Δ΄Διεθνὲς Συνέδριο τοῦ ΙΒΜ

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#81
Συνάδελφοι,

Πάλι μιὰ ἀπὸ τὰ ἴδια. Γιατὶ πάντα πέφτουμε στὴν γνωστὴ νάρκη τῶν προσωπικῶν διαξιφισμῶν, ὅταν καὶ σὲ αὐτὸ τὸ συνέδριο εἰπωθηκαν πράγματα ποὺ καὶ ἀνατρέπουν καὶ φωτίζουν τὰ ζητήματα ποὺ μᾶς ἐνδιαφέρουν.

Ἐφ᾿ ὅσον σὲ αὐτὸ τὸ Συνέδριο, ὑπῆρξε σημαντικη ἐπιστημονικὴ ἀντιπολίτευση στὶς ἀπόψεις τοῦ Σ. Καρᾶ καὶ τῶν μαθητῶν του καὶ μάλιστα ἀπὸ νέους ἀνθρώπους, γιατὶ δὲν παρουσιάζετε ἔτσι τὸ θέμα κι ἐδῶ κι ἀσχολεῖστε μὲ παγίδες ποὺ μοναδικὸ σκοπὸ ἔχουν τὸν ἀποπροσανατολισμὸ ἀπὸ τὰ ἐπιστημονικὰ περπαγμένα τοῦ Συνεδρίου;

Προσωπικὰ, δὲν μὲ ἀπασχολεῖ τὶ κάνει ἡ ΟΜΣΙΕ καὶ οἱ Ὑπέρμαχοι ἤ ἡ ἐμπρηστικὴ ὁμιλία τοῦ κ. Ἀγγελόπουλου, ἁπλὰ καὶ μόνο γιατὶ δὲν παίζεται ἔτσι τὸ παιχνίδι καὶ μᾶλλον θόρυβος γίνεται, χωρὶς ἀποτέλεσμα. Μόνο ἡ συνεχὴς ἀπόδειξη μὲ ἐπιχειρήματα δημοσίως σὲ κάθε εὐκαιρία μπορεῖ νὰ καταδείξει τὶς ἀδυναμίες τῆς παραπάνω θεωρίας. Καὶ τότε θὰ ἀρχίσουμε νὰ βλέπουμε καὶ ἄλλου εἴδους ἀντιδράσεις ... σὲ ἄλλο «ἠθικὸ» καὶ «μορφωτικὸ» ἐπίπεδο. Αὐτὸ ἀποτελεῖ σημάδι ὅτι τὰ ἐπιχειρήματα βρίσκουν στόχο.

Συνεπῶς, ψυχραιμία ἐν ἀναμονὴ ἄλλου συνεδρίου καὶ ἄλλων δημοσιεύσεων. Ολα τὰ ἄλλα εἶναι πυροτεχνήματα καὶ καίγονται μαζὶ μὲ αὐτοὺς ποὺ τὰ κρατᾶνε. Τὸ μυστικὸ εἶναι ἕνα:

ΔΗΜΟΣΙΑ, ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ καὶ μόνο, ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ
(γλιτώνει κ
ανείς καὶ τὰ δικαστικὰ ἔξοδα:rolleyes:)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#82
Συνάδελφοι,

Πάλι μι? ?π? τ? ?δια. ....
.....

.... Μόνο ? συνεχ?ς ?πόδειξη μ? ?πιχειρήματα δημοσίως σ? κάθε ε?καιρία μπορε? ν? καταδείξει τ?ς ?δυναμίες τ?ς παραπάνω θεωρίας. .....
....

ΔΗΜΟΣΙΑ, ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ κα? μόνο, ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ
(γλιτώνει κ
ανείς κα? τ? δικαστικ? ?ξοδα:rolleyes:)
Αγαπητέ Δομέστικε
θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου για επιστημονική, δημόσια αντιπαράθεση, θα πώ όμως ότι αυτή μπορεί να δείξει και τις αρετές, και όχι μόνο τις αδυναμίες της θεωρίας αυτή, όπως, δυστυχώς, θα προτιμούσαν πολλοί. Διότι, το επ' εμέ, έχω βρεί επιχειρήματα, χρονολογούμενα εδώ και αρκετά έτη, και για τα δύο, αλλά ουδείς, λίγο-πολύ, εξ εκατέρων των πλευρών, έχει θελήσει να τα ακούσει, μένοντας μόνο σ' αυτό που δεν τους αρέσει (τα θετικά οι μεν, τα αρνητικά οι δε) (Δεν θα πώ εδώ την όλη ιστορία).
Όσον δε αφορά την μέχρι τώρα αντιπαράθεση από πλευράς Υπερμάχων κτό. , υπήρξε μεν δημόσια, με κανένα όμως τρόπο δεν θα την χαρακτήριζα, στο μεγαλύτερο τουλάχιστον μέρος της, και επιστημονική (για λεπτομέρειες, ας δει κανείς τα σχετικά κείμενα, που, παρά τις τυχόν εύλογες ενστάσεις ή απόψεις, δεν αντέχουν σε σοβαρή επιστημονική κριτική και μάλλον αναλώνονται σε άλλους είδους "επιχειρήματα").
Ελπίζω το μέλλον να οδηγήσει εκεί που υποδεικνύεις και εύχεσαι κι εσύ, θέτοντας στο περιθώριο φανατισμούς. Κι αν οι παλαιότεροι δεν μπορούν εύκολα να αλλάξουν, ελπίζω ότι οι νεότεροι μπορούν, αν το θέλουν, να το καταφέρουν. Νομίζω ότι το συνέδριο έδειξε ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό.

