8 (που με την έλξη σε ανιούσες κινήσεις και ειδικά θέσεις Νενανώ μπορεί να πάει σε 7, 6, 5 ἤ ακόμα και 4).
Εγώ, αυτά κατάλαβα και έχω συμμετάσχει τους συλλογισμούς αυτούς, που όμως θεωρώ ότι ακόμα δεν έχουν διατυπωθεί ολοκληρωμένα και πλήρως τεκμηριωμένα επιστημονικά.
χς
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Ο έσω θεματισμός και ο έξω θεματισμός κατά την γνώμη μου σημαίνουν και οι δύο τα ίδια διαστήματα ...9-12-9-12-9-12.... Η διαφορά είναι ότι στον πρώτο όι εστώτες φθόγγοι είναι ανα διφωνία πχ νη-βου-δι-ζω-πα και κινούνται-έλκονται οι ενδιάμεσοι, ένας για κάθε τρίχορδο. Στον έξω θεματισμό(φθορά πλαγίου του δευτέρου) οι εστώτες φθόγγοι είναι ανά τριφωνία (δια τεσσάρων σύστημα) πχ Πα-Δι-Κε-Πα (δι-κε διαζευκτικός τόνος). Οι ενδιάμεσοι βου-γα και ζω-νη που δεν είναι εστώτες κινούνται. Αν ψάλλουμε πλάγιο του δευτέρου και σταθούμε στον γα ο φθόγγος αυτός θα είναι σε αυτήν την θέση πα9βου12γα. Όταν τριφωνήσει το μέλος αυτός ο φθόγγος κινείται-έλκεται από τον εστώτα φθόγγο δι και τον πλησιάζει μέχρι που και ταυτίζονται αυτοί οι δύο(η κίνηση των φθόγγων που έλκονται αναπαριστάται με βελάκια στο σχήμα 1).
View attachment ELKSH.bmp
Σχήμα 1 (Έλξη)
Αυτό λοιπόν είναι η έλξη. Αυτή η κίνηση οδήγησε τον Χρύσανθο να ορίσει πιο σκληρή χρόα για τον πλάγιο του δευτέρου (παρ 245 του Μεγάλου Θεωρητικού πα7βου18γα3δι) κάτι που θεωρώ ότι δεν ισχύει σαν κανόνας βάσει της ακουστικής μας παράδοσης.Σχήμα 1 (Έλξη)
Ο Παναγιωτίδης για παράδειγμα εδώ ψάλλει πλάγιο του δευτέρου με όμοιες διφωνίες. Όταν τριφωνεί τότε έλκεται ο γα στον δι, όταν στέκεται είναι στην θέση του πα9βου12γα. Μετά στην ίδια βάση ψάλλει "Τον Δεσπότην" και τις φυσικές θέσεις των διφωνιών δεν τις αλλάζει.
Σε περίπτωση που θέλω να αλλάξω την πραγματική θέση του γα τότε του βάζω δίεση και δεν είναι πιά πα9βου12γα αλλά πα9βου16γα ή Πα4Βου22Γα4Δι. Αυτό είναι δίεση (βλέπε σχήμα 2).
View attachment Diesh_Yfesh.bmp
Σχήμα 2 (δίεση,ύφεση)
Σχήμα 2 (δίεση,ύφεση)
Αν θέλουμε να δείξουμε στον ίδιο ήχο τον κε ύφεση τότε αυτό πάλι δεν είναι έλξη αλλά αλλοίωση της φυσικής κλίμακας του ήχου. Είναι μια αλλοίωση η οποία μας αλλάζει την κλίμακα, την χρόα, αν θέλετε μας βάζει σε άλλο μακάμι.
Last edited:
Παναγιώτης εξ Αιγίου
Παλαιό Μέλος
ευχαριστούμε κ. Σολδάτε για τον κόπο να παραθέσετε και τα γραφικά...
αν κατάλαβα, οι δύο "θεματισμοί" πορεύονται δια-τόνων είτε διφωνικά είτε τριφωνικά (άνευ έλξεων)...
σαν αρχικά - αυτόνομα διαστήματα τα 9 άρια σας έχουν να κάνουν με τους διατονικούς λόγους του Χρυσάνθου 11/12 & 81/88 ??
ευχαριστώ
αν κατάλαβα, οι δύο "θεματισμοί" πορεύονται δια-τόνων είτε διφωνικά είτε τριφωνικά (άνευ έλξεων)...
σαν αρχικά - αυτόνομα διαστήματα τα 9 άρια σας έχουν να κάνουν με τους διατονικούς λόγους του Χρυσάνθου 11/12 & 81/88 ??
ευχαριστώ
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Κι εγώ σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον που δείχνετε σε όλες μας τις συζητήσεις.
Με την απόλυτη έννοια ναι πορεύονται δια-τόνων. Το λέω αυτό γιατί ο νη-πα και ο δι-κε στον δεύτερο ήχο θεωρούνται ημιτόνια σε σχέση με τους αντίστοιχους μείζωνες τόνους της διατονικής κλίμακας (όπως ορίζεται από τον Χρύσανθο στην παράγραφο 240 και 328).
Ναι Αυτοί είναι οι λόγοι που αντιστοιχούν και ταυτίζονται στο 9. Για την ακρίβεια ο 11/12=9,03822351 και ο 81/88 =8,609876334
Ο πτολεμαϊκός λόγος 11/12 και ο κλασικός επόγδοος 8/9 είναι οι επίσημοι λόγοι αυτών των διαστημάτων που εσκεμμένα επέλεξε ο Χρύσανθος καθώς ο 81/88 είναι ο λόγος που υπολείπεται (είναι αποτέλεσμα αφαίρεσης) για να συμπληρωθεί το τετράχορδο με μαθηματική ακρίβεια στα 3/4 της χορδής:
(3/4)/(8/9)*(11/12) =(3/4)/(88/108)= 324/352= 324:4/352:4=81/88
E
emakris
Guest
Ευχαριστούμε για τον κόπο σας. Νομίζω ότι διερμηνεύω το κοινό αίσθημα, εάν ρωτήσω το εξής απλό: Εφόσον χαρακτηριστικό ιδίωμα του πλ. β΄ είναι η τριφωνία (γι' αυτό και διδάσκουμε στους μαθητές ότι έχει ως δεσπόζοντες φθόγγους τους Πα-Δι) και όχι η διφωνία, γιατί να μη θεωρήσουμε ως "κανονική" μεν την σκληρή χρωματική κλίμακα του Χρύσανθου και της Επιτροπής, η οποία όμως διαφοροποιείται σε μαλακό χρώμα (ή, έστω, σε όμοιες διφωνίες) όταν το μέλος κινείται διφωνικά, προβάλλοντας ως δεσπόζοντα φθόγγο τον Γα;;; Έτσι και τη θεωρία δεν αλλάζουμε και τον... Παναγιωτίδη βολεύουμε! Προς τι αυτή η αντιστροφή των πραγμάτων που υποστηρίζετε; Αφού και αλλοιώς το ίδιο αποτέλεσμα βγαίνει!
