Δίγοργο = 1/3 + 1/3 + 1/3 ή 1/2 + 1/4 + 1/4 ;

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#1
Το απλό (μη παρεστιγμένο) Δίγοργο διαιρεί τον χρόνο σε

α. 1/3 + 1/3 + 1/3

ή

β. 1/2 + 1/4 + 1/4 ;

Σύμφωνα με τα πλείστα νεώτερα θεωρητικά ισχύει το α.

Όμως αν ακούσουμε την παράδοση, πλείστοι ιεροψάλτες ερμηνεύουν το απλό δίγοργο ως το β. Συνήθως όμως, στην μουσική μας, η θεωρία εξάγεται από την πράξη.

Καλή Σαρακοστή,
Παναγιώτης
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#2
Το απλό (μη παρεστιγμένο) Δίγοργο διαιρεί τον χρόνο σε

α. 1/3 + 1/3 + 1/3

ή

β. 1/2 + 1/4 + 1/4 ;

Σύμφωνα με τα πλείστα νεώτερα θεωρητικά ισχύει το α.

Όμως αν ακούσουμε την παράδοση, πλείστοι ιεροψάλτες ερμηνεύουν το απλό δίγοργο ως το β. ...
Για τον λόγο αυτό, παρασημαίνεται συχνά (π.χ. χφφ Στανίτσα) με παρεστιγμένο αριστερά. Υπάρχουν, ωστόσο, περιπτώσεις όπου το δίγοργο εκτελείται ως

γ. 1/4 + 1/2 + 1/4
 
#3
Όμως αν ακούσουμε την παράδοση, πλείστοι ιεροψάλτες ερμηνεύουν το απλό δίγοργο ως το β.
Αυτό συμβαίνει επειδή οι παραδοσιακοί ιεροψάλτες μετράνε με απλό χρόνο(για το δίγοργο ένας φθόγγος στην θέση και οι άλλοι δύο στην άρση).
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#4
Αυτό συμβαίνει επειδή οι παραδοσιακοί ιεροψάλτες μετράνε με απλό χρόνο(για το δίγοργο ένας φθόγγος στην θέση και οι άλλοι δύο στην άρση).
Πολύ σωστά!

Άρα το σωστό είναι η παράδοση, ήγουν το β (απλό δίγοργο = 1/2 + 1/4 + 1/4).

Και άρα δεν θα πρέπει να στιγματίζουμε τα δίγοργα.

Και όσοι παραδοσιακοί πάλι δεν διδαχθήκανε τον απλό χρόνο (ένας φθόγγος = θέση + άρση), το λένε ως επί το πλείστον σωστά ως το β λόγω παραδόσεως.

Και ο Κηλτζανίδης το λέει ξεκάθαρα (σ. 48, Μεθοδική διδασκαλία...):

«Όταν απαιτείται να δαπανήσωσιν οι τρεις χαρακτήρες ένα χρόνον, τότε
τίθεται εις τον δεύτερο χαρακτήρα, αντί γοργού, δίγοργον, και
περιλαμβάνεται και ο τρίτος χαρακτήρ εις την άρσιν ούτω
..απόστροφος-απόστροφος με διγοργο-κεντηματα..., ώστε ο μέν πρώτος
χαρακτήρ, ήτοι η πρώτη απόστροφος, κατέχει όλην την θέσιν, ο δε δεύτερος
και ο τρίτος, ήγουν η δευτέρα απόστροφος μετά των κεντημάτων,
συμπλεκομένων μετά του διγόργου, κατέχουσιν όλην την άρσιν».

Και ο κ. Ιωαννίδης στο θεωρητικό του το εξηγεί πολύ ωραία, σ. 26.

Καλή Σαρακοστή,
Παναγιώτης
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#5
...
Άρα το σωστό είναι η παράδοση, ήγουν το β (απλό δίγοργο = 1/2 + 1/4 + 1/4).

Και άρα δεν θα πρέπει να στιγματίζουμε τα δίγοργα.