Ι. Αρβ.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#83
Ελπίζω το μέλλον να οδηγήσει εκεί που υποδεικνύεις και εύχεσαι κι εσύ, θέτοντας στο περιθώριο φανατισμούς. Κι αν οι παλαιότεροι δεν μπορούν εύκολα να αλλάξουν, ελπίζω ότι οι νεότεροι μπορούν, αν το θέλουν, να το καταφέρουν. Νομίζω ότι το συνέδριο έδειξε ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό.
Να και κάτι αισιόδοξο σε αυτό το θέμα. Εϊχε μαυρίσει η καρδιά μου μέχρι τώρα....
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#84
Αγαπητέ Δομέστικε
θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου για επιστημονική, δημόσια αντιπαράθεση, θα πώ όμως ότι αυτή μπορεί να δείξει και τις αρετές, και όχι μόνο τις αδυναμίες της θεωρίας αυτή, όπως, δυστυχώς, θα προτιμούσαν πολλοί. Διότι, το επ' εμέ, έχω βρεί επιχειρήματα, χρονολογούμενα εδώ και αρκετά έτη, και για τα δύο, αλλά ουδείς, λίγο-πολύ, εξ εκατέρων των πλευρών, έχει θελήσει να τα ακούσει, μένοντας μόνο σ' αυτό που δεν τους αρέσει (τα θετικά οι μεν, τα αρνητικά οι δε) (Δεν θα πώ εδώ την όλη ιστορία).
Όσον δε αφορά την μέχρι τώρα αντιπαράθεση από πλευράς Υπερμάχων κτό. , υπήρξε μεν δημόσια, με κανένα όμως τρόπο δεν θα την χαρακτήριζα, στο μεγαλύτερο τουλάχιστον μέρος της, και επιστημονική (για λεπτομέρειες, ας δει κανείς τα σχετικά κείμενα, που, παρά τις τυχόν εύλογες ενστάσεις ή απόψεις, δεν αντέχουν σε σοβαρή επιστημονική κριτική και μάλλον αναλώνονται σε άλλους είδους "επιχειρήματα").
Ελπίζω το μέλλον να οδηγήσει εκεί που υποδεικνύεις και εύχεσαι κι εσύ, θέτοντας στο περιθώριο φανατισμούς. Κι αν οι παλαιότεροι δεν μπορούν εύκολα να αλλάξουν, ελπίζω ότι οι νεότεροι μπορούν, αν το θέλουν, να το καταφέρουν. Νομίζω ότι το συνέδριο έδειξε ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό.

Ι. Αρβ.

Φίλτατε Λαοσυνάκτη,

Συμφωνῶ μαζί σου καὶ εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ὑπογραμμισμένη συμπλήρωση.

Ἡ δὲ τελευταία παράγραφος εἶναι ἐξαιρετικὴ.

Υ.Γ. Ἔχεις πρόβλημα στὰ πολυτονικά σου.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#85
Επαναλαμβάνω όσα έγραψα και στο προηγούμενο σημείωμα.

Εάν θίγεστε με κάποιο μήνυμα ενημερώστε την ομάδα των συντονιστών κατά τα προβλεπόμενα.

Όχι άλλα προσωπικά σχόλια, επιθέσεις κλπ. Ας μείνουμε στο επιστημονικό κομμάτι!

Ευχαριστώ!
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#86
Αγαπητοι Φιλοι , εμπλεκομενοι στον παρων θεμα και λοιπα χιλιαδες μελη του φορουμ .

Καποιο εκλεκτο μελος του ‘’Ψαλτολογιον’’ με προσωπικο μηνυμα που μου εστειλλε , με παρεκαλεσε νε επεμβω σαν γενικος συντονιστης και με το κυρος μου (ποιο κυρος ; ) να προσπαθησω να σταματησει ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ αυτη η διενεξη (χρησιμοποιω ηπια λεξη) απο καποια μελη , που καποια μηνυματα τους ειναι επιεικως απαραδεκτα .