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
"γιατί να μη θεωρήσουμε ως "κανονική" μεν την σκληρή χρωματική κλίμακα του Χρύσανθου και της Επιτροπής; "
Την απάντηση την δίνει με έμμεσο τρόπο ο άρχων Στανίτσας στην συνέντευξη του για τα διαστήατα εδώ από το 2':22'' και μετά λέει "Θέλεις να κάνεις ατελή κατάληξη στον γα... με εκείνη την έλξη του πλαγίου του δευτέρου στο 4 πως θα σταματήσεις εκεί; " και μετά προτείνει πιο μαλακά διαστήματα Πα6βου18Γα6Δι
Αυτά όντως στέκουν καλύτερα από το 4 του Χρυσάνθου και της επιτροπής αλλά εάν παρατηρήσουμε τους ψάλτες τα διαστήματα στην πραγματικότητα είναι ακόμα πιο μαλακά. Έτσι καταλήγω στο συμπέρασμα ότι μία βασική κλίμακα είναι και για τον πλάγιο και τον κύριο, όπως περιέγραψα πιο πάνω.
Βέβαια όταν ψάλλουμε δεν μετράμε με μεζούρα τα διαστήματα. Αυτό που μετράει είναι η ποιότητα δευτέρου ή πλαγίου του δευτέρου ήχου την οποία αποδίδουμε σωστά αφού παρατηρήσουμε-ακούσουμε τους σωστούς ψάλτες. Τα διαστήματα και οι διφωνίες δεν μένουν πάντα σταθερά, αναλόγως διογκώνονται ή συρρικνώνονται όπως είδαμε και στο θέμα Πρώτος εστί και Δεύτερος.
Με τη διαφορά ότι ο δεύτερος ήχος κατά Χρύσανθο πορεύεται κατά τόνο και ελάχιστο τόνο, χωρίς τη χρήση ελάσσονος. Το αντίστοιχο του 9-12/72 στην 68άρα κλίμακα είναι το 8-12/68. Ο Χρύσανθος όμως δεν έθεσε διφωνία 8-12/68, αλλά 7-12/68, δηλ. 8-12/72.
Είχαν επιλεγεί από άλλους πολύ πριν το Χρύσανθο, ο οποίος μάλλον έτοιμους τους βρήκε, τα έχουμε ξαναπεί αυτά... (συγγνώμη για την επανάληψη, απλώς για να μην αιωρείται η άποψη ότι ο Χρύσανθος ήταν ο εφευρέτης των λόγων αυτών).
Από και και πέρα, οι διφωνικές θεωρήσεις του Βαγγέλη είναι χρήσιμες για να δει ίσως κανείς πώς προήλθαν τα πράγματα. Το ότι όμως η διφωνία μπορεί να είναι το "στημόνι" της μουσικής, δεν σημαίνει ότι όλα στην τελική τους μορφή μπορεί να περιγραφούν σήμερα διφωνικά. Μπορεί π.χ. σε μια αρχική θεώρηση με "μικρά" και "μεγάλα" διαστήματα διατονικής κλίμακας να εννοείται χοντρικά ο τόνος ως "μεγάλο" και τα 3/4 του τόνου, ως "μικρό" (αναγκαστική μεσότητα ενός πενταχόρδου από τους αρχαίους αυλούς ήδη). Όμως η μουσική προχωράει, δε μένει στην αρχική της απλότητα. Διαφορά λ.χ. σκληρού και μαλακού διατόνου ή σκληρού και μαλακού χρώματος (με άλλη όμως έννοια από τη σημερινή) έχουμε ήδη από τις περιγραφές του Αριστόξενου και φυσικά υπήρχε και πιο πριν. Το να ερχόμαστε τώρα στον 21ο αι. και να υποστηρίζουμε αλλαγή της θεωρίας και κλίμακα μαλακού χρώματος ίδια με του σκληρού και μάλιστα με διαστήματα 9ρια και 12άρια μόνο, είναι κάπως...
Θα ήθελα λοιπόν να μας διευκρινίσει ο Βαγγέλης:
α) εάν με τις θεωρίες του αυτές θέλει να δείξει πώς προήλθαν τα σημερινά γνωστά διαστήματα (τα οποία, επομένως, δεν συμβαδίζουν πλήρως με αυτά της θεωρίας του) ή, αντίθετα, υποστηρίζει αλλαγή των υπαρχουσών διαστημάτων και προς ποια κατεύθυνση. Υποστηρίζει π.χ. την αλλαγή της διατονικής κλίμακας από 12-10-8-12-12-10-8 στη μορφή 12-9-9-12-12-9-9 και των κλιμάκων του β' και του πλ.β' με διαστήματα πάλι 9άρια και 12άρια μόνο, ναι ή όχι; (εγώ έχω ήδη πει ότι τα διαστήματα της Επιτροπής είναι μια χαρά, μόνο για τον πλ. β' βρίσκω πιο σωστή σήμερα τη θεώρηση του Καρά 6-18-6, με τη συμπλήρωση για ορισμένες θέσεις ότι μπορεί να έχουμε στη μία ή την άλλη άκρη ελάχιστο τόνο αντί ημίτονο, δηλ. 8-16-6 ή 6-16-8, ενώ για το β' εξακολουθώ να υποστηρίζω την της Επιτροπής 8-14-8, με μια συμπλήρωση όμως για ορισμένες θέσεις, είτε με την χουρμουζιανή θεώρηση με το ΔΙ-ΚΕ ελάσσονα τόνο, είτε με την ομοιοδιφωνική χρυσανθινή θεώρηση 7-12/68, δηλ. 8-12/72 και ελλίπουσα χρυσανθινή κλίμακα)
β) εάν συμφωνεί με αυτό που είπε πριν ο Χάρης, ότι τα όσα μας λέει δεν είναι πλήρως επιστημονικά τεκμηριωμένα.
Last edited:
E
emakris
Guest
Αυτά που λέτε κάνουν ακόμα πιο λογικό το αρχικό μου ερώτημα. Αφού δέχεστε ότι τα διαστήματα μαλακώνουν όταν κάνουμε κατάληξη στον Γα (και γενικότερα σε διφωνική συμπεριφορά του μέλους) και αφού δέχεστε ότι σημασία έχει η ποιότητα του πλ. β΄ και όχι τα ακριβή διαστήματα, γιατί δεν δέχεστε ως βασικό τετράχορδο του πλ. β΄ το 6-18-6 που αντιστοιχεί και στον τρίφωνο χαρακτήρα του, αλλά το αντικαθιστάτε με διφωνίες; Νομίζω ότι παίζουμε την κολοκυθιά και κουράζουμε και τους συναδέλφους.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Έχεις λάθος Νικόλα. Ο Χρύσανθος ο ίδιος αντιστοιχίζει το 7 με το 81/88 με τους όχι τόσο ακριβείς υπολογισμούς βάσει κλασμάτων που κάνει. Δες την β υποσημείωση της παραγράφου 63.
Σήμερα με την γνωστή φόρμουλα των λογαρίθμων που διαθέτουμε έχουμε ακριβή αριθμητική αναπαράσταση του λόγου 81/88:
72 * log((88/81)/1)/log2= 8,609876334 =9 τμήματα
Άντε πάλι με τους άραβες....