Και όσοι παραδοσιακοί πάλι δεν διδαχθήκανε τον απλό χρόνο (ένας φθόγγος = θέση + άρση), το λένε ως επί το πλείστον σωστά ως το β λόγω παραδόσεως.
...
Κάπως βιαστικά, μοιάζουν, τα ανωτέρω συμπεράσματα. Τί γίνεται στην 1η και στην 3η περίπτωση, οι οποίες συναντώνται σε παραδοσιακούς εκτελεστές; Επίσης, τί δηλώνει το ότι οι της σχολής Καμαράδου και άλλοι Κωνσταντινουπολίτες αναγράφουν τον αριθμό 3 πάνω από το απλό δίγοργο;
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#6
Κάπως βιαστικά, μοιάζουν, τα ανωτέρω συμπεράσματα. Τί γίνεται στην 1η και στην 3η περίπτωση, οι οποίες συναντώνται σε παραδοσιακούς εκτελεστές; Επίσης, τί δηλώνει το ότι οι της σχολής Καμαράδου και άλλοι Κωνσταντινουπολίτες αναγράφουν τον αριθμό 3 πάνω από το απλό δίγοργο;
Έχουν περάσει τόσα χρόνια από την επιβολή του ρυθμού στην μουσική μας, και λογικό είναι οι μαθητές των δασκάλων που πρωτοπορήσανε σε αυτήν την κίνηση και οι μαθητές τους κ.ο.κ. να έχουν επηρρεαστεί και να ακολουθούν το (α). Το (γ) είναι εξαίρεση.

Για την σχολή Καμαράδου, και την του Ψάχου, ικανά γράφει ο κ. Καρακατσάνης για το θέμα μας:

12. Χαράλαμπος Καρακατσάνης, Βυζαντινὴ Ποταμηΐς, Τόμος Ζ', Κρατηματάριον (Ἀθῆναι 2000), σελ. xxxiv.

«Ὡς εἶναι γνωστόν, ὁ τρόπος δι' οὗ ἐψάλλοντο τὰ μαθήματα πρὸ τῆς χρήσεως τῶν ρυθμῶν, (ὅστις ρυθμὸς ὑπεστηρίχθη ὑπὸ τῶν Νηλέως Καμαράδου καὶ Κωνσταντίνου Ψάχου), ἦτο ὁ τοῦ ἁπλοῦ χρόνου, καθ' ὃν ἕκαστος χρόνος ἦν αὐτοτελῆς ἔχων θέσιν καὶ ἄρσιν. Εἷς χρόνος = θέσις ¯ καὶ ἄρσις *. Ἐν τῇ περιπτώσει τοῦ γοργοῦ ὁ πρῶτος φθόγγος ἐλαμβάνετο εἰς τὴν θέσιν ὁ δὲ ἕτερος, ὁ φέρων ἐπ' αὐτοῦ τὸ γοργόν, εἰς τὴν ἄρσιν»

άρα λογικό είναι οι σχολές αυτών να υποστηρίζουν το (α), αλλά εκ παραδόσεως να ψάλλουν (και) ως προς το (β).
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#9
...Επίσης, τί δηλώνει το ότι οι της σχολής Καμαράδου και άλλοι Κωνσταντινουπολίτες αναγράφουν τον αριθμό 3 πάνω από το απλό δίγοργο;
Η απάντηση από την Στοιχειώδη διδασκαλία της Μ. Επιτροπής:
 

Attachments

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#10
Για τον λόγο αυτό, παρασημαίνεται συχνά (π.χ. χφφ Στανίτσα) με παρεστιγμένο αριστερά
Άρα το επισήμανε και αυτός ότι η πράξη (ως επί το πλείστον) άλλα λέει, αλλά ουσιαστικά προτίμησε να διορθώσει την παρασημαντική βάζοντας παρεστιγμένο, από το να διορθώσει την θεωρία του 1/3. Το ίδιο αποτέλεσμα.

Σημ. Η εντονοποίηση των γραμμάτων δική μου.

Σύγχυση πράξεως (σ. 26) και θεωρίας (σ. 28) στο αυτό βιβλίο.
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#11
Άρα το επισήμανε και αυτός ότι η πράξη (ως επί το πλείστον) άλλα λέει, αλλά ουσιαστικά προτίμησε να διορθώσει την παρασημαντική βάζοντας παρεστιγμένο, από το να διορθώσει την θεωρία του 1/3. Το ίδιο αποτέλεσμα.
Τουναντίον. Ο Θρ. Στανίτσας αξιοποιεί πλήρως τις δυνατότητες που του παρέχει η θεωρία (σημειογραφία) της Ν. Μεθόδου για να παρασημάνει ακριβέστερα την επιθυμητή γι'αυτόν εκτέλεση (πράξη), είτε με απλό δίγοργο, είτε με δίγοργο παρεστιγμένο αριστερά (στο πρώτο ή το δεύτερο γοργό) ή δεξιά.