Του απαντησα οτι αυτο τον καιρο εχω αλλα σπουδαιωτερα προσωπικα προβληματα (καποια μελη ξερουν) που με ασχολουν και δεν σκοπευω να εμπλακω στο παρων θεμα με καποιο μηνυμα μου , που πιθανωτατα θα προκαλεσει απαντησεις και αντε να ανταπαντησω εγω και ουτω βοησωμεν . Και οτι σε καποιες περιπτωσεις ‘’τον ‘’αραπη’’ κι αν λευκανεις το σαπουνι σου χαλας’’ .

Ομως βλεπω οτι η κατασταση αντι να εκτονωνεται μαλλον επιδεινωνεται και για τουτο θα μου επιτρεψετε τα παρακατω , τα οποια παραθετω ΟΧΙ ως γενικος συντονιστης αλλα σαν απλο μελος :

1ον : Σε καποια αρκετα παλια ελληνικη ταινια , καπου ο πρωταγωνιστης (αν θυμαμαι καλα ο αειμνηστος Βασιλης Λογοθετιδης) λεει : ‘’Ανθρωποι ανθρωποι ολοι ειμαστε ανθρωποι , προς τι το μισος και ο αλληλοσπαραγμος ; ‘’ .

2ον : Σε λιγες μερες θα ψαλλουμε ‘’ .. ειρηνην παρεχωμενον απεστειλας ημιν ..’’ και βεβαια και αυτο που ψαλλωμαι ολο τον χρονο αλλα στα Χριστουγεννα νομιζω οτι εχει ιδιαιτερη σημασια , ‘’ .. και επι γης ειρηνη .. ‘’ .

Νομιζω οτι δεν χρειαζεται να γραψω τιποτε περισσοτερο , πολλω μαλλον αφου απευθυνωμαι σε ανθρωπους μορφωμενους και μαλιστα ανθρωπους της εκκλησιας .

Κλεινω με το εξης : Δεν μπηκα στην ουσια του θεματος (ποια πλευρα εχει δικιο και γιατι) , γιατι ειμαι αναρμοδιως , μιας και ουτε διπλωματα διαθετω ουτε και σχετικους τιτλους . Εξ αλλου καποιοι φιλοι εριζουν με τα εις το συνεδριον λεχθεντα απο καποιους , αλλα δηστυχως η συντριπτικη πλειοψηφια των μελων και εγω , αγνοουμε τι ελεχθει και απο ποιους , μιας και δεν εχουμε τις πληρεις σχετικες αναρτησεις στο φορουμ . Τουλαχιστον αγαπητοι φιλοι (εσεις που εριζετε) , αν σκοπευετε να συνεχισετε την διενεξη , κατι που βεβαια απευχομαι , ενημερωστε και εμας τους φτωχους συγγενεις που δεν ειχαμε την τυχη να παρευρεθουμε στο συνεδριο , για τα λεχθεντα εν αυτω , τουλαχιστον να γνωριζουμε και εμεις ΟΙ ΠΟΛΛΟΙ , ‘’προς τι το μισος και ο αλλησπαραγμος’’ .

Ευχαριστω .
 
Last edited:
#87
Δεν πρόκειται να τετραγωνιστεί ο κύκλος σε κανένα συνέδριο , ηρεμία. Είμαστε ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ , είμαστε "κατώτερος " κλήρος , ας δείξουμε λίγο ήθος , έρχονται άγιες μέρες .
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#89
Συγχαρητήρια για την παρουσίαση και θα τοποθετηθώ επί των λεχθέντων.

Υ.Γ. Δε χρειάζεται να σε τσιγκλίσω. Η επόμενη μέρα σε βρήκε φορμαρισμένο:p:p (πλάκα κάνω).
Βρε Νίκο, σοβαροί να είμαστε. Το θέμα μου και το Συνέδριο ήταν εάν έχει λάθη ο Καράς στο Θεωρητικό του; Δηλαδή, εάν σε σένα μετά την ομιλία σου σε ρωτούσε κάποιος για π.χ. "Ο δάσκαλός σου τα έλεγε όλα σωστά όταν έψελνε;" θα απαντούσες τι έκανε και τί δεν έκανε ο δάσκαλός σου;

Ο κ. Σολδάτος, ας μαζέψει τα λάθη που πιστεύει ότι έχει το Θεωρητικό του Καρά, ας τα δημοσιεύσει και όποιος θέλει να απαντήσει, ας τα απαντήσει. Εγώ γιατί πρέπει να πάρω θέση για βιβλίο άλλου; Ας έκανε ερώτηση, τουλάχιστον, στα δικά μου βιβλία. Θα το εύρισκα πιο σωστό και πιο έντιμο.