Οι άραβες συμφωνώ ότι ήταν οι πρώτοι, σύμφωνα με τα γραπτά στοιχεία που διαθέτουμε, οι οποίοι αναπαράστησαν κλίμακα με μεγάλο- μικρό διάστημα.
Αυτό όμως δεν αποκλείει την χρήση της όμοιας διφωνίας και παλαιότερα αφού στην αρχαία αυλιτική παράδοση (κι εσύ το έχεις αναφέρει) έχουμε τεκμήριο την διάτρηση των αυλών. Επίσης ο λόγος 11/12 είναι της λογικής του Πτολεμαίου τον οποίο οι άραβες είχαν ξεψαχνίσει τόσο που έργα του όπως η «Μεγίστη Σύναξη» έγιναν γνωστά στους δυτικούς από αυτούς(τους άραβες). Την «Μεγίστη Σύναξη» μάλιστα οι λατίνοι νόμιζαν ότι ήταν αραβικό δημιούργημα και την τιτλοφόρησαν “Almagesti” με το άρθρο al δηλαδή μπροστά σαν μία λέξη (παρόμοια παράφραση έγινε και με το Εις την Πόλην--> Istanbul).
Θέλω όντως να δείξω πως προκύπτει το αποτέλεσμα 12-10-8-12-12-10-8 ή το 6-20-4. Αυτό το αποτέλεσμα προκύπτει με την κίνηση των φθόγγων λόγω έλξης.
Οι θεμέλια θέση των φθόγγων είναι για τις περιπτώσεις που ανέφερες 12-9-9-12-12-9-9 και 9-12-9. Θέλω δηλαδή ο μαθητής που θα μελετήσει να μην συγχέει τους όρους έλξη και δίεση και να ξέρει που ακριβώς βρίσκεται ο εστώς φθόγγος ώστε όταν μεταβεί από τον ένα ήχο στον άλλο να τοποθετηθεί στο σωστό τονικό ύψος (πχ γα πλαγίου του δευτέρου)
Είναι τεκμηριωμένα όσο είναι δυνατόν και θα τεκμηριώνονται ακόμα πιο πολύ. Τα κομμάτια του παζλ πάντως μας αποκαλύπτουν την σωστή εικόνα και αυτό φαίνεται και από το αποτέλεσμα στην πράξη. Παλιά έψαλλα λάθος τον λέγετο τον δεύτερο και τον βαρύ τώρα τουλάχιστον μπορώ να παρακολουθήσω ένα ψάλτη όπως τον Νεραντζή και να καταλάβω τι ακριβώς κάνει και να ανταποκριθώ καλύτερα.
Last edited:
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Γιατί το 6-18-6 είναι αποτέλεσμα της κίνησης των φθόγγων κι όχι της σταθερής τους θέσης. Εάν από τον φθόγγο γα θέλεις να ξεκινήσεις τετράχορδο δεν το ξεκινάς από το 6+18 αλλά από το 9+12 αλλιώς θα υψωθεί η βάση εκτός κι αν τον ξαναχαμηλώσεις με υφεσοδιέσεις μετά όπως υποστηρίζει κι ο Θεοτοκάτος. Σε ένα μεγάλο μάθημα όμως πλαγίου του δευτέρου αυτό δεν μπορεί να γίνεται συνέχεια. Όλα λοιπόν οδεύουν και θεμελιώνονται πάνω στην διφωνία κι όχι στους τσιτωμένους λόγω έλξης φθόγγους.
Συμφωνούμε, δεν είπα κάτι διαφορετικό. Το θέμα όμως φίλε Βαγγέλη είναι τι έκανε πρώτα ο Χρύσανθος;
α. Είχε στο μυαλό του ηχητικά έναν ελάσσονα και ελάχιστο τόνο που συνέπιπταν; Δηλ. είχε στο μυαλό του τον ήχο των λόγων και απλώς τον εξέφρασε σε κλίμακα ή
β. Είχε στο μυαλό του έναν ελάσσονα και ελάχιστο τόνο που διέφεραν; Δηλ. είχε στο μυαλό του τον ήχο της κλίμακας και απλώς, στην προσπάθειά του να τον θεμελιώσει επιστημονικά, επέλεξε αυτούς τους λόγους (μια και δεν υπήρχαν άλλοι);
Εγώ πιστεύω ακράδαντα πως συνέβη το δεύτερο. Γιατί αλλιώς δεν έχει νόημα να κάνεις συνειδητά λόγο για ελάσσονα και ελάχιστο τόνο με διαφορά μεταξύ τους μόλις... 0.4 μόρια, κάτι δηλ. που δεν ακούγεται και, πολύ περισσότερο, δεν είναι ικανό να θεμελιώσει διαφορετικό διάστημα στη θεωρία ούτε με σφαίρες... Κι αν είχε στο μυαλό του τους λόγους, όπως ισχυρίζεται ο Χάρης, τότε χαζός ήταν και δεν είδε ότι στην κλίμακα, ο ίδιος ήχος ελάσσονα και ελαχίστου, που έχει κατά νου, έδινε τα τελείως διαφορετικά νούμερα 9 και 7, σύμφωνα με τους λανθασμένους υπολογισμούς του, που αναλύει πολύ ωραία ο Παναγιώτης εδώ;
Δική μου πεποίθηση λοιπόν είναι ότι το 9 και 7 ήταν προαποφασισμένα από το Χρύσανθο, γιατί εξέφραζαν σχηματικά τη σχέση ελάσσονος και ελαχίστου που ήταν γνωστή στην προφορική παράδοση (κάτι που το μαρτυρεί και ο Mishaqa, όπως είδαμε) και αργότερα βρέθηκε και από την Επιτροπή (η σχέση διαστημάτων Επιτροπής - Χρυσάνθου είναι ίδια, παρά τη διαφορά της κλίμακας, όπως έχω δείξει εδώ). Απλώς, στην προσπάθειά του ο Χρύσανθος να τα τεκμηριώσει, επειδή δεν είχε υπόψη του άλλους λόγους και μη προσπαθώντας να εφεύρει ο ίδιος λόγους (δεν ήταν κι ο καλύτερος σ' αυτά τα πράγματα, όπως φαίνεται από τους μπακαλίστικους υπολογισμούς του...), παίρνει λόγους που ήταν ήδη γνωστοί. Δεν είναι σε θέση δηλ. να αμφισβητήσει ούτε το ακουστικό του κριτήριο, ούτε όμως και τη θεωρητική παράδοση της Ανατολής, η διατονική κλίμακα της οποίας είχε προκύψει μάλιστα από μελέτη των Αρχαίων Ελλήνων (χωρίς όμως να ταυτίζεται με καμία αρχαιοελληνική κλίμακα θεωρητικώς, ούτε με αυτές του Πτολεμαίου -αφού ο λόγος 12/11 δεν συνδυάζεται στον Πτολεμαίο με το λόγο 88/81- παρά μόνο ΜΕΡΙΚΩΣ με την εικόνα της αυλητικής πρακτικής της αρχαϊκής εποχής -θα εξηγήσω παρακάτω γιατί λέω "μερικώς"-). Το μόνο λοιπόν που του απομένει είναι να κάνει μια προσπάθεια να συμβιβάσει αυτά τα δύο. Και μόλις βλέπει, εξαιτίας ενός μαθηματικού λάθους, ότι συμβιβάζονται, προφανώς χαίρεται...
