[Ερώτηση] Διδασκαλία ΒΜ: Ερωτήσεις περί φάλτσων μαθητών

#1
Διδάσκω βυζαντινή μουσική σε κάποιους μαθητές εδώ και λίγο καιρό. Ανάμεσα σε αυτούς, είναι και κάποιοι οι οποίοι εμπίπτουν σε, κατά κάποιον τρόπο, ειδικές κατηγορίες παρατονίας και φάλτσου. Συγκεκριμένα, με ενδιαφέρει το εξής ερώτημα:
Γνωρίζετε τρόπους ειδικής αντιμετώπισης μαθητών που είναι από λίγο έως αρκετά παράτονοι; Με το "παράτονοι" εννοώ ότι για παράδειγμα, μερικές φορές και όχι πάντα, δεν "ανοίγουν" σωστά τα διαστήματά τους πχ από την βάση προς τον δεσπόζοντα. Ή έχουν τόσο μπέρδεμα, που δεν καταλαβαίνουν κάποια στιγμή (όχι πάντα, ξαναλέω), αν κατέβηκαν μια φωνή ή ανέβηκαν. Πχ λένε Βου - Γα, και κατεβαίνουν αντί να ανέβουν τονικά.
Αυτοί οι μαθητές μου μαθαίνουν σε μεγάλη ηλικία, και προφανώς δεν έχουν εξασκήσει το αυτί τους. Έχω δει όμως ήδη βελτίωση, και δεδομένου του ζήλου τους, δεν θέλω να τους εγκαταλείψω· κάθε άλλο.

Τέτοιες περιπτώσεις, πως τις αντιμετωπίζετε;

Θα ήθελα να μοιραστείτε μαζί μου τις απόψεις σας, τις σκέψεις σας, την εμπειρία σας, περισσοτέρως δε, αν γνωρίζετε κάποια μέθοδο βοηθητική.

Απόψεις του στυλ "με αυτούς δεν ασχολείσαι", "χάνεις τον χρόνο σου", κλπ, απορρίπτονται εξ αρχής. Παρακαλώ για επικοδομητικές διαλόγου απαντήσεις.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#2
#3
Ζητώ συγγνώμη που έγραψα σε λάθος μέρος! Και νόμιζα πως τα κοίταξα όλα και δεν βρήκα σχετικό… Θα τα διαβάσω και αν χρειάζεται επανέρχομαι.
 
#4
Χρόνια πολλά και καλή χρονιά και συγγνώμη που θα το γράψω έτσι χοντρά γιατί με απασχόλησε αυτό το θέμα παλαιότερα. Όταν διαπιστωθεί τέτοιο θέμα καλό είναι να το λές στον μαθητή με ωραίο τρόπο ώστε να κατανοήσει ότι ΔΕΝ κάνει για αυτού του είδους την μουσική και καλύτερα να ασχοληθεί με κάποια άλλη δραστηριότητα. Είναι πιο έντιμο αυτό από το να ψάχνουμε τρόπους να αλλάξουμε κάτι το μη αναστρέψιμο και γνωρίζουμε όλοι τι λέω-όσοι έχουν κάνει σε ωδεία και σχολές όπου χωρίς καμία διάκριση έπρεπε να ακούμε τέτοια άτομα γιατί η σχολή δεν ήθελε να χάσει τα δίδακτρα με αποτέλεσμα κουτσοί στραβοί στον άγιο Παντελεήμονα, και φυσικά μάθημα δεν μπορούσε να γίνει ποτέ κάτω από τέτοιες συνθήκες. Με είχε προβληματίσει πολύ αυτή η σκέψη στο παρελθόν μήπως είναι καταρχήν ρατσιστική και αντιχριστιανική. Με την πάροδο των ετών όμως ,και την κατάσταση που έβλεπα και στα αναλόγια -ΔΥΣΤΥΧΩΣ- όπου απορώ πώς μερικοί άνθρωποι τοποθετούν για ψάλτες κάποιους ανθρώπους που αυτοαποκαλούνται ψάλτες λόγω παντελούς άγνοιας -τους καημένους- και των δυο μερών ταυτόχρονα άλλαξα σταδιακά γνώμη. Είναι και ένας από τους λόγους που σιγά σιγά αλλοιώνεται η ψαλτική παράδοση και μην μας κάνει εντύπωση αυτό.
Καλή χρονιά και πάλι και εύχομαι να καλυτερεύσει η κατάσταση και στους μαθητευόμενους και στους διδάσκοντες την ΒΜ και γενικώς σε όσους ανεβαίνουν στα αναλόγια να πούνε τον καημό τους και σε αυτούς που τους αφήνουν να το κάνουν αυτό.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#5
Ακούστε (ή διαβάστε) από το 7:00 και μετά.