Ευχαριστώ.
Α ρε Γιώργο (νομίζω που επιτρέπεται η χρήση του ενικού, αφού μετά τη σύντομη συνάντησή μας στο συνέδριο φάνηκε ότι έπεσαν οι μάσκες και πλέον είμαστε πιο άμεσοι -εξ ου και το "Νίκο" εκ μέρους σου, οπότε παίρνω το θάρρος να συνεχίσω στο ίδιο φιλικό στυλ, έτσι;-)... Αφού είναι cool τύπος, γιατί είσαι κολλημένος με τον Καρά και θες ντε και καλά όλα να οδηγούν στο θεωρητικό του;; Απορώ πραγματικά με τις αλχημείες σου, που διάβασα και συνεχίζω να διαβάζω στο Αυτόγραφο...

Τα συγχαρητήριά σου για την κάτω του μετρίου εισήγησή μου ομολογώ ότι δεν τα περίμενα (εκτός κι αν τα δίνεις μόνο και μόνο για λόγους ευγένειας...). Εγώ δυστυχώς δεν σε άκουσα, γιατί ετοιμαζόμουν στο σπίτι για τα δικά μου. Κι όταν τελείωσα την 40 πυκνογραμμένων σελίδων πραγματεία μου, η ώρα ήταν 4.30, ενώ σε μία ώρα μιλούσα στο συνέδριο, οπότε δεν έκανα περίληψη, παρά μόνο ένα βιαστικό copy-paste των μισών σελίδων και μια υποτυπώδη παρουσίαση για τον υπολογιστή (μάλλον ούτε καν υποτυπώδη...) και στο συνέδριο απλώς γύριζα τις σελίδες πανικόβλητος, λέγοντας ό,τι μου κατέβαινε στο νου, στο λίγο χρόνου που είχα... Τέλος πάντων, δεν έχω ξαναμιλήσει δημόσια σε κόσμο, ούτε σε συνέδριο ούτε πουθενά. Τώρα κατάλαβα τα λάθη μου καθώς και τι περιμένουν ν' ακούσουν από κάτω και ελπίζω την επόμενη φορά να είμαι καλύτερος.

Όσο για το δικό μου δάσκαλο (το σεβαστό σε όλους νομίζω Διονύσιο Ηλιόπουλο), δεν έχω πρόβλημα να μιλήσω τόσο για τα τρωτά του όσο και για τις αρετές του. Θα υπέθετα ότι το ίδιο θα έπρεπε να κάνεις κι εσύ για τον Καρά, δάσκαλο πολύ πιο γνωστό και αποθανόντα, και όχι να αποφύγεις την απάντηση με τον τρόπο αυτό. Το θέμα όμως είναι ότι η οποιαδήποτε απάντηση έχει αντίκτυπο και στο δικό σου βιβλίο, που είναι στην ουσία αντιγραφή. Οπότε σε καταλαβαίνω. Αλλά εγώ το ανέφερα αυτό περισσότερο για το Σουλδάτο, που κατηγορεί όσους αντιμάχονται τον Καρά για έλλειψη επιστημονικής τεκμηρίωσης, ενώ τους της σχολής Καρά τους θεωρεί επιστημονικά τεκμηριωμένους. Από αυτά λοιπόν που έχουμε παραθέσει κατά καιρούς εδώ μέσα και από τα όσα έγινα στο συνέδριο, αυτό έχει καταλάβει;;

Όσο για τα λάθη του θεωρητικού του Καρά, είναι όντως ενδιαφέρουσα ιδέα να γίνει κατάλογος ανά κεφάλαιο, όπως στο θεωρητικό του. Προσωπικά έχω δει τόσα πολλά, που άνετα βγαίνει βιβλίο. Αυτό δεν σημαίνει ότι σε πολλά θέματα το θεωρητικό δεν έχει προσφέρει (όπως στη διασαφήνιση της παραγωγής των διατονικών ήχων από τον τροχό, αναφερόμουν θετικά σ' αυτό στην εισήγησή μου, αλλά δεν το είπα λόγω χρόνου).

Υ.Γ.1 Λοιπόν Γιώργο, μια καλή ιδέα για να πάψουν οι άσκοπες φιλονικίες μεταξύ εσού και... του γνωστού αντιδίκου σου στο forum, είναι απλώς να... συναντηθείτε!:wink:
Υ.Γ.2: Μόνο εγώ αισθάνομαι ότι μετά το συνέδριο αυτό γίναμε όλοι μια ωραία παρέα στο "ΠαΒουΓαΔίον" μας, το Ψαλτολόγιο;; (Οι παλαιοί θα γνωρίζουν προφανώς ιστορίες από το "ΠαΒουΓαΔίον", έτσι κ. Γιάννου;)
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#90
Υ.Γ.1 Λοιπόν Γιώργο, μια καλή ιδέα για να πάψουν οι άσκοπες φιλονικίες μεταξύ εσού και... του γνωστού αντιδίκου σου στο forum, είναι απλώς να... συναντηθείτε!:wink:
Έτσι, να το λύσουμε με τον παραδοσιακό τρόπο... :D


Υ.Γ.2: Μόνο εγώ αισθάνομαι ότι μετά το συνέδριο αυτό γίναμε όλοι μια ωραία παρέα στο "ΠαΒουΓαΔίον" μας, το Ψαλτολόγιο;; .......
Πάρε κι εσύ βρε Νίκο κάτι, ένα Amoxil, ένα Augmentin... Μην το αφήνεις έτσι... :D:D:p:p:D:D
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#91
Αφού είναι cool τύπος, γιατί είσαι κολλημένος με τον Καρά και θες ντε και καλά όλα να οδηγούν στο θεωρητικό του;; Απορώ πραγματικά με τις αλχημείες σου, που διάβασα και συνεχίζω να διαβάζω στο Αυτόγραφο...
Αγαπητέ φίλε,

δεν ξέρω που είδες ότι εγώ είμαι κολλημένος με τον Καρά και θέλω όλα να οδηγούν στο θεωρητικό του. Κάνε μια αναφορά να θυμηθώ κι εγώ πού τα γράφω αυτά. Το Επίμετρο, νομίζω, δεν το κατενόησες. Καλή η προσπάθειά σου αλλά δεν τα κατάφερες. Εν εκτάσει αργότερα. Χρόνος υπάρχει πολύς.

Νά 'σαι καλά.

Υ.Γ. Είχα και κάτι για σένα στην ομιλία μου (περί χρωματικού γένους) αλλά "γλύτωσες" από την έλλειψη χρόνου:D!!!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#92
Αγαπητέ φίλε,

δεν ξέρω που είδες ότι εγώ είμαι κολλημένος με τον Καρά και θέλω όλα να οδηγούν στο θεωρητικό του. Κάνε μια αναφορά να θυμηθώ κι εγώ πού τα γράφω αυτά. Το Επίμετρο, νομίζω, δεν το κατενόησες. Καλή η προσπάθειά σου αλλά δεν τα κατάφερες. Εν εκτάσει αργότερα. Χρόνος υπάρχει πολύς.

Νά 'σαι καλά.

Υ.Γ. Είχα και κάτι για σένα στην ομιλία μου (περί χρωματικού γένους) αλλά "γλύτωσες" από την έλλειψη χρόνου:D!!!
Έτερον επιφώνημα του αυτού Γεωργίου [του Κρητός], ήχος α; Πα Ω θείας ω φίλης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#94
Αγαπητέ φίλε,

δεν ξέρω που είδες ότι εγώ είμαι κολλημένος με τον Καρά και θέλω όλα να οδηγούν στο θεωρητικό του. Κάνε μια αναφορά να θυμηθώ κι εγώ πού τα γράφω αυτά. Το Επίμετρο, νομίζω, δεν το κατενόησες. Καλή η προσπάθειά σου αλλά δεν τα κατάφερες. Εν εκτάσει αργότερα. Χρόνος υπάρχει πολύς.
Δεν θα έλεγα φίλε Γιώργο ότι μου αρέσει αυτή η -έστω λεπτή σου- ειρωνεία, όπως σου έχω πει επανειλημμένως, αλλά το προσπερνάω. Να σου κάνω λοιπόν μια αναφορά από τις πολλές που έχω γράψει στο Ψαλτολόγιο:
- εδώ π.χ. αναφέρομαι στην προσπάθειά σου να μας πείσεις περί... ανυπαρξίας σκληρού χρώματος στο Αυτόγραφο (!), με σκοπό (κατ' εμέ) να ταιριάξεις την ομοιότητα β' και πλ. β' του Καρά
- εδώ πάλι αναφέρομαι αναλυτικά στο άτοπο της θεωρίας σου περί υποχρεωτικής αλλαγής 2 φθόγγων στο τετράχορδο προκειμένου ν' αλλάξουμε γένος, η οποία θεωρία στηρίζει στην ουσία τις 2 αλλαγές στο τετράχορδο 8-16-6 του Καρά. Επίσης, στις υποψίες σου για δήθεν υποτίμηση της κλίμακας ΝΗ=ΝΗ' από το Χρύσανθο στο Β' ήχο επειδή την κλίμακα την αναφέρει 2η στο κεφάλαιο περί χρωματικού γένους του Αυτογράφου και όχι... 1η όπως στο Μέγα Θεωρητικόν! (δυστυχώς χάθηκαν οι συνημμένες εικόνες στο μήνυμα, σκοπεύω να τις ξανανεβάσω όταν ευκαιρήσω).
Είχα και κάτι για σένα στην ομιλία μου (περί χρωματικού γένους) αλλά "γλύτωσες" από την έλλειψη χρόνου:D!!!
Παράθεσέ το εδώ, ποιο το πρόβλημα; Κι εσύ "γλίτωσες" όχι από ένα, αλλά από πολλά λόγω έλλειψης χρόνου...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#95
αναφέρομαι στην προσπάθειά σου να μας πείσεις περί... ανυπαρξίας σκληρού χρώματος στο Αυτόγραφο (!), με σκοπό (κατ' εμέ) να ταιριάξεις την ομοιότητα β' και πλ. β' του Καρά
Τελικά, τείνεις να επιβεβαιώσεις τα γραφόμενά μου. Τονίζω και ερωτώ:
1) Η κατάθεση θέσεων και απόψεων δεν είναι προσπάθεια να πεισθεί κανείς.
2) Μάλλον έχεις μπερδευτεί και πολύ μάλιστα. Πού μιλά για ομοιότητα β΄και πλ.β΄ ο Καράς;
3) μπορείς να μας αναφέρεις που ομιλεί περί σκληρού χρώματος το Αυτόγραφο; αν όχι, μια συγνώμη είναι αρκετή.

αναφέρομαι αναλυτικά στο άτοπο της θεωρίας σου περί υποχρεωτικής αλλαγής 2 φθόγγων στο τετράχορδο προκειμένου ν' αλλάξουμε γένος
Το Χρύσανθο και τους παλαιοτέρους αναιρείς και όχι εμένα. Για τη μία αλλαγή που αναφέρεις, υπαινίχθηκα κάτι περί Τρίτου ήχου σε άλλο σου μήνυμα, χωρίς "καλή" απάντηση από την πλευρά σου.

Επίσης, στις υποψίες σου για δήθεν υποτίμηση της κλίμακας ΝΗ=ΝΗ' από το Χρύσανθο στο Β' ήχο επειδή την κλίμακα την αναφέρει 2η στο κεφάλαιο περί χρωματικού γένους του Αυτογράφου και όχι... 1η όπως στο Μέγα Θεωρητικόν!
Που τα γράφω αυτά βρε μεγάλε και δεν τα θυμάμαι;

Καλή συνέχεια.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#97
Φίλε μου άλλη ερώτηση έκανες και από ότι κατάλαβα εγώ άλλο ήθελες να ακουστεί. Ας έκανες την ερώτηση αλλέως πως. Οι επεξηγήσεις είναι καλές, αλλά είναι εκ των υστέρων. Σε ένα συνέδριο ή απευθυνόμαστε στο θέμα του ομιλούντος ή τέλος πάντων σε κάτι που αναφέρεται σ' αυτόν. Εσύ ανέφερες άλλο όνομα, αν δεν κάνω λάθος.

Οι συζητήσεις σας και οι τοποθετήσεις σας είναι σεβαστές γι αυτό και όποτε μπορώ να βοηθήσω το κάνω είτε με τοποθετήσεις μου είτε με κατάθεση μουσικών κειμένων για καλύτερη προσέγγιση από όλους.

Νά σαι καλά.
Ωραία, απευθύνομαι σε εσάς ευθέως. Απαριθμήστε μου έστω και ένα λάθος του Καρά που έχετε παρατηρήσει. Γιατί πολλά από όσα ανακοινώσατε στο συνέδριο, κατά την γνώμη μου, είναι λάθος και δεν διαφωνούν σε τίποτα από όσα έχει πει ο μακαριστός Σ. Καράς. Το θεωρητικό σας δεν είναι τίποτε άλλο από περίληψη του θεωρητικού του Καρά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#98
2) Μάλλον έχεις μπερδευτεί και πολύ μάλιστα. Πού μιλά για ομοιότητα β΄και πλ.β΄ ο Καράς;
Όταν έχει διαστήματα 8-16-6 στο μαλακό χρώμα και 8-18-6 στο σκληρό, με διαφορά δηλ. μόλις ένα τμήμα, και όταν στην πράξη εκτελεί σκληρά το Άγιος ο Θεός και το Κύματι θαλάσσης, όπως έγραψα, αυτά δεν σημαίνουν ομοιότητα σκληρού και μαλακού χρώματος; (για την ακρίβεια, κατάργηση στην πράξη του τόσο παλαιού μαλακού χρώματος του αρχαίου Φώς Ιλαρόν, του Τρισαγίου και τόσων άλλων μαθημάτων)
3) μπορείς να μας αναφέρεις που ομιλεί περί σκληρού χρώματος το Αυτόγραφο; αν όχι, μια συγνώμη είναι αρκετή.
Ποια συγγνώμη βρε Γιώργο; Δεν είδες τι έγραψα εδώ; Ορίστε, να στο ξαναγράψω:
Ο κ. Κωνσταντίνου λέει ότι στο Αυτόγραφο του Χρυσάνθου δεν υπάρχει μαλακό και σκληρό χρώμα, τη στιγμή που υπάρχει στο κεφ. του πλ. β' η επισήμανση του "όγκου", που είπαμε, και (κυρίως) τη στιγμή που ο ίδιος ο Χρύσανθος περιέχει στο Αυτόγραφο κλίμακα με μαλακά και κλίμακα με σκληρά διαστήματα σχεδιασμένη και στις οποίες μάλιστα κλίμακες έχει και αναλυτική περιγραφή διαστημάτων (ελάχιστο τόνο και τόνο στη μία / ημίτονο - τριημίτονο - ημίτονο στην άλλη)
Όλ' αυτά, δεν τα γράφει στο Αυτόγραφο; Αν αυτά δεν σημαίνουν σκληρό χρώμα, τότε τι σημαίνουν;;
nikosthe
αναφέρομαι αναλυτικά στο άτοπο της θεωρίας σου περί υποχρεωτικής αλλαγής 2 φθόγγων στο τετράχορδο προκειμένου ν' αλλάξουμε γένος
konstantinouΤο Χρύσανθο και τους παλαιοτέρους αναιρείς και όχι εμένα. Για τη μία αλλαγή που αναφέρεις, υπαινίχθηκα κάτι περί Τρίτου ήχου σε άλλο σου μήνυμα, χωρίς "καλή" απάντηση από την πλευρά σου.
Για τον Τρίτο σου απάντησα ότι είναι θέμα ορισμού:
είναι γνωστό κ. Κωνσταντίνου ότι όταν από την αλλοίωση της διατονικής κλίμακας προκύπτουν τόνοι και ημιτόνια (κατά Επιτροπή) ή τόνοι και τεταρτημόρια (ή τριτημόρια) μείζονος τόνου (κατά Χρύσανθο*) το γένος ονομάζεται εναρμόνιο. Άλλωστε από την Αρχαία Ελλάδα το χρωματικό και το εναρμόνιο γένος παράγονταν με μεταβολή του (ή των) ενδιάμεσου (-σων) φθόγγου (-ων) ενός διατονικού (σκληρού) τετραχόρδου.
κι έκανα και ολόκληρη αναφορά στο πώς το 12-12-6 θεωρείται εναρμόνιο γένος σήμερα εδώ. Δεν έχω δει να σχολιάσεις κάτι από αυτά.
Για το Χρύσανθο, ότι δεν λέει πουθενά ότι απαιτείται αλλαγή 2 φθόγγων για αλλαγή στο τετράχορδο, έχω δημοσιεύση ολόκληρες πραγματείες εδώ, εδώ και δε συμμαζεύεται... Μπορείς εσύ να μας πεις ποιοί είναι οι "παλαιότεροι", που αναφέρουν ότι απαιτείται παρέμβαση σε δύο φθόγγους, για να αλλάξουμε γένος; Εγώ σου ανέφερα ότι ήδη από το Νικόμαχο μαρτυρείται αλλαγή γένους με παρέμβαση σε ένα μόνο φθόγγο. Εκ μέρους σου δε βλέπω ΟΥΤΕ ΜΙΑ πηγή.
nikosthe
Επίσης, στις υποψίες σου για δήθεν υποτίμηση της κλίμακας ΝΗ=ΝΗ' από το Χρύσανθο στο Β' ήχο επειδή την κλίμακα την αναφέρει 2η στο κεφάλαιο περί χρωματικού γένους του Αυτογράφου και όχι... 1η όπως στο Μέγα Θεωρητικόν!
konstantinou
Που τα γράφω αυτά βρε μεγάλε και δεν τα θυμάμαι;
Μαζί μιλάμε, χώρια καταλαβαινόμαστε Γιώργο... Καλά, σήμερα δεν σου ξανάγραψα αλλού ότι:
σελ. 634: "Όμως, για άγνωστους λόγους μέχρι στιγμής, στην έντυπη Εισαγωγή του Χρυσάνθου (Παρίσι 1821) έγιναν αρκετές αλλαγές για το χρωματικό γένος σε σχέση με όσα αναφέρονται στο Αυτόγραφο Θεωρητικό του. Σημαντικότερη ήταν αυτή της κλίμακας που δόθηκε στον Δεύτερο ήχο, ως βασικότερη, η οποία είχε έκταση από τον ΝΗ μέχρι τον άνω ΝΗ και με πορεία "διφωνίες όμοιες"" όταν και στο Αυτόγραφο πρώτη κλίμακα πάλι την ΝΗ-ΝΗ' έχει με όμοιες διφωνίες! Και αφήνεις να πλανάται η εντύπωση μιας θεωρίας συνωμοσίας για τους "άγνωστους λόγους" των αλλαγών της Εισαγωγής (και, εμμέσως, του Μεγάλου Θεωρητικού) σε σχέση με το Αυτόγραφο...
Εδώ λοιπόν δεν ανάγεις το θέμα της αναφοράς ως "βασικότερης" κλίμακας του Β' ήχου σε μείζον; Δεν μας λες ότι αυτό διαφέρει στην Εισαγωγή και στο Αυτόγραφο; Ε, στο Αυτόγραφο η κλίμακα ΝΗ-ΝΗ είναι 2η, ενώ στην Εισαγωγή 1η! Και με βάση αυτή τη διαφορά αποφαίνεσαι για "αρκετές αλλαγές" μεταξύ Αυτογράφου και Εισαγωγής/Εντύπου!!! Και όμως, τα γράφεις αυτά!
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#99
Αλλά εγώ το ανέφερα αυτό περισσότερο για το Σουλδάτο, που κατηγορεί όσους αντιμάχονται τον Καρά για έλλειψη επιστημονικής τεκμηρίωσης, ενώ τους της σχολής Καρά τους θεωρεί επιστημονικά τεκμηριωμένους.
Νίκο, δε σε γνωρίζω παρόλο που οι γονείς μας γνωρίζονται καλά από το Σύλλογο Πολυτέκνων (άκουσα ότι είσαι γιος του προέδρου). Ο πατέρας σου τηλεφωνεί στο δικό πάντα πριν από τις εκλογές. Ελπίζω κάποια στιγμή να γνωριστούμε και από κοντά. Μέχρι τότε πρόσεξε τι λες γιατί κινδυνεύεις να χάσεις πολλούς ψήφους :D:D:D Αστειεύομαι βέβαια...


Σε παρακαλώ μην αλλοιώνεις αυτά που λέω. Δεν είπα ποτέ ότι "όσοι αντιμάχονται τον Καρά έχουν έλλειψη επιστημονικής τεκμηρίωσης, ενώ οι της σχολής Καρά είναι επιστημονικά τεκμηριωμένοι". Είπα απλά ότι αυτοί που χρησιμοποιούν τις διάφορες εφημερίδες για να επιβάλλουν την άποψή τους καλό είναι κάπου κάπου να ακούν και την αντίθετη άποψη, επιστημονικά τεκμηριωμένη.
- Αυτό δε σημαίνει σε καμμιά περίπτωση ότι θεωρώ ΟΛΟΥΣ της σχολής Καρρά επιστήμονες (π.χ. εγώ δεν είμαι επιστήμων στη μουσική)
- Αυτό δε σημαίνει σε καμμιά περίπτωση ότι θεωρώ ΟΛΟΥΣ των άλλων σχολών αδαείς (π.χ. στο συνέδριο υπήρχαν επιστήμονες από διάφορες σχολές)

Ο γραπτός λόγος όμως είναι ύπουλος και εύκολα μπορεί να παρανοηθεί. Από το γραπτό μου κράτησε μόνο τα δυο αυτά σημεία και απόκοψε τα από κάθε άλλη γενίκευση (όπως αυτές που άστοχα ανέφερες):
- Καλό είναι καθένας να ακούει και μια αντίθετη άποψη
- Καλό είναι όταν διατυπώνεται μια άποψη να είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη

Διαφωνείς ακόμα μαζί μου; Καλό βράδυ :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...Δεν είπα ποτέ ότι "όσοι αντιμάχονται τον Καρά έχουν έλλειψη επιστημονικής τεκμηρίωσης, ενώ οι της σχολής Καρά είναι επιστημονικά τεκμηριωμένοι". Είπα απλά ότι αυτοί που χρησιμοποιούν τις διάφορες εφημερίδες για να επιβάλλουν την άποψή τους καλό είναι κάπου κάπου να ακούν και την αντίθετη άποψη, επιστημονικά τεκμηριωμένη.
...
Είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο να παίρνεις αυθαίρετα κάποια διαστήματα του Πτολεμαίου και να κατασκευάζεις τετράχορδα ήχων;
 
Top