Κάτσε βρε συ: από τη μια λες ότι θες να δείξεις πώς προήλθε η κλίμακα και όχι να την αμφισβητήσεις. Αν όμως υποστηρίζεις ότι το 12-10-8-12-12-10-8 ΔΕΝ είναι σταθερή κλίμακα, αλλά "προκύπτει με την κίνηση των φθόγγων λόγω έλξης", τότε αμφισβητείς τη σταθερότητά της: όταν αποτυπώνουμε μια κλίμακα, τα τμήματά της είναι η γενική ιδέα της κλίμακας και δεν αποτυπώνουμε τις έλξεις της. Λες να μην μπερδεύει ο μαθητής την έλξη με τη δίεση. Όμως με την τακτική σου ο μαθητής μπαίνει σε ένα ακόμα μεγαλύτερο μπέρδεμα:
1ον: θεωρώντας ως βασική μουσική κλίμακα την 12-9-9-12-12-9-9, ταυτίζει καταρχήν στο μυαλό του τη βυζαντινή με τη σύγχρονη αραβική μουσική, που χρησιμοποιεί αυτήν ακριβώς την κλίμακα. Και
2ον: η βασική διατονική κλίμακα που προτείνεις δεν εφαρμόζεται αμιγώς σε κανέναν ήχο! Παίξε ηχητικά αυτό το πράγμα κι αν ακουστεί οικείο έστω σε και σε έναν μαθητή, να 'ρθεις να μου το πεις. Είναι δυνατό να διδάσκουμε στη μουσική μας ως βασική μια κλίμακα που δεν έχει κανένα ηχητικό έρεισμα στην πράξη;
Δεν είναι της "λογικής" απλώς, αλλά ΑΚΡΙΒΩΣ ο πρώτος λόγος του ομαλού διατόνου του Πτολεμαίου, στο οποίο όμως δεν υπάρχει ο λόγος 88/81, που τον εισήγαγε ο Zalzal. Το πτολεμαϊκό ομαλό διάτονο έχει μορφή 12/11, 11/10, 10/9 (δηλ. διαστήματα 9-10-11).
Αυτό τώρα που λες για τη διάτρηση των αυλών να το ξεκαθαρίσουμε λίγο, αν και φεύγουμε από το θέμα: έχω πει ότι στην αρχαϊκή εποχή των αυλών τα διαστήματα προέκυψαν εξ ανάγκης: οι άνθρωποι κατασκεύασαν μια πέμπτη (π.χ. ΝΗ-ΔΙ), που είναι πολύ οικείο άκουσμα στο αυτί, κι έκαναν απλώς μια τρύπα στη μέση (υπόψιν ότι αναφερόμαστε σε εποχή που οι κλίμακες δεν ήταν καν επτάφθογγες) και επομένως προέκυψε ένα τρίχορδο ΝΗ-ΒΟΥ-ΔΙ (42 μόρια) με διφωνίες θεωρητικώς κάπου στο 21-21. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αναγκαστικά υπήρχαν διαστήματα 12 και 9, όπως γράφεις, γιατί απλώς δεν υπήρχαν 5 τόνοι στο πεντάχορδο, αλλά 3! (μιλάμε δηλ. για τρίχορδο, όχι όμως με την έννοια της διφωνίας που του δίνουμε σήμερα, αλλά με την έννοια των τριών φθόγγων). Γρήγορα όμως το παίξιμο και το τραγούδι εξειδικεύτηκε κι ο Πυθαγόρας μίλησε για τον τόνο ως θεμελιώδες διάστημα (διαφορά πέμπτης και τετάρτης) και το λείμμα (ημιτόνιο σήμερα) ως βασικό στοιχείο της διατονικής κλίμακας. Αν λοιπόν θέλουμε να υποθέσουμε ποια ενδεχομένως θα ήταν τα διαστήματα των αυλητικών κλιμάκων εάν θέσουμε τον τόνο ως βασικό διάστημα, τότε όντως προκύπτει αναγκαστικά η κατασκευή 12-9-9 (αφού η διφωνία ήταν υποχρεωτικά στα 21). Κανείς όμως δεν μας λέει ότι τότε ο τόνος ήταν το βασικό διάστημα της διαίρεσης της διφωνίας σε δύο μέρη και όχι κάτι άλλο! Γιατί αν ακολουθήσουμε τη συνταγή της όμοιας διαίρεσης, όπως συνέβη στο πεντάχορδο, το διαστήματα που θα προκύψουν θα είναι κάπου στη μέση, άρα όχι 12-9 αλλά πιο "ομαλά", περίπου από 10.5 μόρια το καθένα. Σου θυμίζει κάτι ο όρος; Ναι, ακριβώς το "ομαλό διάτονο" του Πτολεμαίου με μόρια 9-10-11, οι επιμόριοι λόγοι μάλιστα του οποίου (12/11-11/10-10/9) είναι και πιο φυσικοί στην κατασκευή τους. Δεν είναι λοιπόν, κατ' εμέ, καθόλου δεδομένη η κατασκευή 12-9 στις διφωνίες των αυλητικών κλιμάκων, τη στιγμή που υπάρχει το σκεπτικό του χωρισμού στη μέση, το οποίο δεν ικανοποιείται από τη διαφορά του 9 με το 12.
Το υποτιθέμενο λοιπόν βασικό "μεγάλο" (12) και "μικρό" (9) διάστημα, για το οποίο κάνεις λόγο, δεν παιζόταν αυτόνομα, απλώς προκύπτει ως ανάλυση της διφωνίας, εφόσον παρεμβληθεί ο τόνος, υπόθεση όμως καθόλου δεδομένη. Όταν η μουσική προχώρησε, το "μικρό" και το "μεγάλο" εκφράστηκαν με χίλιες δυο παραλλαγές: το "μεγάλο" έμεινε καταρχήν στον τόνο, ως διαφορά μεταξύ πέμπτης και τετάρτης, πράγμα θεμελιώδες για τη μουσική, όμως μεγάλωσε κι άλλο με τους υπερμείζονες τόνους, για το "μικρό" όμως έγινε χρήση όχι των 3/4 του τόνου, αλλά του ημιτονίου (λείμματος) ως βασικού πλέον στοιχείου της αρχαίας πυθαγόρειας διατονικής κλίμακας, που φάνταζε πιο οικεία με την εναλλαγή δύο τόνων στο τετράχορδο (εξ ου και η σχεδόν καθολική αποδοχή της από όλους τους αρχαίους έλληνες θεωρητικούς, ακόμα και η εισαγωγή της ως βασικής κλίμακας της δυτικής μουσικής -στη συγκερασμένη της μορφή- μέχρι σήμερα, θα έλεγα εγώ).