Από ομιλία του στο μητροπολιτικό ναό Γλυφάδας, 11-1-2011.

Από το αρχείο μου.

Είχα ανεβάσει όλη τη συνέντευξη (και όλη την απομαγνητοφώνηση) ωστόσο, αν και έψαξα, πάλι δε βρήκα το θέμα στο psaltologion για να δώσω απλά link.

Αν ενδεχομένως θελήσει κάποιος συντονιστής...
Πέραν αυτού, έχω κ εγώ εμπειρίες ανάλογες. Θα λεγα υπομονή αλλά αν η κατάσταση δε βελτιωθεί μέσα σε ένα χρόνο....
 

Attachments

Last edited by a moderator:
#6
Το ποιος είναι άξιος και ικανός να παίρνει πτυχίο από σχολή και να ψάλλει σε αναλόγιο είναι άλλο θέμα και σαφώς θα πρέπει να υπάρχουν αυστηρά και αδιάβλητα κριτήρια.

Ωστόσο, εφόσον η ερώτηση αφορά αποκλειστικά σε μαθήματα, η γνώμη μου είναι πως στην "ιδιωτική" παιδεία θα μπορούσαμε να επιμείνουμε με έναν φάλτσο μαθητή, με την προϋπόθεση ότι έχει τη θέληση να συνεργαστεί, ίσως και με ιδιαίτερα μαθήματα, δηλ. όχι μέσα σε τάξη με άλλους μαθητές.

Μπορεί κάποιος να μάθει πολύ καλά τη θεωρία και να διαβάζει τις νότες και πολλά μαθήματα, δηλ. να τα αναγνωρίζει, να καταλαβαίνει που βρισκόμαστε όταν ψάλλουμε. Δε θα μπορεί να ψάλλει βέβαια, αλλά γιατί να αποκλείσουμε τη θεωρητική (έστω) γνώση σε κάποιον που έρχεται με ζήλο και μεράκι, όχι απαραίτητα για να γίνει ψάλτης (κάποιος με αυτογνωσία θα ξέρει ότι είναι αδύνατο).

Η Βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική είναι η ελληνική μας μουσική και εθνική κληρονομιά μας και νομίζω πως δικαιούνται και πρέπει όσο περισσότεροι νέοι μπορούμε να έχουν επαφή με αυτήν*, όχι κατ' ανάγκην για να γίνουν και οι ίδιοι ψάλτες, αλλά έστω και σε θεωρητικό επίπεδο, πέραν δηλ. της καλλιτεχνίας / καλλιφωνίας που βέβαια είναι απαραίτητα για έναν σωστό ψάλτη. Ειδικά αν αυτή η επαφή τους κρατήσει κοντά στην εκκλησία.

Προσωπικά μου έτυχε μία τέτοια περίπτωση (και γιαυτό τα γράφω αυτά) και δε μετάνιωσα που συνέχισα τα μαθήματα, καθώς ο εν λόγω νέος είναι πολύ ευσεβής και με θεάρεστο ζήλο. Όταν ξεκίνησε δε μπορούσε να ανέβει ούτε μια τριφωνία. Μετά από αρκετό χρόνο απλής παρακολούθησης στο αναλόγιο (και τα μαθήματα εννοείται), μπορεί να διαβάζει πολύ καλά (τα κείμενα εννοώ: ψαλμούς, αναγνώσματα, κανόνες, συναξάριο), να ισοκρατεί με λίγη βοήθεια και να ψάλλει κάποια λίγα πραγματάκια. Πότε - πότε λέει και κάποιο μικρό απόστολο. Έχει μάθει αρκετά και το τυπικό. Αυτή η μικρή συμμετοχή τον γεμίζει και παρότι ξέρει ότι δε θα μπορέσει να "ανέβει επίπεδο" έρχεται σε όλους τους εσπερινούς, τις Κυριακές, στις αγρυπνίες, στις παρακλήσεις κλπ.

Πολλές φορές σκέφτομαι που θα ήταν τώρα αυτό το παιδί αν τον είχα "διώξει". Η επαφή που έχει με τη μουσική και το αναλόγιο τον κρατάει μέσα στην εκκλησία και πιστεύω πως έχω συμβάλλει λίγο σ' αυτό, οπότε δε θα άλλαζα την απόφασή μου όσο δύσκολα και αν ήταν τα μαθήματα, ούτε θα τον "άλλαζα" με χορό 10 ατόμων.

Και στο... πρακτικό ζήτημα: δεν επέμεινα στην τέλεια απόδοση από μέρους του των μαθημάτων, αρκεί να αντιλαμβανόταν τη θεωρία και το τι συνέβαινε πίσω από τις νότες και προχωρούσαμε λίγο παρακάτω (άλλωστε το αναλόγιο είναι το καλύτερο... σχολείο).

Βέβαια, μάλλον αυτή η περίπτωση δε μπορεί να γενικευτεί, αλλά αφού είχα προσωπική πείρα, είπα να την καταθέσω! Σε κάθε περίπτωση μιλάμε για έναν ευσεβή νέο και οπωσδήποτε δεν είναι το ίδιο με διάφορους "επίδοξους ψάλτες" που απλά αρέσκονται να ανεβαίνουν στα αναλόγια.

Μπορεί να είναι άσχετο αλλά σκέφτηκα και το εξής: όλοι οι πιστοί πρέπει να μελετούμε το λόγο του Θεού και τα συγγράμματα των Πατέρων. Αυτό δε σημαίνει ότι θα γίνουμε θεολόγοι ή θα κηρύττουμε. Δε θα έχουμε όμως καλύτερη επαφή και πνευματική (συμ)μετοχή στα της εκκλησίας μας; Μακάρι όλο το ποίμνιο να ήταν κοντύτερα και να εκτιμούσε τη βυζαντινή μουσική!

*Άλλωστε λέμε ότι θέλουμε η βυζ. μουσική να μπει στα σχολεία. Εκεί δε θα είναι όλοι καλλίφωνοι.
 
#7
όπως ένας δάσκαλος προσπαθεί να μάθει εναν μαθητή στην πρώτη δημοτικού γράμματα,να γράφει και δεν τον παρατάει γιατί ετσι πληγώνεται ο μαθητής ετσι πρέπει να κάνει και ο δάσκαλος της βυζαντινής μουσικής.Ο καλός δάσκαλος στα δύσκολα φαίνεται πιστεύω εγώ.Όπως και αυτό που πιστεύω είναι ότι η ορθοφωνία είναι το Α και το Ω στην βυζαντινή.Και το Ανέβασμα σε αναλόγιο.
 
#8
Μην πολυ λαμβανετε εκλεκτοι συναδελφοι και τοις μετρητοις την αποψη μου - πιο πολυ εγραψα αυτα που εγραψα για προβληματισμο. Χαιρομαι για τις θεσεις σας και σας συγχαιρω. Εξαλλου εγω ξερω οτι δεν ειμαι και ο πιο ευκολος ανθρωπος στον κοσμο γιαυτο και δεν διδασκω.Συνεχιστε ομως να γραφετε επι του θεματος , εχει πολυ ενδιαφερον. Θα ηθελα να ακουσω και τις αποψεις του Αρχοντα Ιωαννιδη αν παρακολουθει το φορουμ και μπορει να γραψει κατι.Δασκαλε καλη χρονια και καλα μυαλα σε ολους εμας!!!!!
 
#10
Δεν ξέρω αν και κατά πόσο έχω δίκιο πάνω σε αυτό που θα πώ οι καθηγητές και οι άρχοντες Πρωτοψάλτες εδώ μέσα θα ήθελα μια γνώμη τους.
Πρώτα δεν είναι καλύτερο το ανέβασμα σε Αναλόγιο δίπλα σε κάποιον ιεροψάλτη καλό μαθαίνοντας ταυτόχρονα(σπουδάζοντας Βυζαντινή)?
Κάποιος Αρχοντας Πρωτοψάλτης και καθηγητής μου είπε πως όταν πήρε το δίπλωμα τον είπε κάποιος απο την εξεταστική επιτροπή''Παιδί μου τώρα θα μάθεις θεωρία καλήτερα αλλά και πολλά περισσότερα πάνω στην βυζαντινή.''
Ισχύει αυτό?
 

ΑΛΕΞΙΟΣ ΝΙΚΟΛΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟΣ

Φωτορεπόρτερ - Οπερατέρ Films Producer
#11
Η ποιο μεγαλύτερη σχολή είναι το ζωντανό ψαλτήρι!!!!! Οπωσδήποτε χρειάζεται και η θεωρία για να γνωρίζουμε τι ψάλλουμε και πως το ψάλλουμε!!!
Ταυτόχρονα πρέπει ο μαθητής να είναι κοντά σε ένα αναλόγιο να βλέπει και ίσως να βοηθα γιατί έτσι θα καταλάβει πολλά περισσότερα πράγματα και θα έχει και ακούσματα αλλιώς !!!!
Όσο για τους φάλτσους μαθητές με υπομονή και θέληση ειδικά από τον δάσκαλο!!! μετά από καιρό φτιάχνουν!!!!όλοι οι φάλτσοι …………:)
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#12
Διάφορες σκέψεις & ἐρωτήματα γιά τό φαλτσάρισμα.
Εἶναι φυσική λειτουργία; Τί εἶναι φυσικό;
Γεννιέται ὁ ἄνθρωπος μέ ἰδιαίτερα σωματικά χαρακτηριστικά (καί ψυχοπνευματικά).
Λένε ὅτι άν μεγαλώσει ἕνα ὠδικό πουλί μέσα σέ κοτέτσι θά κακαρίζει. (ὑπάρχουν καί περιπτώσεις ἀνθρώπων καταγεγραμμένες στήν ἐπιστήμη πού μεγάλωσαν στό δάσος ἀπό ζώα.)
Λέμε, αὐτός ἔχει ἀκούσματα. π.χ. μεγάλωσε σέ περιβάλλον πού μέρα-νύχτα ὁ πατέρας του ἔπαιζε κλαρίνο διά τόν ἐπιούσιον.
Σέ πολλές περιοχές ἰδίως ὀρεινές ὀρεινές ἀκόμη καί σήμερα τραγουδοῦν στή δουλειά τους δημοτικά τραγούδια.
Τό δημοτικό τραγούδι ἔχει κάτι... γυρίσματα πού καί ὁ καλύτερος ψάλτης ἐάν δέν τά ξέρει, φαλτσάρει.
Ἴσως ὁ καλός βυζαντινός νά φαλτσάρει στά δημοτικά καί ὁ καλός δημοτικός στά βυζαντινά. Αὐτό φυσικά σ' αὐτήν την περίπτωση σημαίνει ὅτι δέν ἔχει σχέση ἡ φυσιολογία.
Ὑπάρχουν ἐπίπεδα.
Ἄλλος φαλτσάρει λίγο ἄλλος περισσότερο.
Ἄρα ὅλοι συμμετέχουν στό ἄθλημα ἀκόμα καί ὁ καλύτερος ψάλτης.
Ἐνδιαφέρον ἀτομικό γιά τό ξεφαλτσάρισμα;
Ὅταν σέ ἕνα ναό ὑπάρχουν 2 ψάλτες καί 2000 ἐκκλησίασμα, σημαίνει ὃτι οἱ 2000 ...φαλτσάρουν ὠς πρός τήν βυζαντινή;
Ἀπλά ὅσοι ἐνδιφέρονται ἀκοῦνε, ἀκοῦνε, μέχρις νά ἀνέβουν στό ἀναλόγιο (μετά μάλλον δέν ἀκοῦν τίποτα καί γίνονται φάλτσοι :D)
 
Top