Σύγχυση πράξεως (σ. 26) και θεωρίας (σ. 28) στο αυτό βιβλίο.
Διόλου. Όλα τα θεωρητικά, παλαιά και νεώτερα, συμφωνούν ότι το (απλό) δίγοργο διαιρεί τον χρόνο σε τρία μέρη: 1/3 + 1/3 + 1/3. Ως εκ τούτου, το αρχικό ερώτημα μπορεί να εκληφθεί ως παραπειστικό.

Η όποια «σύγχυση» προέρχεται από τον τρόπο με τον οποίο τα τρία τρίτα ενσωματώνονται στον απλό χρόνο (θέσις, άρσις). Εξ ου και η «διευκρίνηση» εκ μέρους της Επιτροπής.
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#12
Η όποια «σύγχυση» προέρχεται από τον τρόπο με τον οποίο τα τρία τρίτα ενσωματώνονται στον απλό χρόνο (θέσις, άρσις). Εξ ου και η «διευκρίνηση» εκ μέρους της Επιτροπής.
Η θέση και η άρση είναι ισόχρονες. Πρβλ. προαναφερθείσα πρακτική ερμηνεία Κηλτζανίδου, και Φωκαέως, ότι ένας χαρακτήρας στην θέση, και 2 χαρακτήρες στην άρση. Εφόσον η θέση και η άρση είναι ισόχρονες, άρα 1/2 + 1/4 + 1/4, και η επί του διγόργου θεωρία της Επιτροπής (όπως και του Χρυσάνθου) έμειναν στην ...θεωρία στους παλαιούς ψάλτες, εξ ου και οι προαναφερθείσες μαρτυρίες επί του πρακτέου.

Και παραπέμπω πάλι στο πρώτο μήνυμα.

Καλή Σαρακοστή,
Παναγιώτης
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#13
Tό δίγοργο στήν βυζαντινή εἰδικά στά νέα μαθήματα χρησιμοποιεῖται σάν λαρυγγισμός.
Δηλ. συνήθως ἀναλύουν οἱ δάσκαλοι τοῦ 20ου αἰῶνος τά κλασσικά μέ γραπτούς λαρυγγισμούς σέ μιά ἐποχή πού ἄρχισε νά ἐπικρατεῖ τό ὡδειακό ὕφος τό Καραικό, τό Σακελλαριδικό κ.α. προφανῶς γιά νά δείξουν ἀκριβῶς αὐτό πού παρέλαβαν οἱ μεγάλοι δάσκαλοι ἀπό τούς παλαιότερους. Εἶναι κατ` οἰκονομία ἡ ἀναλυτική γραφή διότι ἄν δέν ἔγραφαν ἔτσι ὁ Στανίτσας, ὁ Καμαράδος κ.α. δέν θά ξέραμε πῶς ἐκτελοῦσαν τήν κλασσική γραφή οἱ προγενέστεροι καί θά εἴχαμε σήμερα ἄλλες διαμάχες φιλικές.
Φυσικά ἡ σωστή γραφή εἶναι ἡ κλασσική τοῦ Πέτρου πού ἐκτελεῖται ὅπως μᾶς ὑπέδειξαν μέ ἀναλυτική γραφή οἱ νεότεροι Κων/τες.