Έχω την αίσθηση ότι κάτι διαφορετικό είπε ο Χάρης, δεν θέλω όμως να τον "ερμηνεύσω" εγώ, απλώς εσύ μου φαίνεσαι πιο σίγουρος σε ό,τι αφορά την τεκμηρίωση, ίσως να κάνω και λάθος (αν και δεν καταλαβαίνω από πού αντλείς τόση σιγουριά ότι "είναι τεκμηριωμένα", τη στιγμή που έχεις δώσει ελλιπείς κλίμακες και ελλιπή πεντάχορδα στην εργασία σου, τέλος πάντων...).
Αν αντλείς τη σιγουριά σου από την πράξη, αυτό είναι άλλη συζήτηση, καθώς θα πρέπει να διευκρινίσουμε σε ποια πράξη αναφέρεσαι. Γράφεις βέβαια μετά ότι:
Άρα μιλάς για "μεγάλα μαθήματα", εικάζω παλαιά, όχι επομένως για τα συνήθη που ψάλλονται σήμερα. Ρωτάω λοιπόν το εξής απλό:
Για τα συνήθη μαθήματα του πλ. β', που ψάλλονται σήμερα και φυσικά δεν ξεκινούν τετράχορδα από το ΓΑ, η κλίμακα που ακούμε εκφράζεται καλύτερα με τετράχορδο 9-12-9 ή 6-18-6;
Αν ισχύει το δεύτερο, τότε ποιος ο λόγος ν' αλλάξουμε τη θεωρία και να πούμε ότι το βασικό είναι το πρώτο και το δεύτερο προκύπτει με τις έλξεις (δηλ. κατ' εξαίρεση!), τη στιγμή που εσύ ο ίδιος έχεις αναλώσει τόσο πληκτρολόγημα (και καλά έκανες, κι εγώ μαζί σου!) για να δείξεις ότι όταν μια αλλοίωση είναι μόνιμη αποτελεί στοιχείο της κλίμακας και σε εισάγει σε άλλο γένος (χρωματικό);
Σε ό,τι αφορά τα παλαιά μαθήματα, συμφωνώ μαζί σου ότι ήταν διαφορετική η φυσιογνωμία των μελών (γι' αυτό και τα πλείστα εξ αυτών δεν ψάλλονται σήμερα) και οι κλίμακες τότε δεν ήταν στάνταρ, όπως σήμερα, αλλά πιο αφηρημένες. Στην ερμηνεία των μαθημάτων αυτών αναγνωρίζω ότι είναι σημαντική η συμβολή σου και η προσπάθειά σου να μπεις στο μυαλό των ανθρώπων και να καταλάβεις πώς έψαλαν, χωρίς να έχουν στο μυαλό τους τις κλίμακες που έχουμε εμείς σήμερα. Η ερμηνεία όμως παλαιών θέσεων σήμερα είναι κάτι που χρήζει ευρύτερης συζήτησης. Καταρχήν εγώ πιστεύω ότι πολλά απ' αυτά (για να μην πω η πλειονότητα) μπορούν να ψαλούν με τα διαστήματα που γνωρίζουμε σήμερα (με την προσθήκη ομοιοδιφωνικής θεώρησης του β' ήχου και γενικά των θέσεων που "δευτερίζουν" στις καθοδικές θέσεις, όπως στον "Δεσπότην" κλπ.), καθώς τα διαστήματα που γνωρίζουμε σήμερα δεν ήρθαν απ' το φεγγάρι φυσικά, αλλά τη γενική εικόνα τους ήδη την είχε ο Χρύσανθος στο μυαλό του.
Ο κορμός τώρα που προτείνεις εσύ για τα προ του Χρυσάνθου και των Τριών Διδασκάλων μέλη (όπου η μουσική δεν είχε θεωρητικοποιηθεί τόσο), με το σχήμα "μεγάλο-μικρό διάστημα", δεν φαίνεται καταρχήν παράλογος, όμως θα πρέπει καταρχήν να δούμε τι συνταγή ακολουθείται από τους φορείς της μουσικής παράδοσης. Είδες λ.χ. ότι στο "Μεταβολή των θλιβομένων", λ.χ., δεν ακούσαμε κανέναν ψάλτη να κάνει τετράχορδο 9-12-9 από το ΓΑ... (έτυχε βέβαια, γιατί κανένας δεν λέει ακριβώς αυτή τη θέση... Γιατί άραγε;;
) Εγώ μέχρι στιγμής έχω συμπεράνει ότι το 9άρι μπορεί να χρησιμοποιηθεί κυρίως σε καθοδική κίνηση διφωνικών ήχων (λεγέτου-βαρέος-δευτέρου) και όχι συνεχώς και όχι απαραίτητα (κυρίως σε ψάλτες στυλ Ναυπλιώτη το ακούς περισσότερο, αλλά υπάρχουν κι άλλοι παραδοσιακοί ψάλτες που δεν το κάνουν τόσο κι ακούγονται κι αυτοί μια χαρά). Η συνεχής και αδιάκριτη εφαρμογή του δίνει άκουσμα που δεν λέγεται στην πράξη αυτούσιο, σαν ορισμένα του Μελωδού. Κρατάμε λοιπόν ό,τι πρέπει να κρατήσουμε από την ομοιοδιφωνική πρακτική, απορρίπτουμε όμως όσα δεν λέγονται. Αυτά.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Νίκο δεν θέλω να καταργηθούν οι λοιπές εκδοχές των ήχων. Αυτό που θέλω είναι να καταλάβουμε από που προέρχονται όλα αυτά τα διαστήματα. Για παράδειγμα με όλα αυτά που λες, για το τι δηλαδή συμβαίνει στην πράξη, εγώ σου λέω ότι η πιο συνηθισμένη κλίμακα στον πλάγιο του τετάρτου είναι αυτή:
Νη 15 Πα 6 Βου 9 Γα και πιο πολύ αυτή Νη 15 Πα 9 Βου 6 Γα και οι φθόγγοι στέκονται μάλιστα σε αυτά τα σημεία! δεν είναι δηλαδή αποτέλεσμα έλξης ή εσκεμμένης αλλοίωσης. Σε αυτές τις περιπτώσεις μπαίνει ο όρος διπλοπαραλλαγή. Ο ήχος δηλαδή γίνεται τρίτος, ακολουθεί τα τρίχορδα του τρίτου ήχου, με ύφος πλαγίου του τετάρτου (άκουσε το «Ατενίσαι» από τον Ναυπλιώτη και άλλα πολλά) και ονομάζεται πλάγιος του τετάρτου.
Μη φοβάσαι λοιπόν, τις εντάσσω όλες τις περιπτώσεις. Αυτό που θέλω να δείξω είναι κατά την καθαρή παραλλαγή του τροχού ποιες είναι οι θέσεις των φθόγγων.
Ρωτάς που υπάρχει το 12-9-9-12 Στο ανέλυσε ο Χάρης πλήρως στο "Έδωκας κληρονομίαν" του Ναυπλιώτη. Αυτή η κλίμακα συναντάται κατά γράμμα στα περισσότερα αρχαία μέλη του καθαρού πλαγίου του τετάρτου.
