Διάρκεια-διακοπή χερουβικού ύμνου

Shota

Παλαιό Μέλος
#41
Είναι λάθος 100% η αντίληψη ότι το χερουβικό είναι εκεί για να μη βαριούνται οι πιστοί την ώρα που κάνει τη δουλειά του μέσα ο παπάς. ΛΑΘΟΣ ΜΕΓΑ.

Ξέρετε όλοι πολύ καλά, ότι για να καλύψει το χρόνο το χερουβικό είναι αργό, αλλά πλέον σήμερα με την ποικιλία αριστουργηματικών μαθημάτων που υπάρχουν, τα περισσότερα χερουβικά είναι έργα τέχνης. Όταν ο ψάλτης ερμηνεύει ένα τέτοιο αριστούργημα με τη μεγαλοπρέπεια που του αρμόζει, είναι τουλάχιστον μικροπρεπής και χοντροκομμένος ο παπάς που θα το διακόψει 1-2 λεπτά πριν το τέλος. Ο παπάς πρέπει να περιμένει τα 1-2 λεπτά, για να τελειώσει ο χερουβικός ύμνος, παρεκτός κι αν ο ψάλτης έχει ξεφύγει τελείως από κάθε λογική και έχει βάλει ένα γελοία αργό χερουβικό.
Εγκύκλιο του Πατριαρχείου (υπάρχει ολόκληρο στο βιβλίο του Γεωργίου Παπαδοπουλου).
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
#43
...διαρκούντα από οκτώ μέχρι δέκα πρώτων λεπτών της ώρας ( τα σύντομα Χερουβικά)...

Δ.
... το πολύ.

Εδώ μάλλον για τον ολόκληρο χερουβικό μιλάει η εγκύκλιος και όχι μονο μέχρι του "Ως τον βασιλέα".
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#44
... το πολύ.

Εδώ μάλλον για τον ολόκληρο χερουβικό μιλάει η εγκύκλιος και όχι μονο μέχρι του "Ως τον βασιλέα".
Μάλλον μέχρι το "ως τον βασιλέα" εννοεί. Που βγαίνουν οι ιερείς
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#45
Μάλλον μέχρι το "ως τον βασιλέα" εννοεί. Που βγαίνουν οι ιερείς
Κ μέχρι στιγμής δε θυμάμαι περίπτωση στην οποία ο ψάλλων να διακόπτεται στο Ταις αγγελικαίς από ιερέα ή διάκονο... ΘΑ υπάρχουν και τέτοιες, ευάριθμες, ελπίζω, περιπτώσεις...


Δ.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#46
Εγώ πάλι δεν είδα ποτέ μέσα στην εβδομάδα να ψάλλεται Χερουβικό από 8 εως 10 λεπτά. Μάλλον αρκετά άπειρος θα είμαι...
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#47
Ερώτηση:
Μέχρι πότε η κάλυψη στην προσκομιδή γινόταν την ώρα του Χερουβικού; (όπως νομίζω γίνεται σήμερα σε αρχιερατική Θ. Λειτουργία) Μπορεί να έχει σχέση αυτό;
Πάντως η διαφορά καθημερινής-κυριακάτικης Θ. λειτουργίας είναι στο "Ανάστασιν Χριστού" δηλαδή το πολύ 1'. Γενικώς νομίζω πως 5' είναι πάρα πολλά για να αναγνωστούν πολύ καθαρά η ευχή "ουδείς άξιος...", ο Ν' κτλ.
Για να προκύψουν τα 8-10' πρέπει οι ιερείς να τελειώσουν και να περιμένουν τον ψάλτη, πράγμα μη ορθό (ανεξαρτήτως αν υπάρχει συλλείτουργο).
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#48
Ερώτηση:
Μέχρι πότε η κάλυψη στην προσκομιδή γινόταν την ώρα του Χερουβικού; (όπως νομίζω γίνεται σήμερα σε αρχιερατική Θ. Λειτουργία) Μπορεί να έχει σχέση αυτό;
Πάντως η διαφορά καθημερινής-κυριακάτικης Θ. λειτουργίας είναι στο "Ανάστασιν Χριστού" δηλαδή το πολύ 1'. Γενικώς νομίζω πως 5' είναι πάρα πολλά για να αναγνωστούν πολύ καθαρά η ευχή "ουδείς άξιος...", ο Ν' κτλ.
Για να προκύψουν τα 8-10' πρέπει οι ιερείς να τελειώσουν και να περιμένουν τον ψάλτη, πράγμα μη ορθό (ανεξαρτήτως αν υπάρχει συλλείτουργο).
Εδώ είναι το ΜΕΓΙΣΤΟ πρόβλημα: Ορισμός και αρμοδιότητες. Ο ψάλτης απλώς είναι ένα όργανο του λαού που καλύπτει την ώρα που ο ιερέας χρειάζεται για να διαβάσει κάποιες ευχές ορισμένης διάρκειας, ή κάτι άλλο; Κατώτερος κληρικός, εκπρόσωπος του λαού χωρίς τον οποίο μόνη της η ιεροσύνη ΔΕΝ τελεί το υπερφυές μυστήριο; Κ εκεί ενυπάρχει τέχνη κ επιστήμη...

Δ.
 
#49
Ερώτηση:
Μέχρι πότε η κάλυψη στην προσκομιδή γινόταν την ώρα του Χερουβικού;

Για να προκύψουν τα 8-10' πρέπει οι ιερείς να τελειώσουν και να περιμένουν τον ψάλτη, πράγμα μη ορθό (ανεξαρτήτως αν υπάρχει συλλείτουργο).

Ἀγαπητέ μας ἀδελφέ στίς πανηγύρεις στό Ὄρος πού ἔχουμε (συνήθως) Ἀρχιερατικό συλλείτουργο "καλύπτουν" στό χερουβικό καί μέχρι νά προσκυνήσουν καί ζητήσουν συγχώρεση οἱ ἱερεῖς περνᾶ παραπάνω ἀπό ἕνα τέταρτο τῆς ὥρας. Ἄν δοῦμε τά ἀρχαῖα χερουβικά εἶναι τεράστια! Εἰδικά τά Κων/λίτικα, λόγῳ μεγέθους τῶν Ναῶν, προφανῶς. Πάντως καί σήμερα στό Ὄρος λέμε καί χερουβικά μέγιστα τοῦ Φωκαέως μέ κράτημα καί πολλές φορές δέν φτάνουν. Βέβαια αὐτά δέν μπορεῖ νά συμβαίνουν σέ καθημερινές λειτουργίες!
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#50
Ουσιαστικά, δηλαδή, όλα αυτά τα μεγάλα που έχουν γραφτεί, οι μεσαίες και οι μεγάλες σειρές καθώς και τα ακόμα μεγαλύτερα της παλιάς παπαδικής, προορίζονταν μόνο για Κυριακές και πανηγύρεις?
 
#51
Ουσιαστικά, δηλαδή, όλα αυτά τα μεγάλα που έχουν γραφτεί, οι μεσαίες και οι μεγάλες σειρές καθώς και τα ακόμα μεγαλύτερα της παλιάς παπαδικής, προορίζονταν μόνο για Κυριακές και πανηγύρεις?
Ἔτσι δείχνουν τά πράγματα ἀδελφέ μας, τουλάχιστον ἡ πρακτική τους πλευρά. Βέβαια πάντα ὑπάρχει καί ἡ περίπτωση νά λέγονται ὡς μαθήματα γιά ἐξάσκηση ἐκτός ἀκολουθίας, ὅπως ἄλλοτε ἀναφέρθηκα στά Δοξαστάρια τοῦ Πολυελαίου "Ἐπί τῶν ποταμῶν" πού, κατά τό τυπικόν, δέν ψάλλονται ποτέ.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#52
Μάλλον μέχρι το "ως τον βασιλέα" εννοεί. Που βγαίνουν οι ιερείς
Μουσικός Θησαυρός, τ. A', σελ. 115-137:

1) Xερουβικόν της εβδομάδος του Γρηγορίου, ήχος B', διάρκεια: 9 1/3 λεπτ. περ.
2) Xερουβικόν της εβδομάδος του Γρηγορίου, ήχος Γ', διάρκεια: 10 λεπτ. περ.
3) Xερουβικόν της εβδομάδος του Πέτρου, ήχος Δ', διάρκεια: 8 1/3 λεπτ. περ.
4) Xερουβικόν της εβδομάδος του Πέτρου, ήχος πλ. A', διάρκεια: 10 λεπτ. περ.
5) Xερουβικόν της εβδομάδος του Γρηγορίου, ήχος πλ. B', διάρκεια: 8 1/2 λεπτ. περ.
6) Xερουβικόν της εβδομάδος του Πέτρου, ήχος Βαρύς, διάρκεια: 8 1/3 λεπτ. περ.
7) Xερουβικόν της εβδομάδος του Πέτρου, ήχος πλ. Δ', διάρκεια: 8 1/2 λεπτ. περ.

Φυσικά για τον ολόκληρο χερουβικό μιλάει ο Νεκτάριος.

Τέλος πάντων, δεν είναι τόσο σημαντικά 8 η 10 λεπτά, αλλά το γεγονός ότι η εγκύκλιος προβλέπει το χερουβικό σαν καλυπτήριο ύμνο. Μετά έρθει η τέχνη και «Τριάδι νεεεε Τριάδι».
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#53
Ο Νεκτάριος ναι, η εγκύκλιος όμως? δεν ξέρω και εγώ, έτσι υποψιάζομαι... Γιατί λέει να μην αργούν. Δεν τους νοιάζει ο χρόνος μετά την είσοδο, όσο αυτός πριν την είσοδο. Για να μην περιμένουν πολύ. Γι αυτό το σκέφτομαι έτσι.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#54
Ο Νεκτάριος ναι, η εγκύκλιος όμως?
8-10 λεπτά για τον ολόκληρο σύντομο χερουβικό ταιριάζει πολύ καλά με αυτό που λέει ο Νεκτάριος.
δεν ξέρω και εγώ, έτσι υποψιάζομαι... Γιατί λέει να μην αργούν. Δεν τους νοιάζει ο χρόνος μετά την είσοδο, όσο αυτός πριν την είσοδο. Για να μην περιμένουν πολύ. Γι αυτό το σκέφτομαι έτσι.
OK.
 
#55
Απο την αλλη, αν καποιος εχει φωνητικο ταλαντο και μερακι, και θελει να κανει τα μεγαλα "σολο", υπαρχουν ωραιωτατα Κοινωνικα, αλλα και πολλοι ωραιοι Καλοφωνικοι ειρμοι στο "Αντιδωρο"
Εκτός αν, σε περίπτωση συλλειτούργου ή ύπαρξης διακόνου, βγάζει ο ιερέας ένα μακροσκελέστατο κήρυγμα όταν κοινωνούν οι κληρικοί, και μετά το "μετά φόβου" εκφωνεί αμέσως "Σώσον ο Θεός..." και συνεχίζει τη Λειτουργία ακάθεκτος...
 
#56
Ο Νεκτάριος ναι, η εγκύκλιος όμως? δεν ξέρω και εγώ, έτσι υποψιάζομαι... Γιατί λέει να μην αργούν. Δεν τους νοιάζει ο χρόνος μετά την είσοδο, όσο αυτός πριν την είσοδο. Για να μην περιμένουν πολύ. Γι αυτό το σκέφτομαι έτσι.
Ἀγαπητέ μας ἀδελφέ χαῖρε! Τό θέμα τοῦ χερουβικοῦ ὕμνου εἶναι πολύ εὔκολο νά ἀπαντηθεῖ ἄν σκεφτοῦμε ὅτι πρωτοεμφανίζεται κατά τόν 6ο αἰῶνα, λένε ἐπί ἐποχῆς τοῦ Ἰουστινιανοῦ, ἄλλοι μάλιστα τό θέλουν καί ποίημά του. Ὁπότε οἱ εὐχές προϋπῆρχαν τοῦ ὕμνου, πού, προφανῶς, γράφτηκε γιά νά καλύψει τό χρόνο προετοιμασίας τῶν δώρων.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#57
Ἀγαπητέ μας ἀδελφέ χαῖρε! Τό θέμα τοῦ χερουβικοῦ ὕμνου εἶναι πολύ εὔκολο νά ἀπαντηθεῖ ἄν σκεφτοῦμε ὅτι πρωτοεμφανίζεται κατά τόν 6ο αἰῶνα, λένε ἐπί ἐποχῆς τοῦ Ἰουστινιανοῦ, ἄλλοι μάλιστα τό θέλουν καί ποίημά του. Ὁπότε οἱ εὐχές προϋπῆρχαν τοῦ ὕμνου, πού, προφανῶς, γράφτηκε γιά νά καλύψει τό χρόνο προετοιμασίας τῶν δώρων.


Όχι οι ευχές δεν προϋπήρχαν του ύμνου. (Χοντρικά μιλώντας)

Γενικά οι ύμνοι στην λατρεία δεν μπήκαν για να καλύψουν κενό χρόνο. Δεν είναι μουσικό χαλί. Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά και αυτός ο ύμνος είναι εκεί για να συνοδεύσει μία πράξη και όχι για να καλύψει χρόνο. Στο κάτω κάτω άλλα λέει ο Ιερέας μια Τρίτη την ώρα εκείνη, άλλα την Κυριακή για να είναι διπλάσιο το Χερουβικό (από 5 σε 10 λεπτά); (Δεν αναφέρομαι σε αρχιερατικά συλλείτουργα).

Βέβαια όλα τα Χερουβικά που ξέρουμε είναι δημιουργήματα μιας εποχής οπού αυτά που λένε και κάνουν οι ιερείς εκείνη την ώρα είναι παγιωμένα, και ας μην κάνουμε το λάθος να ανάγουμε αυτά που ξέρουμε τώρα, και από πλευράς μουσικής και ιεροτελεστικής, στον 6ο αιώνα. Τότε εισήχθη ο ύμνος μεν, αλλά τότε αλλιώς γινόταν η Είσοδος και τα μουσικά μάλλον απέχουν πολύ από τα σημερινά.

Και δεν έχω διαβάσει αν μαλώνανε οι δομέστιχοι με τον Πατριάρχη για την διάρκεια του ύμνου (αργότερα με τον Αυτοκράτορα μάλλον όχι γιατί τον συνόδευαν στην είσοδο οπλισμένοι άνδρες της φρουράς του! ) :D:D:D
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#58
......

Γενικά οι ύμνοι στην λατρεία δεν μπήκαν για να καλύψουν κενό χρόνο. Δεν είναι μουσικό χαλί. Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά και αυτός ο ύμνος είναι εκεί για να συνοδεύσει μία πράξη και όχι για να καλύψει χρόνο. ................

....................
Ακριβώς!
Ούτε καν στο σπίτι μας, πόσο μάλλον και στην Εκκλησία, δεν καλύπτουμε πολλές φορές π.χ. ένα τραπεζάκι με ό,τι νά'ναι, π.χ. ένα πλαστικό, ίσα-ίσα για να καλυφθεί, αλλά κάθονται οι γυναίκες και κεντάνε και φροντίζουν οι ιερείς να βρούνε όμορφα αντικείμενα για την κάλυψη. Κι αυτά τα αντικείμενα έχουν την δική τους αξία ως έκφραση ενός εσωτερικού κόσμου και πολιτισμού, αλλά και ως πρόσκληση μετοχής σ' αυτόν τον κόσμο και πολιτισμό από όσους τα βλέπουν. Το ίδιο πιστεύω συμβαίνει και με τους ύμνους. Έχουν την δική τους λειτουργική, δοξολογική, δογματική κλπ αξία, άσχετα με το αν ταυτόχρονα καλύπτουν και κάποιες λειτουργικές πράξεις.
Δυό παραδείγματα:
Το "Αγιος ο Θεός" ήταν ένας ύμνος λιτανειών. Ήταν απλά ένα κάλυμμα του χρόνου; Τόσες διαμάχες έγιναν για το δογματικό του περιεχόμενο.
Τα δογματικά Θεοτοκία είναι κάλυμμα για την (βεβιασμένη συνήθως) είσοδο του Εσπερινού;

Το Χερουβικό πρέπει να ψάλλεται ολόκληρο, με άνεση. Μάλιστα, θα έλεγα, και με ένα καλό αργό απήχημα, για να εισαγάγη στο κλίμα ότι πάμε να ξεχάσουμε και ν' αφήσουμε πίσω, έστω για κάποιο χρόνο, τα βιωτικά. Το δε "Ως τον βασιλέα" αποτελεί συνήθως την μουσική (μαζί με την ποιητική) κορύφωση του ύμνου και δεν μπορεί να λέγεται χύμα, λες και πάμε να βγάλουμε τον Βασιλέα μας από τη ζωή μας. Τί θα χάσει κανείς με 3 ή 5 ή και 10 λεπτά παραπάνω; Αντίθετα, μάλλον θα κερδίσει πολλά.
'Οπως λέει κι ένας ποιητής:
"Αν δεν αγρυπνούσα, δεν θ' άκουγα τ' αηδόνι"
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#59
Κυρ-Γιάννη, έγραψες πραγματικά! Όπως και πριν ο Αντώνης.

Ειδικά εκείνο το
Το "Αγιος ο Θεός" [..] ήταν απλά ένα κάλυμμα του χρόνου; Τόσες διαμάχες έγιναν για το δογματικό του περιεχόμενο.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#60
Το Χερουβικό πρέπει να ψάλλεται ολόκληρο, με άνεση.
Κι εγώ την ίδια άποψη έχω. Για το αν τελικά καλύπτει χρόνο ή όχι δεν το έχω μελετήσει, όμως το της πατριαρχικής εγκυκλίου, ότι "εκτείνεται μόνον όσον ακριβώς απαιτεί η εν τω ιερώ υπηρεσία του ιερέως", κάτι λέει. Επίσης, η ύπαρξη "μικρών" χερουβικών για τις καθημερινές και μεγαλυτέρων για της Κυριακές, κι αυτό κάτι λέει. Για να συνδυαστούν όμως αυτά με την άνεση που θα πρέπει να έχει το χερουβικό, σημαίνει ότι και η επιλογή του χερουβικού από τον ψάλτη θα πρέπει να είναι ανάλογη. Δεν μπορεί δηλαδή να ψέλνουμε σε αργό ρυθμό μέγιστα χερουβικά με κράτημα που κρατάνε κανα τέταρτο και βάλε και να παραπονιόμαστε ότι μας κόβει ο παπάς... (χώρια που θα βαριέται κι ο κόσμος). Ψάλε Φωκαέα ρε φίλε τα κανονικά χερουβικά, ψάλε Καραμάνη (ακόμα και τα μεγάλα του), ψάλε και τα αργά του Σουρλατζή, σε αργό μεν ρυθμό αλλά ρυθμικά, να κυλάει, χωρίς πολλά πολλά σόλα (άντε ένα στο Τριάδι και αυτό όχι απαραίτητα, ανάλογα το κομμάτι) και θα βγει μια χαρά. Δεν μπορεί όμως να λες τις μακρυνάρες του Χουρμουζίου και του Κωνσταντίνου και να απαιτείς από τον παπά να περιμένει να τελειώσεις το "καλλιτέχνημα" (ουδεμία αντίρρηση βέβαια για την αξία του μουσικού έργου, το υπονοούμενο αφορά τις κατά καιρούς "εκτελέσεις" του...).

Απ' την άλλη, όταν οι ιερείς βλέπουν ότι είσαι στο "αποθώμεθα..." και βγαίνουν με τα τίμια δώρα προχωρώντας και εκβιάζοντας έτσι τον ψάλτη να τελειώσει, άλλο σπάσιμο από κει... Δεν είμαστε χρονόμετρα ούτε έχουμε κλειστό κύκλωμα παρακολούθησης του ιερού για να βλέπουμε κάθε λίγο και λιγάκι τι γίνεται (χώρια που αυτό το άγχος είναι εις βάρος της εκτέλεσης). Άσε μας λοιπόν κι εμάς ήσυχους και περίμενε λίγα δευτερόλεπτα ή 1 λεπτό το πολύ στο τέλος και θα τελειώσουμε! Κι απ' την άλλη βέβαια, όταν ο ψάλτης βλέπει έτοιμο τον ιερέα, μπορεί να κόψει και κανα σολάρισμα στο τέλος, αφού βλέποντας ο κόσμος έτοιμο τον παπά κι εσένα να καθυστερείς, δημιουργείται αρνητική εντύπωση. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι θα κάνουμε το απαράδεκτο, να πούμε χύμα τελείως το "πάσαν..." (εδώ πέρα έχουμε ακούσει να λέγεται χύμα ακόμα και από το... "τον τρισάγιον ύμνον προσάδοντες"!). Το χύμα στο "Ως τον βασιλέα" έχει καθιερωθεί και πλέον κολλάει, προσωπικά δεν το θεωρώ και σοβαρό ατόπημα. Δεν χρειάζονται λοιπόν πολλές ιστορικοφιλολογικές αναλύσεις, αλλά μόνο απλή λογική και συγκατάβαση και από τις δύο πλευρές.
 
Top