Τά θεωρητικά γράφουν ὅτι τό δίγοργο ἐκτελεῖται σέ θέση ἄρση. Αὐτό κάνει προφανές ὅτι δέν μποροῦμε νά χωρίσουμε τό δίγοργο σέ 3 ἴσους ἀκριβῶς χαρακτῆρες διότι δέν μετρᾶμε ρυθμό ἀλλά χρόνο.
Ὁ χρόνος (νά γράψω ὁ ρυθμός γιά νά συνεννοηθοῦμε;) ἔχει τό ἰσχυρό καί τό ἀσθενές καί σ΄αυτό δέν ἐξαιρεῖται ὁ ἁπλός.
Στή βυζαντινή τό ἰσχυρό καταναλώνει λίγο περισσότερο χρόνο γιατί δέν ἔχουμε τύμπανα καί πρέπει νά τονισθεῖ. Οἱ παλμοί τοῦ μεγάλου τύμπανου διαρκοῦν περισσότερο ἀπό τοῦ μικροῦ.
Συνήθως τά δίγοργα στήν ἀναλυτική γραφή ἔχουν μπροστά βαρεία. Ἐνῶ τά παρεστιγμένα στήν μέση ἤ δεξιά δέν συνηθίζουν, ἄλλη ἀνάλυσι.
Εἶναι διάφοροι λαρυγγισμοί.
Τά θεωρητικά εἶναι ὑποχρεωμένα νά γράφουν γιά διαίρεση σέ ἰσόχρονους χαρακτῆρες γιατί ἔτσι εἶναι ἡ θεωρία.
Στήν πράξη ὅμως πρόκειται γιά λαρυγγισμούς μέ ὑπογραφή παράδοσης ὑλικοῦ καί ὄχι γιά ἰσόχρονες γαργάρες.
Ἐν πάση περιπτώσει ἔχουμε διδασκαλίες ἀπό Κων/τες , ἀκούσματα ἀπό Πρίγγο , Ναυπλιώτη κ.α.
Τί ἄλλο θέλουμε;
Νά ὑποθέτουμε ὅτι ὅλοι αὐτοί διδάχτηκαν λάθος καί μᾶς δίδαξαν λάθος καί ὅτι εἰχαν δίκιο ὁ Καρᾶς, ὁ Σακελλαρίδης, οἱ ἀθηναῖοι ὡδικοί κ.α. ὅτι αὐτοί καί μόνο ἀκολουθούσαν τό ψάλσιμο τοῦ Πέτρου καί τῶν παλαιῶν ;
4 διαφωνίες ταυτόχρονα. Καί 5η αὐτῶν πού ὑποστηρίζουν ὅτι στήν Ἁγιά Σοφίά ἔψελναν 4φωνα!
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#14
Πρβλ. προαναφερθείσα πρακτική ερμηνεία Κηλτζανίδου ... η επί του διγόργου θεωρία της Επιτροπής (όπως και του Χρυσάνθου) έμειναν στην ...θεωρία στους παλαιούς ψάλτες, ...
Αυτό ενδεχομένως θα ίσχυε...αν ο Κηλτζανίδης δεν ήταν μέλος της Επιτροπής (1885, δηλ. 4 χρόνια μετά την έκδοση της Μεθοδικής διδασκαλίας του), σύμφωνα με την οποία «συμπίπτει η άρσις εν τω μέσω του δευτέρου φθόγγου», ώστε η θέση και η άρση να είναι όντως ισόχρονες.
 

Doukellis

Ιωάννης Δουκέλλης
#15
Δείτε αυτό το video που έχει ανεβάσει ο αγαπητός Αλέξιος Νικολουτσόπουλος (http://analogion.com/forum/member.php?u=973), στο κανάλι του στο youtube, από τα μαθήματα του κ. Γεωργίου Χατζηχρόνογλου, όπου αναφέρεται στο δίγοργο, απλό και παρεστιγμένο. https://www.youtube.com/watch?v=Hk9MgvCY5nE.
Στο Ψαλτολόγιον υπάρχει το ίδιο video στο θεμα: Το "Μαθηματάριον" από φέτος στη Σχολή της Ι. Αρχιεπισκοπής Αθηνών http://analogion.com/forum/showthread.php?t=35453&highlight=%EC%E1%E8%E7%EC%E1%F4%DC%F1%E9%EF%ED.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#16
Από τις ηχογραφήσεις του μακαριστού δ. Διονυσίου Φιρφιρή που μετράει σε απλό/μονό χρόνο (ένας χαρακτήρας = θέση + άρση) από εδώ:

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=9841

Επισυνάπτω μέλος και παραλλαγή του διγόργου στο Χερουβικό του Φωκαέως σε α' ήχο.

Φαίνεται καθαρά ότι το δίγοργο (τουλάχιστον στην κλασσική γραφή των παλαιών, όπου τα παρεστιγμένα δίγοργα δεν υπήρχαν καν) δεν ψάλλεται ως 1/3+1/3+1/3, αλλά 1/2+1/4+1/4.

Έτερον εκάτερον τι λέει η θεωρία...

Δώστε σε παραδοσιακό ψάλτη να ψάλλει το Χερουβικόν α' του Φωκαέως στην κλασσική πρωτότυπη γραφή (χωρίς παρεστιγμένα), και δείτε πως θα τα εκτελέσει τα δίγοργα...
 

Attachments

Top