Έτσι και η σκληρή χρόα του πλαγίου του δευτέρου υπάρχει και σαν κλίμακα αλλά αυτή είναι που έχει ολίγην τινά μεταχείρισιν κι όχι η όμοια διφωνία στην οποία χτίζονται όλα τα τετράχορδα και πεντάχορδα του ήχου, πλαγίου και κυρίου. Ο Μιχαηλίδης ο Σόμπατζης στην συνέντευξη του λέει ότι κακώς κάνουν μια δίεση και μια ύφεση τον ζω διότι υπάρχει ο ελάσσωνας τόνος!
Συμπεραίνω λοιπόν ότι τα διαστήματα της αρχαίας παραλλαγής βασίζονται στα όμοια τρίχορδα ενώ όλα τα άλλα στην αρχή της διπλοπαραλλαγής και λόγω έλξεων.
Νη 15 Πα 6 Βου 9 Γα και πιο πολύ αυτή Νη 15 Πα 9 Βου 6 Γα και οι φθόγγοι στέκονται μάλιστα σε αυτά τα σημεία! δεν είναι δηλαδή αποτέλεσμα έλξης ή εσκεμμένης αλλοίωσης. Σε αυτές τις περιπτώσεις μπαίνει ο όρος διπλοπαραλλαγή. Ο ήχος δηλαδή γίνεται τρίτος, ακολουθεί τα τρίχορδα του τρίτου ήχου, με ύφος πλαγίου του τετάρτου (άκουσε το «Ατενίσαι» από τον Ναυπλιώτη και άλλα πολλά) και ονομάζεται πλάγιος του τετάρτου.
Μη φοβάσαι λοιπόν, τις εντάσσω όλες τις περιπτώσεις. Αυτό που θέλω να δείξω είναι κατά την καθαρή παραλλαγή του τροχού ποιες είναι οι θέσεις των φθόγγων.
Ρωτάς που υπάρχει το 12-9-9-12 Στο ανέλυσε ο Χάρης πλήρως στο "Έδωκας κληρονομίαν" του Ναυπλιώτη. Αυτή η κλίμακα συναντάται κατά γράμμα στα περισσότερα αρχαία μέλη του καθαρού πλαγίου του τετάρτου.
Έτσι και η σκληρή χρόα του πλαγίου του δευτέρου υπάρχει και σαν κλίμακα αλλά αυτή είναι που έχει ολίγην τινά μεταχείρισιν κι όχι η όμοια διφωνία στην οποία χτίζονται όλα τα τετράχορδα και πεντάχορδα του ήχου, πλαγίου και κυρίου. Ο Μιχαηλίδης ο Σόμπατζης στην συνέντευξη του λέει ότι κακώς κάνουν μια δίεση και μια ύφεση τον ζω διότι υπάρχει ο ελάσσωνας τόνος!
Συμπεραίνω λοιπόν ότι τα διαστήματα της αρχαίας παραλλαγής βασίζονται στα όμοια τρίχορδα ενώ όλα τα άλλα στην αρχή της διπλοπαραλλαγής και λόγω έλξεων.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο λέγετος.
Η βασική κλίμακα του λεγέτου είναι με αντεστραμμένες διφωνίες βου9γα12δι12κε9ζω9νη12πα. Στην πράξη όμως πάρα πολλές φορές ο βου είναι ακόμα πιο χαμηλός σαν πλάγιος του τρίτου εκ του ζω (Σάμου Ειρηναίος, Παναγιωτίδης κ.α.). Άλλες πάλι φορές είναι πιο ψηλά και άλλες αλλάζει και η ποιότητα του όπως στο "Επεφάνης σήμερον" (βλέπε εκτέλεση Στανίτσα και συνέντευξη του που το εξηγεί) που έχει άκουσμα πλαγίου του πρώτου (πρωτο-δεύτερος κατά την διπλοπαραλλαγή). Ποια κλίμακα λοιπόν είναι η πιο ουδέτερη; Είναι αυτή της όμοιας διφωνίας. Αυτή με τον βου ακόμα πιο χαμηλό είναι περίπτωση λέγετου-βαρύ τον οποίο θα τον ονόμαζα μέσο του τετάρτου- δευτερότριτο και η άλλη μέσος του τετάρτου πρωτο-δεύτερος.
Η βασική κλίμακα του λεγέτου είναι με αντεστραμμένες διφωνίες βου9γα12δι12κε9ζω9νη12πα. Στην πράξη όμως πάρα πολλές φορές ο βου είναι ακόμα πιο χαμηλός σαν πλάγιος του τρίτου εκ του ζω (Σάμου Ειρηναίος, Παναγιωτίδης κ.α.). Άλλες πάλι φορές είναι πιο ψηλά και άλλες αλλάζει και η ποιότητα του όπως στο "Επεφάνης σήμερον" (βλέπε εκτέλεση Στανίτσα και συνέντευξη του που το εξηγεί) που έχει άκουσμα πλαγίου του πρώτου (πρωτο-δεύτερος κατά την διπλοπαραλλαγή). Ποια κλίμακα λοιπόν είναι η πιο ουδέτερη; Είναι αυτή της όμοιας διφωνίας. Αυτή με τον βου ακόμα πιο χαμηλό είναι περίπτωση λέγετου-βαρύ τον οποίο θα τον ονόμαζα μέσο του τετάρτου- δευτερότριτο και η άλλη μέσος του τετάρτου πρωτο-δεύτερος.
E
emakris
Guest
Κύριε Θεοτοκάτο,
αυτά τα ενδιαφέροντα που λέτε υπάρχουν κάπου διατυπωμένα με ολοκληρωμένο τρόπο, με παραπομπές, διαγράμματα κλπ.; Το ίδιο θα ρώταγα και τον κ. Σολδάτο, αλλά έχω την εντύπωση ότι ακόμα το ψάχνει. Σε κάθε περίπτωση, σας ενθαρρύνω και τους δύο να το κάνετε, ώστε να μπορέσει να γίνει ολοκληρωμένη κριτική. Αυτό το ping pong δεν οδηγεί πουθενά, καθότι επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια, πάντα χωρίς ολοκληρωμένη τεκμηρίωση. Οι αδυναμίες (και τα ισχυρά σημεία) της κάθε πρότασης φαίνονται μόνο όταν διατυπωθεί "επί χάρτου" ή, έστω, .pdf!
Ακόμα και την παρατήρησή σας πως "Σε ό,τι αφορά τα παλαιά μαθήματα, συμφωνώ ότι ήταν διαφορετική η φυσιογνωμία των μελών (γι' αυτό και τα πλείστα εξ αυτών δεν ψάλλονται σήμερα) και οι κλίμακες τότε δεν ήταν στάνταρ, όπως σήμερα, αλλά πιο αφηρημένες", εγώ δεν τη δέχομαι αβασάνιστα. Εάν δεν δει κανείς το κείμενο στην παλαιά σημειογραφία και δεν το συγκρίνει με την εξήγηση, ισχύει αυτό που είπε ο πάπας (για άλλο λόγο): "Ιού, ιού, φράτρες, ουδέν εποιήσαμεν"!
