Δεύτερο Παγκόσμιο Συνέδριο, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" 10 έως 14 Ιουνίου 2009

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#21
Συνάδελφοι,

Πεῖτε καὶ σὲ μᾶς τῶν Νέων Χωρῶν καμιὰ ἐντύπωση ἀπὸ τὸ Συνέδριο. Μὲ τὸ σταγονόμετρο εἶναι τὰ σχόλιά σας ...

Εὐχαριστῶ.
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#22
Ἀξιώθηκα σήμερα τό πρωί νά παρακολουθήσω γιά τρεῖς ὧρες τό ἐν λόγῳ συνέδριο. Καταπληκτικό!!! Ἔμαθα πολλά καί σπουδαῖα μουσικά πράγματα καί το καλύτερο ἦταν ὅτι ἡ θεωρία συμβάδιζε μέ τά ἠχητικά ντοκουμέντα παλαιῶν ψαλτῶν (Πατριαρχικῶν, Ἁγιορειτῶν κ.ἄ.).
Ἐπίσης, θεωρῶ τόν ἑαυτό μου εὐτυχῆ, διότι συμμετέχω στό "Ψαλτολόγιον" καί μέσῳ αὐτοῦ συναναστρέφομαι μουσικολόγους περιωπῆς, ὅπως Χαραλάμπη Συμεωνίδη, Εὐάγγελο Σουλδάτο, Γεώργιο Μιχαλάκη, Νικόλαο Θεοτοκάτο, Δημήτριο Ἀνδριώτη. Τουλάχιστον, ἐγώ προσωπικά μαθαίνω διαρκῶς καί τούς εἶμαι εὐγνώμων.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#23
Καμιὰ λεπτομέρεια παραπάνω; Κανένα σχόλιο ἐπιπλέον; Πῶς ἦταν οἱ παρουσιάσεις, τὰ ἠχητικά; Τυχὸν ἀντιδράσεις, συζητήσεις κλπ;

Γράψτε κάτι παράπανω, συνάδελφοι ...... Οἱ λέξεις δὲν κοστίζουν οὔτε τὶς χρεώνουμε ....
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#24
Σήμερα αξιώθηκα -επιτέλους- να πάω κι εγώ. Εντύπωση μου έκανε καταρχήν ο λιγοστός κόσμος και η σοβαρότητα με την οποία ήταν διοργανωμένο. Ανταλλάξαμε κουβέντες με τους Σολδάτο, Συμεωνίδη, Ανδριώτη και π. Αθανάσιο Σιαμάκη, με τον οποίο γνωριζόμουν από παλιά αλλά είχα καιρό να τον δω. Ομίλησε και ένας Τούρκος μουσικολόγος για την περιγραφή των μακαμιών στα έργα των Χαλάζολγου, Μαρμαρηνού και Κιλτζανίδη. Την παράσταση έκλεψαν οι λεπτομερέστατες παρουσιάσεις του Χάρη Συμεωνίδη, που είχαν όλες την ίδια δομή: παρουσίαση θέματος, ηχογράφηση και ανάλυση φωνής με φασματογράφο. Επίσης καταχειροκροτήθηκε το 2ο βίντεο του Γεωργίου Μιχαλάκη, κυρίως πιστεύω για το ότι έλεγε τα πράγματα με τ' όνομά τους... Για μένα τα περισσότερα ήταν γνωστά, καθώς έχουν συζητηθεί εδώ στο forum. Όχι όμως όλα. Κάνετε υπομονή, θα βγουν οι παρουσιάσεις και οι ομιλίες στο internet.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#25
Οἱ ἀνακοινώσεις τῶν συναδέλφων δηλαδὴ ἔτυχαν εὐμενοῦς ὑποδοχῆς; Ὑπῆρξαν θετικὰ σχόλια; Τυχὸν ἀρνητικά;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#26
Όλοι χειροκροτήθηκαν, δεν υπήρξε αρνητικό σχόλιο. Μόνο κάποιος από το ακροατήριο παρατήρησε ότι οι πολλές θεωρίες δεν βοηθούν στην καλλιέργεια της φωνής και την προσευχή και ευχαρίστησε τον κ. Συμεωνίδη που κατέδειξε ότι η θεωρία (τουλάχιστον η σήμερα γνωστή) απέχει από την πράξη (με το σκεπτικό προφανώς ότι δεν περιγράφονται π.χ. στη θεωρία ούτε η όμοια διφωνία, ούτε ο επιέβδομος τόνος, που εκτελούνται συστηματικά από τους παραδοσιακούς ψάλτες). Επίσης διαφώνησαν για κάποια θέματα σχετικά με την πυθαγόρεια κλίμακα οι Ανδριώτης-Σολδάτος, όπως επίσης και σχετικά με τα πυθαγόρεια διαστήματα και τη χρήση τους στην εκκλησιαστική μουσική οι Ανδριώτης-Συμεωνίδης.

Εντύπωση (να το πούμε κι αυτό) προκάλεσε το πρόγραμμα Μελωδός, με τη χρήση του οποίου έγινε η παρουσίαση των εισηγήσεων του κ. Συμεωνίδη: σε μία στήλη ήταν η κλίμακα που χρησιμοποιούσε (π.χ. όμοιες διφωνίες με 12,2 και 8,5, δηλ. τον μείζονα και τον ελάχιστο χρυσανθινό τόνο), το μέλος έπαιζε με τσέλο και το ισοκράτημα με φωνή (ακουγόταν πράγματι πολύ καλά και ήταν και αισθητικά καλό, γιατί το τσέλο έχει καλά βιμπράντα!) και ταυτόχρονα ένας μπλέ δρομέας ("κέρσορας") έδειχνε το φθόγγο που έπαιζε! Πραγματικά πολύ παραστατικό, έδειξε σε όλους να καταλάβουν ότι με τα διαστήματα του Χρυσάνθου δεν χρειάζονται ούτε έλξεις ούτε τίποτα προκειμένουν ν' ακουστεί σωστά το μέλος! Νομίζω θα ήταν χρήσιμο να ανέβαζε και στο forum τέτοια δείγματα.
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#27
Αυτήν τη στιγμή το ραδιόφωνο της Εκκλησίας της Ελλαδος παρουσιάζει θέματα του συνεδρίου.
Επισυνάπτω το σχετικό αρχείο 13 λεπτών.
Ο συνάδελφος κ. Αλέξιος Νικολουτσόπουλος που ηχογραφεί τις εκπομπές του κ. Χατζηχρόνογλου και ηχογράφησε και την σημερινή παρακαλείται να την ανεβάσει, ώστε να ενημερωθούμε σχετικά.
Η πλήρης ηχογράφηση είναι στην παρακάτω δ/νση ΄προσφορά από τον κ. Ευστράτιο Κουδουνέλλη
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=2225&page=3
Βασίλης Κιαμηλίδης
 

Attachments

Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#28
Η διεύθυνση για ακρόαση από το Ιντερνετ εδώ
Αλλά μάλλον τελείωσε !
 
Last edited:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#29
Η διεύθυνση για ακρόαση από το Ιντερνετ εδώ
Αλλά μάλλον τελείωσε !
Πρόλαβα να ηχογραφήσω μόνον τα 13 τελευταία λεπτά, και τα ανέβασα στο παραπάνω μήνυμά μου.
Σε τηλεφωνική μου ερώτηση στον Ρ/Σ της Εκκλησίας της Ελλάδος, μου απάντησαν πως η επανάληψη της θα γίνει αύριο το πρωϊ στις 03:00 ώρα Ελλάδος. Ευελπιστώ πως κάποιος θα μπορέσει να την ηχογραφήσει και να μας την επισυνάψει.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#32
Δόξα τῷ Θεῷ ἀπὸ ξενύχτηδες στὸ forum, ἄλλο τίποτα!!!!.
Ω, καλά είσαι... Αλλά δεν το 'ξερα ρε, να πάρει η ευχή, και ήμουν στον υπολογιστή αλλά ασχολιόμουν με άλλα ψαλτο-πράγματα... (απερίφραστη η απόδειξη στο πάνω αριστερό μέρος του link) Η πλάκα είναι ότι όταν τελείωσα αυτά που είχα να γράψω, στο τέλος του μηνύματος, όπου στην ουσία δίνω υπόσχεση και για άλλα ξενύχτια, μού ξέφυγε ένας... σταυρός! Το είδα σήμερα και πήγα να το σβήσω, αλλά τελικά το άφησα. Είπα: "πληκτρολόγιον λανθάνον ταληθή γράφει"! Τουλάχιστον να ξέρουμε από τι πήγαμε...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#33
Γειά σας συνάδελφοι του φόρουμ!

Τις τελευταίες μέρες "έλαμψα δια της απουσίας μου", καθώς "ξενητεμένος" εκεί στο "κλινόν άστυ" για το Συνέδριο, κατόρθωσα να έχω μεν γραφείο αφού κουβάλησα εκεί το "θηριώδες" λαπτόπι μου, αλλά από ίντερνετ "τζίφος": στο σπίτι της αδελφής μου όπου διέμεινα, o οικιακός H/Y εξυπηρετούσε τις facebook-ικές ανάγκες της 23άχρονης ανηψιάς μου! :rolleyes:

Ωστόσο επανήλθα και μετά από 8 συναπτές ώρες ενασχόλησης με την κόρη μου, λέω να ξενυχτήσω μαζί σας και να μοιραστώ τις εντυπώσεις μου από το Συνέδριο (και να αρχίσω να ανεβάζω και τα θέματά μου βεβαίως).

Το Συνέδριο ήταν άψογα οργανωμένο και οι εισηγήσεις (εκτός ελαχίστων κάπως ας πούμε "μεθοδολογικών") ήταν επιστημονικώτατες και ενδιαφέρουσες. Από την πρώτη ημέρα, που παρακολούθησα, περισσότερο ενδιαφέρον βρήκα στις εισηγήσεις:

α/ του Θωμά Αποστολόπουλου (πρώτος δάσκαλός μου στο ούτι!) "Ισοκράτημα σε δημοτικά τραγούδια": Ουσιαστική έρευνα, συστηματική παρουσίαση, εκπληκτικά ακουστικά παραδείγματα, τεκμηριωμένες και επιστημονικές θέσεις.

β/ του Μανώλη Γιαννόπουλου "Τα μουσικά χειρόγραφα του Πατριαρχικού Ιδρύματος Πατερικών Μελετών στη Θεσσαλονίκη": για άλλη μια φορά ο Μανώλης απέδειξε ότι είναι ο απόλυτος "ειδήμων" των μουσικών χειρογράφων. Τεκμηρίωση, πολύπλευρη έρευνα, πολύ ενδιαφέρουσες ιστορικές αναφορές και απέριττος επιστημονικός λόγος.

Ακόμη, πολύ ενδιαφέρουσες ήταν οι εισηγήσεις των: Δημήτρη Γιαννέλου, Νίκου Μαλιάρα, Αχιλλέα Χαλδαιαδάκη, Μιχάλη Στρουμπάκη. Αυτά βέβαια, από τη σκοπιά ενός κατ' εξοχήν ψάλτη, καθώς επιστημονικά - μουσικολογικά και οι υπόλοιπες εισηγήσεις ήταν άψογες.

Τη δεύτερη μέρα δεν κατόρθωσα να παρακολουθήσω τις εισηγήσεις, γιατί ξαφνικά αντιλήφθηκα :eek::eek:, πως το να παρουσιάσω την τρίτη μέρα όλα αυτά που είχα να παρουσιάσω, ήθελε πολλή προετοιμασία!! Έτσι όμως έχασα την ευκαιρία να ακούσω κάποιες εισηγήσεις που περίμενα εναγωνίως, όπως του π. Αθανασίου Σιαμάκη, της Andrea Atlanti και του "δικού" μας Δημήτρη Λέκκα. Και τις υπόλοιπες της δεύτερης μέρας βέβαια, που πιθανά ήταν εξίσου ενδιαφέρουσες :(:(

Καθαρά προσωπικά μιλώντας, απογοητεύτηκα ελαφρά, γιατί περίμενα να συναντήσω και να γνωρίσω από κοντά περισσότερους από τους "φορουμικούς" φίλους μου. Τουλάχιστον περίμενα να δω τον π. Μάξιμο, τον Βασίλη τον Ζάχαρη, τον Πάνο τον Σόμαλη αλλά και άλλους.

Χάρηκα όμως ιδιαίτερα, γιατί έκανα πολύ "παρέα" με τον Βαγγέλη τον Σολδάτο ("το γελαστό παιδί"), γιατί γνώρισα και αντάλλαξα απόψεις και εκ του σύνεγγυς με τον π. Αθανάσιο Σιαμάκη και τον π. Νικόλαο Μέζη, καθώς και τους Νικόλαο Γιάννου, Λεωνίδα Γαρουφαλή, Νίκο Θεοτοκάτο και τον Stanitsa. Φυσικά, και τους υπόλοιπους εισηγητές, τον εκ του Αποδήμου Ελληνισμού διαπρέποντα στις ΗΠΑ, διοργανωτή Νίκο Γιαννουκάκη και πολλούς άλλους.

Η όλη διοργάνωση ήταν σχεδόν άψογη, ενώ ο (και καθηγητής Ιατρικής Σχολής παρακαλώ) κ. Γιαννουκάκης, ήταν ανοιχτός σε κάθε παρατήρησή μας για βελτιώσεις (εκεί που μπορούσαν να γίνουν) για το επόμενο Συνέδριο.

Χ.Σ.

ΥΓ1: Στο επόμενο μήνυμα θα μπω στην ουσία των εισηγήσεών μου, καθώς και των συζητήσεων της τρίτης μέρας.

ΥΓ2: Α! σχεδόν θα ξεχνούσα να το αναφέρω: μπορεί να μη γνωρίσαμε από κοντά τον Γ. Μιχαλάκη, αλλά γνωρίσαμε την φίλη και συνεργάτιδά του στα μουσικά, εξαίρετη και ευγενέσατη κυρία Andrea Atlanti!
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#34
Καθαρά προσωπικά μιλώντας, απογοητεύτηκα ελαφρά, γιατί περίμενα να συναντήσω και να γνωρίσω από κοντά περισσότερους από τους "φορουμικούς" φίλους μου. Τουλάχιστον περίμενα να δω τον π. Μάξιμο, τον Βασίλη τον Ζάχαρη, τον Πάνο τον Σόμαλη αλλά και άλλους.
Εγώ φοβήθηκα να έρθω γιατί άκουσα ότι ήταν το "ΠΡΩΤΟΝ ΔΙΕΘΝΕΣ ΑΝΤΙ ΣΙΜΩΝΟ ΚΑΡΑΪΤΙΚΟΝ ΣΥΝΕΔΡΙΟΝ" και είπα ότι δεν με παίρνει...

Υ.Γ.
...απλά δεν είχα χρόνο...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#35
Εγώ φοβήθηκα να έρθω γιατί άκουσα ότι ήταν το "ΠΡΩΤΟΝ ΔΙΕΘΝΕΣ ΑΝΤΙ ΣΙΜΩΝΟ ΚΑΡΑΪΤΙΚΟΝ ΣΥΝΕΔΡΙΟΝ" και είπα ότι δεν με παίρνει...
Κι εγώ που νόμιζα πως ήσουν ακραιφνής πατριαρχικός! :D:D

Ο.Κ. να βρεθούμε άλλη φορά, δεν είχα ούτε εγώ αρκετό χρόνο...

Χάρης
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#36
Μόνο κάποιος από το ακροατήριο παρατήρησε ότι οι πολλές θεωρίες δεν βοηθούν στην καλλιέργεια της φωνής και την προσευχή και ευχαρίστησε τον κ. Συμεωνίδη που κατέδειξε ότι η θεωρία (τουλάχιστον η σήμερα γνωστή) απέχει από την πράξη (με το σκεπτικό προφανώς ότι δεν περιγράφονται π.χ. στη θεωρία ούτε η όμοια διφωνία, ούτε ο επιέβδομος τόνος, που εκτελούνται συστηματικά από τους παραδοσιακούς ψάλτες).
Για την ακρίβεια, με ρώτησε αν ένα παιδί έλθει να μάθει βυζαντινή, με τι μέθοδο θα το εδίδασκα. Και φυσικά του απήντησα με την κλασική μέθοδο και με επιμονή στην διακονία του αναλογίου, κοντά μου ή σε κάποιον άλλο παραδοσιακό ψάλτη, καθώς και στην ακρόαση ηχογραφήσεων από παραδοσιακούς δασκάλους της ψαλτικής. Οι δε θεωρητικές προσεγγίσεις μου, έχουν κάποια ουσιαστική αξία, εφόσον υποστηρίζουν και συμφωνούν με τα παραδεδομένα από τους μεγάλους δασκάλους μας. Στην αντίθετη περίπτωση μάλλον κάποιο ιδεολογικό ή μεθοδολογικό λάθος θα έχω κάνει και θα είναι καλύτερα να σωπάσω.

Επίσης διαφώνησαν ...σχετικά με τα πυθαγόρεια διαστήματα και τη χρήση τους στην εκκλησιαστική μουσική οι Ανδριώτης-Συμεωνίδης
Η διαφωνία μας (αν μπορείς να την πεις έτσι) ήταν για το αν η κλίμακα 53 μορίων, την οποία με ζήλο υποστηρίζει ο κ. Ανδτιώτης, είναι η καταλληλότερη για τα διαστήματα της βυζαντινής μουσικής. Και η ένστασή μου είχε να κάνει με το γεγονός ότι, αφ' ενός οι ψάλτες συνεννοούμαστε μια χαρά με αυτήν των 72 μορίων (και με δεκαδικές υποδιαιρέσεις αν χρειαστεί), αφ' ετέρου η 53άρα κλίμακα αποδίδει με μεγάλη μεν ακρίβεια τα πυθαγόρεια και τα διδυμικά διαστήματα, όχι όμως και τα του Χρυσάνθου ή της Επιτροπής. Βέβαια, συμφωνώντας και με τον Βαγγέλη Σολδάτο, υπογράμμισα πως η επιλογή συγκερασμού της κλίμακας, είναι θέμα ήσσονος σημασίας, ενώ πρέπει πάντα να αναφερόμαστε και στην διεθνή κλίμακα των 1200 cents, που παρέχει και μεγαλύτερη ακρίβεια. Εκεί ήταν ένα θέμα που υπήρξε διαφωνία Ανδριώτη - Ατλάντης στο γεύμα που ακολούθησε!

Επίσης καταχειροκροτήθηκε το 2ο βίντεο του Γεωργίου Μιχαλάκη, κυρίως πιστεύω για το ότι έλεγε τα πράγματα με τ' όνομά τους...
Καλά εκεί με το test των 10 σημείων και τις ενέργειες στις οποίες θα προβούμε ανάλογα με το αποτέλεσμα (με αποκορύφωμα την άμεση επέμβαση και αφαίρεση του καρκινώματος) έπεσε και πολύ γέλιο και πολύ χειροκρότημα!

Ανεβάζω και ένα από τα θέματά μου εδώ που είναι η φυσική του θέση.

Δεκτές κρίσεις, επικρίσεις κ.λ.π. στο οικείο θέμα βέβαια. Εννοείται, πως έχω ανεβάσει την παρουσίαση. Το πλήρες επιστημονικό κείμενο με τις βιβλιογραφικές παραπομπές και την εκτεταμένη επιχειρηματολογία, θα δημοσιευθεί αρχικά στο βιβλίο πρακτικών του Συνεδρίου, που θα εκδοθεί περί τα μέσα φθινοπώρου
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#37
Καθαρά προσωπικά μιλώντας, απογοητεύτηκα ελαφρά, γιατί περίμενα να συναντήσω και να γνωρίσω από κοντά περισσότερους από τους "φορουμικούς" φίλους μου. Τουλάχιστον περίμενα να δω τον π. Μάξιμο, τον Βασίλη τον Ζάχαρη, τον Πάνο τον Σόμαλη αλλά και άλλους.
Φίλε Χάρη,

Ατυχώς για μένα, που δεν οδηγώ, το συνέδριο έγινε πολύ μακριά (Κορυδαλλός-Παιανία είναι μια απόσταση) και το Σάββατο είναι α) ημέρα οικιακών εργασιών και αγορών και β) ημέρα που οι συγκοινωνίες έχουν πιο αραιά δρομολόγια. :(

Ιδιαίτερα με ενδιέφερε η περί μελοποιΐας σε ξένες γλώσσες εισήγηση, αλλά δεν κατέστη δυνατόν να παρακολουθήσω ούτε αυτήν.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#38
περίμενα να δω τον π. Μάξιμο,
Σ᾿ εὐχαριστῶ πολύ ἀγαπητέ Χάρη· «ἀμοιβαῖα τά αἰσθήματα» καί οἱ ἐπιθυμίες.
Κατ᾿ ἀρχήν (καί χωρίς παρεξήγηση) ἔπρεπε πρῶτα νά δῶ τόν κ. Γιαννόπουλο. Δέν κατέστη δυνατό, ὅπως ἔγραψα ἐδῶ. Τό Σάββατο ὄντως «στό τσάκ» δέν ἦρθα. Ἀλλά εὐκαιρίες θά δοθοῦν ἀρκετές, πιστεύω, καί θά γίνει τό ποθητό, ὅπως καί μέ ἄλλα ἐξαίρετα καί μή ἐξαιρετέα μέλη.
Συγχαρητήρια καί πάλι γιά τίς ἐμπεριστατωμένες παρουσιάσεις σου ἐδῶ κι ἐκεῖ, πού θά ἔρθουν κι ἐδῶ, κατά τήν ἀναμονή πολλῶν καί ἰδίως τῶν «μακράν».
Καί εἰς ἄλλα μέ ὑγιεία καί καλή ἀντάμωση κι ἀπό κοντά, ὅποτε ὁ Θεός ἐπιτρέψει.


 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#39
Επίσης καταχειροκροτήθηκε το 2ο βίντεο του Γεωργίου Μιχαλάκη, κυρίως πιστεύω για το ότι έλεγε τα πράγματα με τ' όνομά τους... Για μένα τα περισσότερα ήταν γνωστά, καθώς έχουν συζητηθεί εδώ στο forum. Όχι όμως όλα. Κάνετε υπομονή, θα βγουν οι παρουσιάσεις και οι ομιλίες στο internet.
Καλά εκεί με το test των 10 σημείων και τις ενέργειες στις οποίες θα προβούμε ανάλογα με το αποτέλεσμα (με αποκορύφωμα την άμεση επέμβαση και αφαίρεση του καρκινώματος) έπεσε και πολύ γέλιο και πολύ χειροκρότημα!
Τα κατέβασα, τα είδα κι από 2 φορές το καθένα, και συγνώμη που θα το πω και δεν είναι παρών ο άνθρωπος, ή στραβός είν' ο γυαλός ή στραβά αρμενίζουμε... (και το λέω πολύ ευγενικά)

Το γέλιο που λες Χάρη το καταλαβαίνω (...εξ ιδίας αντιδράσεως), αλλά εκείνα τα έρμα "πράγματα με τ' όνομά τους" που λες εσύ Νίκο, είχα ομολογουμένως μια δυσκολία να τα καταλάβω... Τώρα αν τα καταλάβατε οι υπόλοιποι, ΟΚ. Εγώ προσπάθησα, αλλά κάπου μεταξύ του DNA και του χορευτικού...υποσκάζοντος(SIC) "Ανοίξω το στόμα μου", το...."χάσαμε το κορμί πατριώτες"... Ίσως εγώ φταίω. Δεν ξέρω.

Υ.Γ.1
Αν για οποιονδήποτε λόγο υπάρχει η παραμικρή ενόχληση σε κάποιον από το μήνυμά μου αυτό, παρακαλώ για την διαγραφή (ή τροποποίησή του).

Υ.Γ.2
Μήπως τα links από τα video να μεταφερθούν και στα ευτράπελα; Όπως είπε κι ο Χάρης βγάζουν ένα γέλιο...
 
Top