Διάρκεια-διακοπή χερουβικού ύμνου

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#61
Το χύμα στο "Ως τον βασιλέα" έχει καθιερωθεί και πλέον κολλάει, προσωπικά δεν το θεωρώ και σοβαρό ατόπημα.
Αφού το λέει ο β' κι ως γνωστόν ο β' δεν είναι τίποτα. . .
Οι παρενέργειες της πρωτοψαλτικής αντιμετώπισης.
Εδώ νεώτερες εκδόσεις τελειώνουν το χερουβικό στο "μέριμναν".
Συζήτηση με επιχειρήματα και με βάση την παράδοση της Εκκλησίας...
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#62
Το παραπάνω μήνυμα του Δημήτρη με εκφράζει απόλυτα, έστω κι αν μπορεί να χαρακτηριστεί ως αριστεροψαλτική μιζέρια εκ μέρους μου.

Αν δεν υπήρχε έκτωση ΜΟΝΟ στα τροπάρια που ψάλλει ο αριστερός, ίσως δεν ήμουν κ εγώ μίζερος.

Ίσως.

ΥΓ. Έχεις κ εσύ ένα μάθημα της προκοπής να πεις, αν δε σε φάει ο παπάς με το κήρυγμά του. Ή ο δεξιός που απαιτεί να πείτε την ώρα του κοινωνικού το εξομολογείσθε αντιφωνικώς. Να πούμε τότε την ώρα του Χερουβικού κανα ωραίο ψαλμό; Ούτε λόγος.

Ο δεξιός μου είναι άψοξος χαρακτήρας, αναφέρομαι σε άλλους καρααρχιπρωτοψαλτάρες.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#63
Αφού το λέει ο β' κι ως γνωστόν ο β' δεν είναι τίποτα. . .
Δεν έχει να κάνει με δεξιό και αριστερό το θέμα, απορώ με την ευρηματικότητα ορισμένων στις θεωρίες συνωμοσίας κατά των αριστερών ψαλτών... Είναι θέμα λογικής: ο παπάς έχει τελειώσει τα δικά του και περιμένει να βγει και το βλέπει κι ο κόσμος. Πόσο να περιμένει ο άνθρωπος στεκόμενος με τα τίμια δώρα; 10-20 δευτερόλεπτα; 1 λεπτό; Ως εδώ εντάξει. Δεν μπορεί όμως να στέκεται 5 λεπτά, για να τελειώσει ο δεξιός το "αποθώμεθα μέριμναν" κι ο αριστερός ν' αρχίσει "ως τον βασιλέα" μετά... κρατήματος παρακαλώ! Οι "τηρητές" του τυπικού και της παράδοσης παίρνετε πολλές φορές πράγματα που ίσχυαν για άλλες περιστάσεις και θέλετε να τα κολλήσετε στη σημερινή εποχή, μην καταλαβαίνοντας ότι είστε εκτός πραγματικότητας.
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#64
... Είναι θέμα λογικής: ο παπάς έχει τελειώσει τα δικά του και περιμένει να βγει και το βλέπει κι ο κόσμος. Πόσο να περιμένει ο άνθρωπος στεκόμενος με τα τίμια δώρα; 10-20 δευτερόλεπτα; 1 λεπτό; Ως εδώ εντάξει. Δεν μπορεί όμως να στέκεται 5 λεπτά, για να τελειώσει ο δεξιός το "αποθώμεθα μέριμναν" κι ο αριστερός ν' αρχίσει "ως τον βασιλέα" μετά... κρατήματος παρακαλώ! .....
Νίκο, ἀς μαξέψει ὁ δεξιός λίγο τό δικό του κομμάτι στό χερουβικό καί θά προλάβει νά ψάλλει ὁ ἀριστερός τό "ὡς τόν βασιλέα...", ἄνευ κρατήματος βέβαια. Στό κάτω-κάτω, ἀς κάνουν καί μία ὑπόδειξη στόν ἱερέα οἱ ψάλτες. Νομίζω, ἄν θέλουμε, βρίσκουμε λύσεις.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#65
.... ο παπάς έχει τελειώσει τα δικά του και περιμένει να βγει και το βλέπει κι ο κόσμος.
!!!!! (Φατσούλα με ανοιχτό στόμα δεν έχει...)

Οι "τηρητές" του τυπικού και της παράδοσης παίρνετε πολλές φορές πράγματα που ίσχυαν για άλλες περιστάσεις και θέλετε να τα κολλήσετε στη σημερινή εποχή, μην καταλαβαίνοντας ότι είστε εκτός πραγματικότητας.
Από τον 16ο αιώνα το τι γίνεται την ώρα του Χερουβικού είναι λίγο πολύ στάνταρ. Όλα τα χερουβικά που ξέρουμε είναι γραμμένα μετά ή εξηγημένα μετά. Τί άλλαξε;
 

Δημήτρης 7

Μέγας Φάλτσος
#66
Από τον 16ο αιώνα το τι γίνεται την ώρα του Χερουβικού είναι λίγο πολύ στάνταρ. Όλα τα χερουβικά που ξέρουμε είναι γραμμένα μετά ή εξηγημένα μετά. Τί άλλαξε;
Τίποτα δεν άλλαξε. Κατα την άποψή μου, ο ιερέας που δέν περιμένει να ολοκληρωθεί όπως πρέπει ο χερουβικός ύμνος (χωρίς ακρότητες βέβαια) είναι ο ίδιος ιερέας που σε κοιτάει επιδεικτικά να τελειώσεις το απολυτίκιο της Μικράς Εισόδου γιατί έχει βγεί γρήγορα και στέκεται στη μέση του σολέα, είναι ο ίδιος ιερέας που αρχίζει να θυμιάζει επειδή τελείωσε τις ευχές πρίν ολοκληρωθεί το ''Σε Υμνούμεν'' κτλ. :wink:
 
Last edited by a moderator:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#67
Δεν έχει να κάνει με δεξιό και αριστερό το θέμα, απορώ με την ευρηματικότητα ορισμένων στις θεωρίες συνωμοσίας κατά των αριστερών ψαλτών... Είναι θέμα λογικής: ο παπάς έχει τελειώσει τα δικά του και περιμένει να βγει και το βλέπει κι ο κόσμος. Πόσο να περιμένει ο άνθρωπος στεκόμενος με τα τίμια δώρα; 10-20 δευτερόλεπτα; 1 λεπτό; Ως εδώ εντάξει. Δεν μπορεί όμως να στέκεται 5 λεπτά, για να τελειώσει ο δεξιός το "αποθώμεθα μέριμναν" κι ο αριστερός ν' αρχίσει "ως τον βασιλέα" μετά... κρατήματος παρακαλώ! Οι "τηρητές" του τυπικού και της παράδοσης παίρνετε πολλές φορές πράγματα που ίσχυαν για άλλες περιστάσεις και θέλετε να τα κολλήσετε στη σημερινή εποχή, μην καταλαβαίνοντας ότι είστε εκτός πραγματικότητας.
Νίκο, γράφεις μηνύματα, λές και εννοήσαμε Χερουβικά του Μπερεκέτη ή του Κουκουζέλη!! Για ένα Χερουβικό του Πέτρου ή του Φωκαέως ή άντε λίγο αργότερο μίλησα.

Κι αυτό το "δικά του", και αντίστοιχα "δικά μας", καταλήγει και στο ποιός έχει το πάνω χέρι, για να επιβάλλει τα "δικά του" (σύγχυση και των εννοιών του "προεστώτος" και του προϊσταμένου")
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#68
Δεν έχει να κάνει με δεξιό και αριστερό το θέμα, απορώ με την ευρηματικότητα ορισμένων στις θεωρίες συνωμοσίας κατά των αριστερών ψαλτών... Είναι θέμα λογικής: ο παπάς έχει τελειώσει τα δικά του και περιμένει να βγει και το βλέπει κι ο κόσμος. Πόσο να περιμένει ο άνθρωπος στεκόμενος με τα τίμια δώρα; 10-20 δευτερόλεπτα; 1 λεπτό; Ως εδώ εντάξει. Δεν μπορεί όμως να στέκεται 5 λεπτά, για να τελειώσει ο δεξιός το "αποθώμεθα μέριμναν" κι ο αριστερός ν' αρχίσει "ως τον βασιλέα" μετά... κρατήματος παρακαλώ! Οι "τηρητές" του τυπικού και της παράδοσης παίρνετε πολλές φορές πράγματα που ίσχυαν για άλλες περιστάσεις και θέλετε να τα κολλήσετε στη σημερινή εποχή, μην καταλαβαίνοντας ότι είστε εκτός πραγματικότητας.
Το μήνυμά σου - έχοντας και την δική μου παράθεση από πάνω - είναι απαράδεκτο.
Αφενός μεν θές να κολλήσεις "ταμπέλα" στον συνομιλιτή και αφετέρου ειρωνεύεσαι με λέξεις "τηρητές" του τυπικού ή της παράδοσης και στο τέλος λές ότι είμαστε και εκτός πραγματικότητας.
Σε ποιες "άλλες περιστάσεις" ίσχυε η ψαλμωδία του "Ως τον βασιλέα..." ώστε να μήν ισχύει σήμερα;
Μήπως η καταλυτική κατάχρηση του εκάστοτε πρωτοψάλτου ή η έλλειψη (κατά περίσταση) λαμπαδαρίου έφεραν αυτήν την φθορά;
Ας μη φορτώνουμε την κάθε παλαβομάρα στην έρημη την παράδοση.
Ο ύμνος ολόκληρος ψάλλεται. Όπως ψάλλεται και το "Νυν αι δυνάμεις" και το "Του δείπνου σου..." και το "Σιγησάτω...".
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#69
Καταλαβαινω το ''πονο'' του Αριστερού ψάλτη καθώς δεν έχει και πολλά να πεί κ' επίσης εξαρτάται κατα πολύ απο τον Δεξιο. Ομως το συγκεκριμένο θέμα με τα σημερινά δεδομένα θεωρώ οτι (κατα ενα μεγάλο μέρος) δεν έχει να κάνει με οποιασδήποτε μορφής ''κολλήματος'' απο μεριας των Δεξιών ψαλτών καθώς πολλοί απο εμάς ουτε τα σύντομα χερουβικά δεν προλαβαινουμε να τελειώσουμε κάποιες φορές κ' με χρόνο πάντα φυσιολογικό. Δηλ τι πρέπει να κάνουμε? Να λέμε χύμα το μισό χερουβικό προκειμένου να ψάλλει (κ' όχι χύμα) ο Αριστερός το 'Ως τον Βασιλέα' ούτως ώστε να τηρηθεί κ' καλα η παράδοση? Καλό κ' άγιο θα ήταν να γίνεται, όμως η λατρεία δυστυχώς έχει καταντήσει εν πολλοίς αγώνας ταχύτητας (π.χ ''φωτογραφική'' ανάγνωση ευχών ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα...:rolleyes:) με ανάλογες συνέπειες κ' εκεί θα πρέπει να εστιάσουμε τη προσοχή μας.
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#70
¨Αγωγή- Τόλμη-Συνεργασία¨ κατά τον φίλο Μανόλη Θεοδωράκη.
Κανείς δεν απάντησε τί κάνει στο "Του Δείπνου σου..." στο "Σιγησάτω...".
Δεν είναι θέμα "πόνου" του αριστερού.
Είναι θέμα λειτουργικής παιδείας και μουσικής ισορροπίας.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#71
Ο ''πονος'' κ. Καλπακιδη εχει να κανει με προηγουμενα μνμ συναδέλφων κ' δεν ειχε καμια δοση ειρωνιας φυσικα. Άλλωστε οι περισσότεροι απο εμάς πιστευω έχουμε περάσει κ' απο τις 2 θέσεις κ' μπορούμε να δείξουμε την ανάλογη κατανόηση. Κάνετε λόγο για λειτουργική παιδεία, αγωγη κτλ... Ωραία ολα αυτά κ' κανείς δεν διαφωνεί κ' θέλω να πιστεύω πως όλοι μας προσπαθούμε να υπηρετήσουμε οσο καλύτερα μπορούμε το αναλόγιο. Απο'κει κ' περα μιας κ' αναφερθήκατε εμμέσως στο μνμ μου κάντε το κόπο εαν θέλετε να απαντήσετε κ' στο ερώτημα που διατύπωσα.
 
Last edited:
#72
Είναι πολύ μεγάλο, αλλά και πολύ σοβαρό το θέμα αυτό, κυρίως λόγω των πολλαπλών ζητημάτων, που δημιουργούνται από τέτοιες ασυνεννοησίες, οι οποίες τελικά καταλήγουν, σε κρίσιμα σημεία της Θ.Λ. και όχι μόνο στην Μεγάλη Είσοδο, είτε σε χασμωδίες, είτε σε πρόχειρες λύσεις, όπως για παράδειγμα να διακόπτεται αιφνιδιαστικά ο Χερουβικός Ύμνος, για να συνεχισθεί βιαστικά και πολλές φορές χωρίς καμμία μουσική ακολουθία, στη «χύμα» απαγγελία του. Ή, ένα άλλο πολύ συχνό φαινόμενο, να εξέρχεται το ιερατείο από το Ιερό, με τα τίμια και άγια δώρα και να οδεύει προς τον σολέα είτε χωρίς καμιά εκφώνηση, είτε, πράγμα που είναι πολύ χειρότερο, εκφωνώντας το «πάντων ημών …», ενώ συνεχίζεται και η ψαλμωδία του Χερουβικού Ύμνου(!), με αποτέλεσμα και συγχωρείστε μου τη φράση, «το απόλυτο μπάχαλο».
Οι αιτίες πολλές και εκατέρωθεν προερχόμενες: ασυνεννοησία, εγωισμός, πεισματικές συμπεριφορές, αδιαφορία προς το εκκλησίασμα, ευκαιρία επίδειξης και προβολής κ.λπ. Και όλα αυτά πέρα και έξω από κάθε εκκλησιαστική συμπεριφορά και πάνω από όλα χωρίς σεβασμό προς τα διαδραματιζόμενα και προς τη λυτρωτική θυσία του Μεγάλου Αρχιερέως Χριστού.
Όλα αυτά επιλύονται με την επίδειξη, από όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές, πνεύματος κατανόησης, καλής θέλησης και οπωσδήποτε μετά από προηγούμενη συνεργασία και συναπόφαση. Δεν επιτρέπεται π.χ. να βάζει ξαφνικά ο δεξιός ένα αργό ή και πολύ αργό χερουβικό, χωρίς να έχει ενημερώσει τον ιερουργούντα και να έχει ζητήσει την κατανόησή του, ώστε ο τελευταίος, να αναμείνει την περάτωση του ύμνου. Ούτε και ο ιερουργός, επειδή έχει κάποια ανειλημμένη υποχρέωση να επισπεύδει τη λειτουργική διαδικασία, εν αγνοία του ψάλτου και εκείνος να μην προλαβαίνει να τελειώσει το χερουβικό.
Και μια και ασχολούμεθα με το σοβαρό αυτό θέμα, θέλω να θίξω και μία άλλη πτυχή του, που από τα μικρά μου χρόνια με έχει βάλει σε σκέψεις.
Θα συμφωνήσουμε, νομίζω, όλοι ότι ή διάρκεια του χερουβικού από την αρχή του μέχρι και το «και τη ζωοποιώ…» είναι περίπου η ίδια, ανεξάρτητα από τον αριθμό των συλλειτουργούντων Αρχιερέων, Ιερέων και Διακόνων. Από το «τριάδι…» και κάτω ο χρόνος μέχρι το τέλος του χερουβικού παρατείνεται, σε συνάρτηση και με τον αριθμό των ιερουργούντων.
Κατά συνέπεια στο πρώτο κομμάτι του ύμνου δεν χρειάζεται και αργό ή πολύ αργό χερουβικό, ενώ στο δεύτερο μέρος μπορεί να ψαλλεί με ευχέρεια αργό μάθημα.
Και μία άσχημη εμπειρία: Πριν από δύο περίπου χρόνια, παρακολουθούσα στην κρατική τηλεόραση μια Κυριακάτικη πολυαρχιερατική Θ.Λ., δεν θυμάμαι πού και σε ποιο Ναό, όχι πάντως της Αττικής. Εκείνο που μου έκανε όχι μόνο άσχημη, αλλά και θλιβερή εντύπωση είναι το γεγονός ότι ο δεξιός έβαλε ένα πολύ αργό μάθημα, τέτοιο που ο προεξάρχων Αρχιερεύς τελείωσε τη θυμίαση και ο ψάλτης δεν είχε τελειώσει ούτε τη φράση «οι τα χερουβείμ» (!!!). Βεβαίως στο τέλος έτρεχε και δεν έφθανε…
Συμπέρασμα: καλή θέληση και διάθεση συνεννόησης. Και όλα ρυθμίζονται.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#73
Νίκο, γράφεις μηνύματα, λές και εννοήσαμε Χερουβικά του Μπερεκέτη ή του Κουκουζέλη!! Για ένα Χερουβικό του Πέτρου ή του Φωκαέως ή άντε λίγο αργότερο μίλησα.
Καλά κάνεις και διευκρινίζεις ότι εννόησες αυτά. Τότε συμπίπτουμε. Γιατί οι υπόλοιποι που σε ευχαρίστησαν, δεν ξέρω αν εννοούσαν το ίδιο...
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
#74
Ο ύμνος ολόκληρος ψάλλεται. Όπως ψάλλεται και το "Νυν αι δυνάμεις" και το "Του δείπνου σου..." και το "Σιγησάτω...".
Εκεί τα πράγματα είναι πιο δύσκολα ακόμη (ειδικά στο ''Νυν αι δυνάμεις''). Ποτέ δεν πρόλαβα να τα ολοκληρώσω τόσο πριν, όσο και μετά τη είσοδο. Μάλιστα, μετά τη είσοδο με έχουν διακόψει αρκετές φορές, λες και δεν είχα το δικαίωμα να ολοκληρώσω ομαλά το κομμάτι που δικαιωματικά μου ανήκει σαν ψάλτης. Τι να το κάνω αν μετά ακούω να λέγονται ''μερακλωμένα'' οι αιτήσεις;
Βέβαια, δεν ξέρω τι θα γινότανε αν διέκοπτα εγώ τον ιερέα.

Για το θέμα του χερουβικού πάντως έχω βρει τη λύση. Αν ο ιερέας βιάζεται ακόμα και τις Κυριακές ψάλλω τα σύντομα της εβδομάδος του Πέτρου, ή του Αγγελικού χορού, σε λίγο βραδύτερο χρόνο. Και χρόνος μου μένει αρκετές φορές να ψάλλω και το ''Ως τον Βασιλέα'' και φωνητική οικονομία γίνεται..... και όλα κομπλέ. Αν δεν υπάρχει συνεργασία με τον ιερέα (γιατί από εκεί ξεκινάει το όλο πρόβλημα) δεν θα κάτσω να σκάσω. Θα βρω τη λύση και η δουλειά μου θα γίνει.

Φιλικά.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#75
Ο ''πονος'' κ. Καλπακιδη εχει να κανει με προηγουμενα μνμ συναδέλφων κ' δεν ειχε καμια δοση ειρωνιας φυσικα. Άλλωστε οι περισσότεροι απο εμάς πιστευω έχουμε περάσει κ' απο τις 2 θέσεις κ' μπορούμε να δείξουμε την ανάλογη κατανόηση. Κάνετε λόγο για λειτουργική παιδεία, αγωγη κτλ... Ωραία ολα αυτά κ' κανείς δεν διαφωνεί κ' θέλω να πιστεύω πως όλοι μας προσπαθούμε να υπηρετήσουμε οσο καλύτερα μπορούμε το αναλόγιο. Απο'κει κ' περα μιας κ' αναφερθήκατε εμμέσως στο μνμ μου κάντε το κόπο εαν θέλετε να απαντήσετε κ' στο ερώτημα που διατύπωσα, διότι ωραία η θεωρία κ' όλοι την ασπαζόμαστε αλλα όταν δυστυχως δεν μπορούμε να την εφαρμόσουμε τότε τι κάνουμε?
Ας τα πάρουμε ένα ένα. Στον πόνο panadol ή depon.
Προσωπικά δεν υπήρξα λαμπαδάριος έστω κι αν αυτό σκανδαλίζει τυχόν.
Πάντως υποχρέωνα τον εαυτό μου να ψάλλει τα του λαμπαδαρίου πολλάκις, τόσο με τον Απόστολο, όσο με τον Σπύρο.
Θα απαντήσω στην ερώτησή σας όταν απαντηθούν οι δικές μου απορίες - ερωτήσεις σχετικά με τα υπόλοιπα χερουβικά στη πράξη!!!
Φυσικά εννοείτε ότι ο ψάλλων πρέπει να ψάλλει χερουβικά κατάλληλα στην περίσταση
Εννοείτε ταυτόχρονα ότι κι ο Ιερεύς πρέπει να έχει την κατάλληλη λειτουργική και μουσική παιδεία.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#76
Ας τα πάρουμε ένα ένα. Στον πόνο panadol ή depon.
Αυτοί που πονάνε ειμαι σίγουρος πως θα εκτιμήσουν δεόντως τη συμβουλή σας.
Προσωπικά δεν υπήρξα λαμπαδάριος έστω κι αν αυτό σκανδαλίζει τυχόν.
Καθόλου! Αν κ' πιστεύω μια θητεία -έστω κ' μικρη- στο αριστερό αναλόγιο βοηθά.
Θα απαντήσω στην ερώτησή σας όταν απαντηθούν οι δικές μου απορίες - ερωτήσεις σχετικά με τα υπόλοιπα χερουβικά στη πράξη!!!
Αναφέρεστε στα της Μ. Εβδομάδος ψαλλόμενα αντί του Χερουβικόυ ύμνου?
Φυσικά εννοείτε ότι ο ψάλλων πρέπει να ψάλλει χερουβικά κατάλληλα στην περίσταση
Έκανα λόγο για συντομα χερουβικα κ' για να σας βοηθήσω είχα στο μυαλό μου τα του Φωκαέως, Καραμάνη κ' Χρυσάνθου Θεοδ. Και άλλο πιο σύντομα? Μετα θα το γυρίσουμε στην εμμελή απαγγελία.
Εννοείτε ταυτόχρονα ότι κι ο Ιερεύς πρέπει να έχει την κατάλληλη λειτουργική και μουσική παιδεία.
Ωραίο ανέκδοτο... Που το διαβάσατε?

κ. Καλπακίδη κάποιοι απο εμας κάνουμε λόγο για το τι συμβαίνει κ' αντιμετωπίζουμε στη πράξη κ' εσείς μας λέτε το αυτονόητο, δηλ. το τι θα έπρεπε να συμβαίνει περιγράφοντας μία ιδανική (ουτοπική δυστυχώς) κατάσταση, όπου Ιερείς κ' Ιεροψάλτες έιναι γνώστες απο κοινού της λειτουργικής κ' μουσικής, με τον ανάλογο σεβασμό κ' εκτίμηση εκατέρωθεν αλλά κ' ως προς την παράδοση. Μην κάνετε πως δεν κάταλαβαίνετε τι εννοούμε. Δεν διαφωνεί κανείς με αυτα που λέτε κ' προσωπικά πολλές φορές σε συζητήσεις μου με συναδέλφους εκφράζω την απέχθειά μου γι' αυτη τη προχειρότητα κ' το αλαλούμ που επικρατεί πολλές φορές στη λατρεια! Το ερωτημά μου όμως (πέρα απο τη θεωρητική διαπίστωση του προβλήματος) ως προς το τί κάνουμε στη πράξη παραμένει κ' αναφέρομαι σ'εμας τους ψάλτες. Αν κ' θεωρώ το συγκεκριμένο ζήτημα απο μόνο του ''ασήμαντο'' μπροστα στις άλλες παρατυπίες που γίνονται στη λατρεία κ' έχουν καθιερωθεί πλέον ως κανόνας.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#77
Δικιά μου πρόθεση δεν ήταν σε καμία περίπτωση να αντιπαρατεθώ με κάποιο συνάδελφο ή ιερέα ή να διεκδικήσω «δικαιώματα» δεξιού ή αριστερού. Ήθελα μόνο να πω:



Α) Πως δεν υπάρχουν «σημερινές» συνθήκες. Ό, τι έκαναν και έλεγαν οι Ιερείς τον 16ο (και πιο πριν) αιώνα λένε και κάνουν και σήμερα.


Β) Πως ο ύμνος δεν είναι μουσικό χαλί για να μη βαριούνται οι πιστοί όσο ο ιερεύς κάνει κάτι, αλλά κομμάτι της λατρείας.


Γ) Πως το κείμενο του ύμνου είναι ενιαίο και δεν έχει νόημα να είναι κάποιο κομμάτι του χύμα. (Ούτε η διακοπή του βέβαια αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)


Δ) Πως δεν είναι δυνατόν να ανταγωνίζεται ο ψάλτης τον ιερέα και ο ιερεύς τον ψάλτη για το ποιος είναι πιο σημαντικός την ώρα που λέμε να αφήσουμε κάθε μέριμνα για να υποδεχθούμε τον βασιλέα των όλων.


Για καλύτερη ενημέρωση στο θέμα προτείνω την εργασία του Ρόμπερτ Ταφτ (430 περίπου σελίδες αν βγάλουμε τους πίνακες)


Και την διδακτορική διατριβή του κου Κωνσταντίνου Καραγκούνη (γύρω στις 800 σελίδες), και το συμπλήρωμα «Παραλειπόμενα περί του Χερουβικού Ύμνου, Βόλος 2005» (άλλες 180 περίπου)


Φυσικά αυτό το θέμα, και αυτό το μήνυμα.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#78
Α) Πως δεν υπάρχουν «σημερινές» συνθήκες. Ό, τι έκαναν και έλεγαν οι Ιερείς τον 16ο (και πιο πριν) αιώνα λένε και κάνουν και σήμερα.

Με αυτό συμφωνώ. Γεννώνται όμως τα ερωτήματα.
α) Οι ψάλτες οι σημερινοί λένε ό,τι και όπως έλεγαν και οι ψάλτες το 16ο αιώνα; Νομίζω πως έχει αλλάξει σημαντικά στην ψαλτική πρακτική η χρονική αγωγή εκτέλεσης των παπαδικών μελών. Αυτό έχει ως συνέπεια να χρειάζονται οι σημερινοί ψάλτες 8-10 λεπτά για να αποδώσουν τα λεγόμενα σύντομα χερουβικά. Η επιβράδυνση του ρυθμού οδήγησε νομίζω τους νεότερους μελοποιούς του 20ου αιώνα στα άρρυθμα χωρίς θέσεις χερουβικά με τα τεράστια Τριάδι και τις ειρμολογικές-στιχηραρικές θέσεις στον υπόλοιπο ύμνο.

β) Εις επίρρωσιν των παραπάνω η υπερβολική διαφορά που συνήθως παρατηρείται στον απαιτούμενο χρόνο σε λειτουργία Κυριακής και καθημερινής, ενώ λειτουργικά η διαφορά είναι νομίζω μόνο στο "Ανάστασιν Χριστού" που απαγγέλει ο ιερέας. Μήπως ο ιερέας την Κυριακή δε βιάζεται, αλλά αντίστροφα ο ψάλτης στις καθημερινές, οπότε μια χαρά του έρχεται να μην καθυστερεί ο ιερέας, ενώ την Κυριακή που θέλει (ο ψάλτης) να κάνει το κομμάτι του, θέλει να αναγκάσει τον ιερέα να θυμιάσει με εκνευριστική τελετουργική βραδύτητα και πομπώδη τρόπο, για να κάνει το κομμάτι του. Ας μας πουν με ειλικρίνεια οι υπέρμαχοι των "άνετων" (δηλαδή εκτενών) χερουβικών αν ψάλλουν από χορού και χερουβικά χωρίς ιδιαίτερη μουσική και φωνητική έμφαση στο Τριάδι.

Β) Πως ο ύμνος δεν είναι μουσικό χαλί για να μη βαριούνται οι πιστοί όσο ο ιερεύς κάνει κάτι, αλλά κομμάτι της λατρείας.

Επειδή ακριβώς είναι κομμάτι της λατρείας πρωτίστως η σκέψη μου προσπαθώ να μην είναι μουσική-ψαλτική, αλλά λειτουργική-ποιμαντική. Ανεξάρτητα λοιπόν από το ποια είναι η παράδοση των τελευταίων 5 αιώνων, εγώ, στον τομέα της δικής μου ευθύνης στην ιεροψαλτική διακονία μου, προσπαθώ να λειτουργώ με τον καλύτερο λειτουργικά τρόπο, τέτοιον δηλαδή που θα βοηθάει τους πιστούς στη μετοχή τους στη λατρεία. Και δεν έχω πειστεί πως τα μεγάλα χρονικά χερουβικά βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση. Έχω δε προσωπική πείρα από τον Π. Νεοχωρίτη που είναι ένας καταπληκτικός μυσταγωγικότατος εκτελεστής των παπαδικών μελών, δεν κατάφερε όμως να με πείσει πως τα αργά χερουβικά είναι κατάλληλα για τη λατρεία όταν δεν το απαιτούν οι συνθήκες.

Έχω δε και την εμπειρία τα τελευταία χρόνια να κάνω baby churching τις Κυριακές τα τελευταία χρόνια και μέσα στο λαό να ψαρεύω αντιδράσεις και σχόλια στις ψαλτικές συμπεριφορές. Οι ψάλτες δε στην ενορία μου είναι και καλλίφωνοι και καλοί μουσικά. Το αργό όμως χερουβικό δεν έχω δει ποτέ και πουθενά να βοηθάει σε κάτι, παρά μόνο να καταδείξει τον ψάλτη ως επιδειξιομανή. Όταν ο ιερέας βγαίνει να θυμιάσει και ο ψάλτη δεν έχει ολοκληρώσει το «Οι τα χερουβίμ» ο κόσμος αναρωτιέται «Ωχ, πόσο θα το τραβήξει σήμερα;»

Επίσης συνολικότερα για τη λατρεία συμφωνώ πολύ (και με βάση την εμπειρία μου) με άποψη που είχα διαβάσει προ ετών πως η αναφορά πρέπει να είναι όσο το δυνατόν σύντομη ώστε να επιτυγχάνεται όσο το δυνατόν η μέγιστη δυνατή προσήλωση από πλευράς των πιστών. Όταν η ακολουθία κάνει χρονικά κοιλιά στο σημαντικότερο σημείο της, ο πιστός δεν μπορεί να συμμετέχει, αλλά διασπάται πολύ ευκολότερα. Το μέγιστο διάστημα συνεχούς προσήλωσης είναι 20’. Αυτό σχετίζεται βεβαίως και με τα λεγόμενα λειτουργικά. Έχω δει πως με καλό ρυθμό, χωρίς καθόλου βιασύνη ή κοψίματα από τον ιερέα η χρονική διάρκεια από την αρχή του χερουβικού ως το τέλος το κοινωνικού μπορεί να είναι 30-35 λεπτά. Σε αυτό το σενάριο το χερουβικό διαρκεί 5-6 λεπτά.

Γ) Πως το κείμενο του ύμνου είναι ενιαίο και δεν έχει νόημα να είναι κάποιο κομμάτι του χύμα. (Ούτε η διακοπή του βέβαια αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)

Προσωπικά όταν ξελειτουργώ ιερείς που είναι κάπως πιο αργοί αντί να τραβήξω τη χρονική αγωγή –για τα δικά μου δεδομένα- τελειώνω νωρίτερα και λέω κανονικά το «ως τον βασιλέα». Το προτιμώ
Δ) Πως δεν είναι δυνατόν να ανταγωνίζεται ο ψάλτης τον ιερέα και ο ιερεύς τον ψάλτη για το ποιος είναι πιο σημαντικός την ώρα που λέμε να αφήσουμε κάθε μέριμνα για να υποδεχθούμε τον βασιλέα των όλων.

Συμφωνώ απόλυτα, αν και νομίζω πω το χερουβικό αποτελεί πεδίο δικής μας επίδειξης και οι αντίστοιχες υπερβολές δημιουργούν ανάλογες λειτουργικές παρεκτροπές. Αντίστροφα πρόβλημα στη λατρεία δημιουργούν οι ιερείς με τις μουσικά μακροσκελείς και περίτεχνες βραδείες εκφωνήσεις, που χαλούν το ρυθμό της λατρείας. Συχνά όμψς κι εμείς προτιμούμε έναν «μερακλή» παπά στα λειτουργικά (για να δώσουμε κι εμείς), παρά έναν πιο λιτό και στρωτό (δεν εννοώ παράφωνο).
Με συγχωρείτε για την πολυλογία. Νομίζω πως το θέμα του χερουβικού και της διάρκειάς του είναι σημαντικότατο λειτουργικά, καθώς βρίσκεται στην καρδιά της λατρείας, και δίνει το στίγμα του και το ρυθμό σε όλη τη θεία λειτουργία
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#79
...Πως δεν υπάρχουν «σημερινές» συνθήκες. Ό, τι έκαναν και έλεγαν οι Ιερείς τον 16ο (και πιο πριν) αιώνα λένε και κάνουν και σήμερα...
Φυσικά κ' οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές οχι σε σχέση μόνο με τον 16ο αιώνα, όπου εκεί πάμε πολύ μακριά κ' ακούγεται σαν ανέκδοτο αλλα και σε σχέση με μόλις πριν λίγες δεκαετίες κ' μιλάμε για αλλαγές τόσο ως προς τη ποσότητα αλλα κ' τη ποιότητα. Αναφέρομαι γενικότερα στο τι συμβαίνει στη λατρεία κ' έτσι πρέπει να αντιμετωπίζουμε το θέμα κ' οχι μεμονωμένα στο τι λένε οι Ιερείς (αν κ' εκεί τις ευχές τις ''σκοτώνουν'' πολλές φορές!) διότι θα βγάλουμε λάθος συμπεράσματα. Τι να το κάνω αν οι ευχές λέγονται κανονικά (κ' ξαναλέω, όχι σε όλες τις περιπτώσεις) αλλα δυστυχώς υπάρχει απο τη μία ένα άγραφο τυπικό (όπου έχουμε αφαιρέσει διάφορα) κ' απο την άλλη η χρονική πίεση προς τους ψάλτες? Για πείτε μου, πόσοι απο εσάς ψάλλετε αργές καταβασίες κ' αν ναι, πόσες φορές το χρόνο? Πόσοι ψάλλουν τυπικά κ' μακαρισμούς? Πόσοι ψάλλουν πολυέλαιο στον όρθρο, ποιά ήταν η στάση των Ιερέων παλαιότερα κατα τη λατρεία κ' ποιά σήμερα όπου ''τρέχουν'' κ.ο.κ. Επίσης ποιά ήταν η χρονική διάρκεια των ακολουθιών υπο κανονικές συνθήκες παλαιότερα (χωρίς κάποια πίεση λόγω Τουρκικού ζυγού π.χ.) κ' ποιά τώρα? Βλέπουμε λοιπόν πως οι συνθήκες κάθε άλλο παρα ίδιες είναι (τραγικές θα έλεγα) κ' στρουθοκαμηλίζουμε εάν ισχυριστούμε το αντίθετο.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#80
Ο κάθε ἱερέας ἔχει τὸν τρόπο του καὶ τὸν χρόνο του. Τὸ πὼς προκύπτουν αὐτὰ ἄς τὸ βρεῖ ὁ ἐπίσκοπος ὁποὺ τὸν χειροτόνησε ...

Μὲ βἀση τὸ παραπάνω ὁ κάθένας μας γνωρίζει πὼς νὰ κινηθεῖ, εἴτε ἀργὰ εἴτε σύντομα, εἴτε ὁλόκληρο χερουβικὸ εἴτε μισὸ χύμα.

Πάντως δὲν εἶνια τυχαῖο πὼς τὰ ἐπικρατέστερα πλέον χερουβικὰ εἶναι τὰ λεγόμενα σύντομα τῆς ἑβδομάδος καὶ ἡ γνωστὴ σειρὰ τοῦ Φωκαέως. Αὐτὰ ἐξυπηρετοῦν πλέον κάθε ἀκολουθία καὶ δὲν λείπουν ἀπὸ ΚΑΝΕΝΑ σχεδὸν τυπωμένο βιβλίο μετὰ τὸ 1820, στοιχεῖο δημοτικότητας καὶ εὐχρηστίας.

Προσωπικὰ, τὸν λειτουργὸ δὲν τὸν ἀφήνω νὰ περιμένει. Μόλις ἐτοιμαστεῖ, ἡ ψαλμωδία τελειώνει ὅπου κι ἄν βρίσκεται καὶ δὲν ἔχω κανένα πρόβλημα ἀπολύτως ...

Ὁ καλύτερος κατὰ τὴ γνώμη μου συνδυασμὸς εἶναι ἀργοσύντομο τρισάγιο μὲ ἐπανάληψη τοῦ ἰδίου στο Δύναμις, σύντομο χερουβικὸ, σύντομα λειτουργικά, σύντομο ἄξιον ἐστιν, ἀργὸ κοινωνικό (λόγω μετάληψης τῶν πιστῶν).
 
Top