Και αυτό ακόμα το κομμάτι, που θεωρείται το "απάνθισμα" της διφωνίας, μπορεί να ερμηνευτεί τελείως διαφορετικά, εάν σκεφτεί κανείς ότι ο αρκτικός φθόγγος (όχι η "βάση") του κομματιού είναι στη μεσότητα του β΄ ήχου (Δι δίεση στο παλαιό σύστημα, με βάση τον Ζω), που αποδίδεται στην εξήγηση ως Βου (με βάση τον Δι). Από κει και πέρα και ο Δι με σκληρή χρωματική φθορά εξηγείται, όταν το μέλος τριφωνεί, και η επαναφορά στο μαλακό χρωματικό γένος όταν επιστρέφει η διφωνική συμπεριφορά, και η σκληρή χρωματική φθορά όταν το μέλος πλαγιάζει, και η κάθοδος στον κάτω Ζω (ύφεση) που αντιστοιχεί στον Πα (φυσικό) του παλαιού συστήματος, που είναι ο χαμηλότερος φθόγγος του β΄ ήχου κλπ. Δεν έχω μπροστά μου το παλαιό κείμενο, αλλά μπορώ από την εμπειρία μου να καταλάβω πώς περίπου είναι. Η δε εξήγηση ψάλλεται χωρίς κανένα πρόβλημα με την υπάρχουσα θεωρία.
Συνεπώς: μη θεωρούμε ως αυτονόητα, πράγματα που δεν είναι. Ας ξεκινήσουμε από την παραδοχή ότι οι λόγιοι μουσικοί του 19ου αιώνος κάτι ήξεραν παραπάνω και κάτι είχαν ακούσει παραπάνω. Να τους διορθώσουμε, δε λέω, καθότι ουδείς αλάνθαστος. Αλλά με στοιχεία και σοβαρή τεκμηρίωση και όχι επειδή είπε κάτι σε μια κασέτα ο Σόμπατζης ή δεν ξέρω εγώ ποιος άλλος. Νομίζω ότι έχουμε χάσει το μέτρο. Θέλετε να επιστρέψουμε στο "εμένα έτζι με το είπε ο δάσκαλός μου" στον 21ο αιώνα; Φοβάμαι ότι δεν γίνεται.
αυτά τα ενδιαφέροντα που λέτε υπάρχουν κάπου διατυπωμένα με ολοκληρωμένο τρόπο, με παραπομπές, διαγράμματα κλπ.; Το ίδιο θα ρώταγα και τον κ. Σολδάτο, αλλά έχω την εντύπωση ότι ακόμα το ψάχνει. Σε κάθε περίπτωση, σας ενθαρρύνω και τους δύο να το κάνετε, ώστε να μπορέσει να γίνει ολοκληρωμένη κριτική. Αυτό το ping pong δεν οδηγεί πουθενά, καθότι επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια, πάντα χωρίς ολοκληρωμένη τεκμηρίωση. Οι αδυναμίες (και τα ισχυρά σημεία) της κάθε πρότασης φαίνονται μόνο όταν διατυπωθεί "επί χάρτου" ή, έστω, .pdf!
Ακόμα και την παρατήρησή σας πως "Σε ό,τι αφορά τα παλαιά μαθήματα, συμφωνώ ότι ήταν διαφορετική η φυσιογνωμία των μελών (γι' αυτό και τα πλείστα εξ αυτών δεν ψάλλονται σήμερα) και οι κλίμακες τότε δεν ήταν στάνταρ, όπως σήμερα, αλλά πιο αφηρημένες", εγώ δεν τη δέχομαι αβασάνιστα. Εάν δεν δει κανείς το κείμενο στην παλαιά σημειογραφία και δεν το συγκρίνει με την εξήγηση, ισχύει αυτό που είπε ο πάπας (για άλλο λόγο): "Ιού, ιού, φράτρες, ουδέν εποιήσαμεν"!
Και αυτό ακόμα το κομμάτι, που θεωρείται το "απάνθισμα" της διφωνίας, μπορεί να ερμηνευτεί τελείως διαφορετικά, εάν σκεφτεί κανείς ότι ο αρκτικός φθόγγος (όχι η "βάση") του κομματιού είναι στη μεσότητα του β΄ ήχου (Δι δίεση στο παλαιό σύστημα, με βάση τον Ζω), που αποδίδεται στην εξήγηση ως Βου (με βάση τον Δι). Από κει και πέρα και ο Δι με σκληρή χρωματική φθορά εξηγείται, όταν το μέλος τριφωνεί, και η επαναφορά στο μαλακό χρωματικό γένος όταν επιστρέφει η διφωνική συμπεριφορά, και η σκληρή χρωματική φθορά όταν το μέλος πλαγιάζει, και η κάθοδος στον κάτω Ζω (ύφεση) που αντιστοιχεί στον Πα (φυσικό) του παλαιού συστήματος, που είναι ο χαμηλότερος φθόγγος του β΄ ήχου κλπ. Δεν έχω μπροστά μου το παλαιό κείμενο, αλλά μπορώ από την εμπειρία μου να καταλάβω πώς περίπου είναι. Η δε εξήγηση ψάλλεται χωρίς κανένα πρόβλημα με την υπάρχουσα θεωρία.
Συνεπώς: μη θεωρούμε ως αυτονόητα, πράγματα που δεν είναι. Ας ξεκινήσουμε από την παραδοχή ότι οι λόγιοι μουσικοί του 19ου αιώνος κάτι ήξεραν παραπάνω και κάτι είχαν ακούσει παραπάνω. Να τους διορθώσουμε, δε λέω, καθότι ουδείς αλάνθαστος. Αλλά με στοιχεία και σοβαρή τεκμηρίωση και όχι επειδή είπε κάτι σε μια κασέτα ο Σόμπατζης ή δεν ξέρω εγώ ποιος άλλος. Νομίζω ότι έχουμε χάσει το μέτρο. Θέλετε να επιστρέψουμε στο "εμένα έτζι με το είπε ο δάσκαλός μου" στον 21ο αιώνα; Φοβάμαι ότι δεν γίνεται.
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ὑπάρχει βέβαια καὶ τὸ ἄλλο ἄκρο ὁ «ἀκαδημαϊσμός» ποὺ ἀγνοῶντας τὴν προφορικὴ παράδοση ἤ κάποιες «κασέτες» κατέληξε νὰ δημιουργήσει καὶ προβληματισμὸ ἀλλὰ καὶ πάρα πάρα πολλὰ προβλήματα.
Ἄλλωστε ὁ ἐγωϊσμὸς τῶν ψαλτῶν μόνο μὲ τῶν ἀκαδημαϊκῶν μπορεῖ νὰ συγκριθεῖ ... (δὲν εἶναι καρφί πρὸς ἐσᾶς).
Έχετε δίκιο μεν, αλλά επειδή τα έχω ξαναπεί σε άλλα θέματα δεν αναφέρω τις παραπομπές. Σε ό,τι αφορά τις αυλητικές κλίμακες έχω υπόψιν μου γραφόμενα κυρίως του Δημήτρη Λέκκα (η διαφοροποίηση στο χωρισμό της πρώτης διφωνίας του πενταχόρδου είναι δική μου), σε ό,τι δε αφορά τους λόγους του Χρυσάνθου τα ίδια τα γραφόμενα των Zalzal, Farabi και Mishaqa, για τα οποία έχω κάνει λόγο άλλοτε. Γι' αυτά φυσικά και μπορώ να δώσω παραπομπές αναλυτικότατα κι έχω σκοπό να το κάνω κάπου, σε μια συγκεντρωτική έκθεση των απόψεών μου (έχω γράψει αρκετά πράγματα αλλά δεν τα έχω συγκεντρώσει, κάνω τελευταία μια προσπάθεια στον υπολογιστή με μια εργασία μου πάνω στα διαστήματα με αναλυτικές παραπομπές, η οποία όμως θα τελειώσει... όταν τελειώσει!)
Αν εννοείτε τη φράση μου ότι "Σε ό,τι αφορά τα παλαιά μαθήματα, συμφωνώ ότι ήταν διαφορετική η φυσιογνωμία των μελών (γι' αυτό και τα πλείστα εξ αυτών δεν ψάλλονται σήμερα) και οι κλίμακες τότε δεν ήταν στάνταρ, όπως σήμερα, αλλά πιο αφηρημένες", δεν ξέρω τι περιθώριο διαφωνίας υπάρχει: διαφωνείτε δηλ. στο ότι ήταν διαφορετική η φυσιογνωμία; Τότε θα πρέπει να κάτσω να αναλύσω γραμμή γραμμή ορισμένα μέλη. Ή ότι οι κλίμακες δεν ήταν στάνταρ, τη στιγμή που η πρώτη σοβαρή προσπάθεια καταγραφής κλιμάκων έγινε από το Χρύσανθο; (όχι ότι δεν υπάρχουν δείγματα και πριν, αλλά αυτά είναι περισσότερο αναπαραγωγή είτε αρχαιοελληνικής -Στεφανίδης- είτε ανατολικής -Κώνστας- σκέψης, ενώ ακόμα πιο πριν, όπως στο Βρυέννιο ή τον Παχυμέρη, είναι σχεδόν αντιγραφή του Πτολεμαίου). Κάντε μου λοιπόν συγκεκριμένα μια λίστα με τα θέματα που θέλετε να σας υποδείξω τις πηγές από όσα έγραψα και θα το κάνω.
Σε κάθε περίπτωση, αυτό που θέλω να δείξω είναι ακριβώς αυτό που λέτε κι εσείς (και έχω δαπανήσει πολύωρες πληκτρολογήσεις για να το υπερασπιστώ εδώ μέσα), ότι δηλ. "Η εξήγηση ψάλλεται χωρίς κανένα πρόβλημα με την υπάρχουσα θεωρία". Επιμένω όμως ότι αυτό αφορά τις πλείστες των περιπτώσεων και απλώς σε μερικά μόνο σημεία χρήζει η υπάρχουσα θεωρία συμπλήρωσης σε ό,τι αφορά τις ομοιοδιφωνικές -κυρίως καθοδικές- θέσεις του δευτέρου ήχου (και σε όσους άλλους ήχους υπάρχουν τέτοιες, κυρίως σε παλαιά μαθήματα), οι οποίες με την υπάρχουσα θεωρία δεν ακούγονται καλά ούτε και στα νέα μαθήματα, όπως στο συνηθισμένο Δύναμις -έχουμε και τη μαρτυρία από το ακουστικό κριτήριο του ίδιου του Στανίτσα, που είναι μεταγενέστερος ψάλτης των παλαιών "ομοιοδιφωνούντων" στυλ Ιακώβου κλπ., αλλά και εκτελέσεις του "Δεσπότη" και άλλων μαθημάτων από πατριαρχικούς και άλλους παραδοσιακούς ψάλτες με διαστήματα ομοιοδιφωνικά, που δεν καλύπτει η υπάρχουσα θεωρία και πολλά άλλα φυσικά, ο Χάρης ο Συμεωνίδης είναι πιο ειδικός σ' αυτά...-
Από και και πέρα, το κοινωνικό του Δαμασκηνού σαφώς και αρχίζει από τη μεσότητα. Απλώς θα ήθελα να σας ρωτήσω από πού συμπεραίνετε βάση το ΖΩ, εκτός από την παλαιά γραφή με το θεωρητικό σχήμα του τροχού, όπου ο α' ήχος έχει βάση τον ΚΕ. Έχετε υπόψιν σας εξηγημένα χειρόγραφα που η μεταγραφή είναι από ΖΩ; Μάλλον θεωρητικά μιλάτε πάντα, όπως καταλαβαίνω, ως απόσταση ενός τόνου από τον πρώτο ήχο, με βάση τον τροχό, έτσι; Δεν διαφωνούμε.
Συμφωνώ και επαυξάνω. Κι ούτε -θα έλεγα εγώ- επειδή ακούμε μια φορά ένα 9άρι διάστημα στον Ιάκωβο ή το Δοσίθεο, ενώ υπάρχουν και τόσα άλλα που όχι μόνο 9άρια δεν είναι, αλλά ούτε καν 10άρια... Ας κάτσουμε να δούμε οι άνθρωποι αυτού πού κάνουν αυτά που κάνουν, ας δούμε μήπως υπάρχουν και διαφορετικές παραδόσεις που δεν τα κάνουν και μετά ας βγάλουμε ένα ΓΕΝΙΚΟ συμπέρασμα και όχι ειδικό και προσαρμοσμένο στη φωνή ενός ή δύο ψαλτών.
E
emakris
Guest
Καμία αντίρρηση. Χρειάζεται να υπάρχει μια ισορροπία. Ε, τώρα βέβαια, και λίγος "ακαδημαϊσμός" δικαιολογείται, σε μένα τουλάχιστον...
Αλλά είναι για καλό! Για να μην πηγαίνουμε στο άλλο άκρο...
E
emakris
Guest
Σαφώς και τα παλαιά μέλη είχαν διαφορετική φυσιογνωμία, αφού και τα ιδιώματα των ήχων άλλαξαν σε πολλές περιπτώσεις και οι χρησιμοποιούμενες θέσεις. Το περί "αφηρημένων" κλιμάκων αμφισβητώ, καθώς και τη δυνατότητα μελέτης της "φυσιογνωμίας" παλαιών μελών μόνο από τις μεταγενέστερες εξηγήσεις. Το ότι δεν περιέγραψε κανείς με σαφήνεια το τονικό σύστημα πριν τον Χρύσανθο, δεν πάει να πει ότι δεν υπήρχε!
Καταρχήν καμία αντίρρηση.
Σαφώς. Δεν κομίζω γλαύκα ες Αθήνας. Η θεωρητική βάση είναι στον Ζω, αλλά οι εξηγήσεις έγιναν με βάση τη χρυσανθινή θεωρία που τον τοποθετεί στον Δι. (Ή και στον Βου, εδώ όμως δεν είναι η περίπτωση που ο Βου ψάλλεται ως Δι, όπως στο Δοξαστάριο του Ιακώβου, αλλά ο Βου ως Βου. Αυτές τις ασάφειες είδε ο Χουρμούζιος και διόρθωσε τη θεωρία του, κατά πάσα πιθανότητα αφού είχε ολοκληρώσει ένα μεγάλο μέρος του εξηγητικού του έργου).
Last edited: