Γρηγόριος Στάθης: «Να αρθεί το μεσότοιχο του 1814!»

#61
Αυτό μιλάει για αυτούς που θέλουν να γράψουν ύμνους, το λες και μόνος σου (μέσω του Χρυσάνθου). Τους ΨΑΛΤΕΣ (και το τονίζω ΨΑΛΤΕΣ) δεν τους ενδιαφέρει, ούτε και θα έπρεπε, ένα μουσικολογικό θέμα και μάλιστα τόσο δύσκολο. Ξαναλέω, το πρόβλημα είναι πρακτικό, αλλά η γραφή δεν έχει πρόβλημα! Εμείς το έχουμε (στην εκτέλεση)! Και πάλι καλά που εξήγησαν οι 3Δ με βάση την αρχαία δύναμη των χαρακτήρων, αλλιώωωως....Ακούμε παραδοσιακούς δασκάλους και το πρόβλημα λύθηκε! Εγώ, όταν ακούω (κυρίως) τον Ιάκωβο, με πιάνει δέος και σκέφτομαι: Αυτό είναι το "αρχαίο κάλλος" της ΕΒΜ.
Είναι πολύ εύκολο να γίνουν τρομερές αυθαιρεσίες μ'αυτό το θέμα, οπότε θα δημιουργηθούν καινούρια προβλήματα (δεν μας έφταναν τα "γνωστά"....μας τρώει και μας.....). Αν γίνουν έρευνες, καλό θα μας κάνουν, ούτε συζήτηση (Οι δημιουργικές ανησυχίες μας, θα μας οδηγήσουν, μετά από πολλή μελέτη θεωρητική και πρακτική στο να προσεγγίσουμε "την αρχαίαν δύναμιν" των μαθημάτων της ΕΒΜ!), αλλά να γυρίσουμε σε κάτι που ΔΕΝ έφτασε μέχρι εμάς, δεν μπορούμε να το κάνουμε! (ερώτηση: όταν σκέφτεσαι για αρχαίο κάλλος, σε ποια χρονολογία αναφέρεσαι; δηλαδή, πόσο αρχαίο; για να ξέρω για τί πράγμα μιλάμε, γιατί συζήτηση γενικώς κι αορίστως μπορεί να γίνει μέχρι την Δευτέρα Παρουσία).
Τέλος, ουαι κι αλίμονο αν οι μουσικολόγοι ανακατευτούν στα ψαλτικά! ουαι κι αλίμονο! θα χάσουμε κι αυτά που έχουμε!
Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: συγγνώμη αν απ'τα γραφόμενά μου φαίνομαι κατά τι εκνευρισμένος ή τσιτωμένος, αλλά δεν είμαι, ειλικρινά!! :D
Βάιε, «Ἀνέγνως, ἀλλ᾿ οὐκ ἔγνως· εἰ γὰρ ἔγνως, οὐκ ἂν κατέγνως»!
Συγκεκριμένα:
1. Οι μελοποιοί όλων των εποχών, δημιουργούσαν ύμνους, όχι γιατί δεν είχαν να κάνουν κάτι καλλίτερο, ούτε για τις βιβλιοθήκες τους, ούτε βεβαίως για "χόμπι"! Το θεωρώ αυτονόητο, ότι ο προορισμός των ύμνων ήταν και είναι η Θεία Λατρεία! ³. Παραθέτω από εισήγηση του κ. Γρ. Στάθη, 2011:
"τὸ μελίζειν καὶ ψάλλειν “κατὰ τὰ νοούμενα” εἶναι ἕνας
ἀπ’ τοὺς μελοποιητικοὺς κανόνες, ποὺ βοηθεῖ πολὺ στὴν
ἔκφραση καὶ τὴν μελικὴ ἑρμηνεία τῶν νοουμένων: ὕψος, ὄρος,
οὐρανός, ἀνάστασις, ἢ βάθος, ἅδης, ἢ χαρὰ - λύπη, ζωὴ -
θάνατος, ἁμαρτία, σκότος, κ.τ.λ."
Σχετικά βλέπε εδώ.
2. Μόνος σου, με τις δημιουργικές σου ανησυχίες, "ανακάλυψες" αυτό. Όπου, ο συγγραφέας του Μ. Θεωρητικού το λέει ξεκάθαρα: " πιθανόν για χάριν ευκολίας (το στοιχειώδες) αφήσαμε ανενεργούς και τους άλλους χαρακτήρες (Μεγάλες υποστάσεις), οι οποίοι είναι ικανοί να "δώσουν στα μέλη" "την αρχαίαν δύναμιν"!
3. Έχεις απόλυτο δίκιο για τον "Μεγαλοπρεπή" Ιάκωβο Ναυπλιώτη, όμως οι εκτελέσεις των διαδόχων του και ειδικότερα των επιγόνων των Πατριαρχικών, δεν έχουν, κατά τη γνώμη μου, καμιά σχέση με το "αρχαίο κάλλος" της ΕΒΜ!
Άποψή μου είναι ότι έχουμε ξεφύγει από "τα πρώτα" και βαδίζουμε με ταχείς ρυθμούς, προς "τα έσχατα"! "Το κλειδί της γνώσεως της παλαιάς Παρασημαντικής το πετάξαμε στην άβυσσο"! (π. Σπυρίδων Μικραγιαννανίτης) βλέπε εδώ.
4. "Την μουσική αλήθεια' είναι αυτονόητο ότι οι πρώτοι που την ερευνούν είναι οι επαϊοντες μουσικολόγοι! Η πλημμελής επιφανειακή και επιδερμική προσέγγισή μας στα μέλη της Ε.Β.Μ., μας κάνει να "αφορίζουμε" τους ειδικούς και να "κρεμόμαστε από τα λαρύγγια των επιγόνων των πατριαρχικών", που ο καθένας ψάλλει, όχι όπως "Ο Άρχοντας των Αρχόντων των Αναλογίων", προσηλωμένοι αυστηρά στην παράδοση, αλλά όπως του κατέβει στο κεφάλι!
Αυτά τα ακούσματα δεν μπορεί να αποτυπώνουν το αρχαίο κάλος και να εκφράζουν την αρχαίαν δύναμιν των μαθημάτων της Ε.Β.Μ!
Στο είχα γράψει και σε προσωπικό μήνυμα και δεν έχω πρόβλημα να το πω και δημόσια:
"Εάν μπορούσε ο μεγαλοπρεπής Ιάκωβος να 'έρχονταν στην εποχή μας και να μας άκουγε (μουσικά ξεχειλώματα, φωνητικές επιδείξεις & αμανεδίστικες εκτελέσεις, άχρονη απόδοση, διασκευή, αλλοίωση και αλλοτρίωση για χάριν της δήθεν εξέλιξης της Ε.Β.Μ.), είμαι πεπεισμένος ότι θα συμφωνούσε με τον π. Σπυρίδων Μικραγιαννανίτη - φορέα Αγιορείτικης παράδοσης, τον π. Νεκτάριο Πάρη - φορέα Πατριαρχικής παράδοσης & Μουσικολόγο ερευνητή καθώς και με πολλούς Πανεπιστημιακούς - ερευνητές, αποδίδοντας συγχαρητήρια στον παραδοσιακό ερευνητή Λ. Αγγελόπουλο! και στην ΕΛ.ΒΥ.Χ. για τον τρόπο ερμηνείας, εκτέλεσης και προσέγγισης της Παρασημαντικής μας.
 
#62
Βάιε, «Ἀνέγνως, ἀλλ᾿ οὐκ ἔγνως· εἰ γὰρ ἔγνως, οὐκ ἂν κατέγνως»!
Συγκεκριμένα:
1. Οι μελοποιοί όλων των εποχών, δημιουργούσαν ύμνους, όχι γιατί δεν είχαν να κάνουν κάτι καλλίτερο, ούτε για τις βιβλιοθήκες τους, ούτε βεβαίως για "χόμπι"! Το θεωρώ αυτονόητο, ότι ο προορισμός των ύμνων ήταν και είναι η Θεία Λατρεία! ³. Παραθέτω από εισήγηση του κ. Γρ. Στάθη, 2011:
"τὸ μελίζειν καὶ ψάλλειν “κατὰ τὰ νοούμενα” εἶναι ἕνας
ἀπ’ τοὺς μελοποιητικοὺς κανόνες, ποὺ βοηθεῖ πολὺ στὴν
ἔκφραση καὶ τὴν μελικὴ ἑρμηνεία τῶν νοουμένων: ὕψος, ὄρος,
οὐρανός, ἀνάστασις, ἢ βάθος, ἅδης, ἢ χαρὰ - λύπη, ζωὴ -
θάνατος, ἁμαρτία, σκότος, κ.τ.λ."
Σχετικά βλέπε εδώ.
2. Μόνος σου, με τις δημιουργικές σου ανησυχίες, "ανακάλυψες" αυτό. Όπου, ο συγγραφέας του Μ. Θεωρητικού το λέει ξεκάθαρα: " πιθανόν για χάριν ευκολίας (το στοιχειώδες) αφήσαμε ανενεργούς και τους άλλους χαρακτήρες (Μεγάλες υποστάσεις), οι οποίοι είναι ικανοί να "δώσουν στα μέλη" "την αρχαίαν δύναμιν"!
3. Έχεις απόλυτο δίκιο για τον "Μεγαλοπρεπή" Ιάκωβο Ναυπλιώτη, όμως οι εκτελέσεις των διαδόχων του και ειδικότερα των επιγόνων των Πατριαρχικών, δεν έχουν, κατά τη γνώμη μου, καμιά σχέση με το "αρχαίο κάλλος" της ΕΒΜ!
Άποψή μου είναι ότι έχουμε ξεφύγει από "τα πρώτα" και βαδίζουμε με ταχείς ρυθμούς, προς "τα έσχατα"! "Το κλειδί της γνώσεως της παλαιάς Παρασημαντικής το πετάξαμε στην άβυσσο"! (π. Σπυρίδων Μικραγιαννανίτης) βλέπε εδώ.
4. "Την μουσική αλήθεια' είναι αυτονόητο ότι οι πρώτοι που την ερευνούν είναι οι επαϊοντες μουσικολόγοι! Η πλημμελής επιφανειακή και επιδερμική προσέγγισή μας στα μέλη της Ε.Β.Μ., μας κάνει να "αφορίζουμε" τους ειδικούς και να "κρεμόμαστε από τα λαρύγγια των επιγόνων των πατριαρχικών", που ο καθένας ψάλλει, όχι όπως "Ο Άρχοντας των Αρχόντων των Αναλογίων", προσηλωμένοι αυστηρά στην παράδοση, αλλά όπως του κατέβει στο κεφάλι!
Αυτά τα ακούσματα δεν μπορεί να αποτυπώνουν το αρχαίο κάλος και να εκφράζουν την αρχαίαν δύναμιν των μαθημάτων της Ε.Β.Μ!
Στο είχα γράψει και σε προσωπικό μήνυμα και δεν έχω πρόβλημα να το πω και δημόσια:
"Εάν μπορούσε ο μεγαλοπρεπής Ιάκωβος να 'έρχονταν στην εποχή μας και να μας άκουγε (μουσικά ξεχειλώματα, φωνητικές επιδείξεις & αμανεδίστικες εκτελέσεις, άχρονη απόδοση, διασκευή, αλλοίωση και αλλοτρίωση για χάριν της δήθεν εξέλιξης της Ε.Β.Μ.), είμαι πεπεισμένος ότι θα συμφωνούσε με τον π. Σπυρίδων Μικραγιαννανίτη - φορέα Αγιορείτικης παράδοσης, τον π. Νεκτάριο Πάρη - φορέα Πατριαρχικής παράδοσης & Μουσικολόγο ερευνητή καθώς και με πολλούς Πανεπιστημιακούς - ερευνητές, αποδίδοντας συγχαρητήρια στον παραδοσιακό ερευνητή Λ. Αγγελόπουλο! και στην ΕΛ.ΒΥ.Χ. για τον τρόπο ερμηνείας, εκτέλεσης και προσέγγισης της Παρασημαντικής μας.
1) Δεν διαφωνώ μ'αυτό, αλλά ο προορισμός κάθε ανθρώπου που ασχολείται με την ψαλτική, δεν είναι να γίνει μελοποιός. Έτσι, η γνώση των θέσεων και η σύγκριση των παλαιότερων γραφών με τη σημερινή, βοηθά τους μελοποιούς και όχι αυτούς είναι μόνο ψάλτες. Οι ψάλτες το μόνο που έχουν να κάνουν είναι να ΑΚΟΥΝΕ παραδοσιακούς δασκάλους για να μάθουν να εκτελούν γιατί με αυτό ασχολούνται.

2) ευχαριστώ για το δημιουργικές!
συνεχίζω όμως να διαφωνώ με το εξής: όταν λέει "το στοιχειώδες" δεν εννοεί ότι τα παρέλειψαν επίτηδες τα άλλα σημάδια (πχ μεγάλες υποστάσεις), δηλαδή δεν τα εξήγησαν και έτσι μας άφησαν εμάς μόνο τη μετροφωνία, αλλά απλοποίησαν μεν τη γραφή και ταυτόχρονα εξήγησαν και τα σημάδια, τα οποία πρέπει να μελετήσει κάποιος που θέλει να γίνει μελοποιός και να συγκρίνει τις γραμμές της παλιάς γραφής με την καινούρια για να βρει την ενέργεια των εξηγηθέντων σημαδιών. Επίσης, όταν λέει "αρχαία δύναμιν", δεν αναφέρεται στη μουσική, αλλά στα σημάδια και λέει ότι έδωσαν στα σημάδια (που χρησιμοποιούμε εμείς σήμερα) την αρχαία τους δύναμη (=ενέργεια) και αν δεν το έκαναν αυτό, δεν θα επιτυγχάνονταν το στοιχειώδες, δηλαδή η απλοποίηση της γραφής. Συγγνώμη αν σε ταλαιπωρώ με τα ίδια και τα ίδια αλλά ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω αλλιώς αυτό το κομμάτι. (δες κι αυτό)

3) με εξαίρεση τον Τσολακίδη, τον Πρίγγο, τον Δάφφα κ.α. καθώς και μαθητές αυτών που όντως κατάλαβαν και πήραν γνώσεις (όχι όπως ο Στανίτσας, χωρίς παρεξήγηση!!!), οι υπόλοιποι όντως δεν θυμίζουν Ιάκωβο. Αλλά τι σε (μας) νοιάζει; αφού έχουμε την πηγή με το νερό, γιατί πρέπει να καταναλώσουμε νερό απ'τα ποτήρια (που κι αυτά πήραν νερό απ'την πηγή, αλλά το θέμα είναι πόσο νερό πήραν); (δεν ξέρω αν έγινε κατανοητό τί θέλω να πω :D)
Επειδή ο π.Σπυρίδων είναι θιασώτης του Αγγελόπουλου και επειδή είναι γνωστή η παραδοσιακότητά του, συγγνώμη, αλλά δεν με πείθει, γιατί ο π.Σπυρίδων θεωρεί ότι την γνώση της παλαιάς παρασημαντικής την κατέχει ο Αγγελόπουλος, οπότε όταν λέει ότι την πετάξαμε, εννοεί όλους τους υπόλοιπους που δεν ψέλνουν σαν τον Αγγελόπουλο, άρα δεν έχουν γνώση από παλαιά παρασημαντική.

4) ερώτηση: ετυμολογία και σημασία της λέξης "επαΐοντες";
είναι κάτι σαν το "εκλεκτοί" ας πούμε;
(σ. για περίπτωση που δεν το ξέρεις, για διαλυτικά και τόνο, πατάς/κρατάς αριστερό Shift και πατάς μία φορά w και μετά τα αφήνεις και πατάς το γράμμα που θέλεις πχ ιώτα)
και ξαναλέω, μην κρέμεσαι απ'τα λαρύγγια των επιγόνων....άκου απ'ευθείας τον Ιάκωβο.
Όσο για το τί θα έκανε ο Ιάκωβος αν μας άκουγε (μας ακούει, απλώς δεν μπορεί να εκφράσει τη γνώμη του) και ειδικά αν άκουγε τον Αγγελόπουλο και την ΕΛΒΥΧ και αν θα έδινε και συγχαρητήρια στον π.Σπυρίδωνα και τί θα έλεγε και ειδικά σ'αυτούς, καλύτερα να μην πω..... δεν θέλω να πω......άσε που δεν είναι αυτή η συζήτηση για το παρόν θέμα.
Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#63
Τι θα έλεγε ο Ιάκωβος δεν γνωριζω. Άκουσα όμως ιδίοις ωσίν τον Καραμάνη να δίνει συγχαρητήρια στον Αγγελόπουλο τόσο για τον ίδιο όσο και για την ΕλΒυΧ. Το ίδιο άκουσα και από τον κυρ Αβραάμ και από τον Οικουμενικό μας Πατριάρχη το 2003 και από τον Άρχοντα Πρωτοψάλτη μετά από την συναυλία στην Αγία Ειρήνη.. Νομίζω αξιόπιστοι και οι τέσσερις. Εκτός αν τα έλεγαν ψέμματα για να πιάσουν φιλία με τον Αγγελόπουλο.
 
#64
Τι θα έλεγε ο Ιάκωβος δεν γνωριζω. Άκουσα όμως ιδίοις ωσίν τον Καραμάνη να δίνει συγχαρητήρια στον Αγγελόπουλο τόσο για τον ίδιο όσο και για την ΕλΒυΧ. Το ίδιο άκουσα και από τον κυρ Αβραάμ και από τον Οικουμενικό μας Πατριάρχη το 2003 και από τον Άρχοντα Πρωτοψάλτη μετά από την συναυλία στην Αγία Ειρήνη.. Νομίζω αξιόπιστοι και οι τέσσερις. Εκτός αν τα έλεγαν ψέμματα για να πιάσουν φιλία με τον Αγγελόπουλο.
ναι, αλλά πέρυσι βγήκε η γνωστή απόφαση για τη γνωστή μέθοδο και την καταδικάζει και εφόσον ο Αγγελόπουλος ακολουθεί αυτήν τη μέθοδο, τον παίρνει κι αυτόν η μπάλα...
επίσης, οι 2 πρώτοι, είναι επίγονοι πατριαρχικών (Πρίγγου) οπότε, σύμφωνα με τον Νεκτάριο, δεν θυμίζουν Ιάκωβο ( άσχετο αλλά κι εγώ αυτό πιστεύω) άρα η γνώμη τους δεν αντιπροσωπεύει τον Ιάκωβο και την "αρχαία δύναμιν" της μουσικής που ο Ιάκωβος ήξερε, ενώ οι επίγονοι όχι.
 
#65
1) Δεν διαφωνώ μ'αυτό, αλλά ο προορισμός κάθε ανθρώπου που ασχολείται με την ψαλτική, δεν είναι να γίνει μελοποιός.
.....................................................................................................................................................................................
2) ερώτηση: ετυμολογία και σημασία της λέξης "επαΐοντες";
είναι κάτι σαν το "εκλεκτοί" ας πούμε;

.............................................................................................:)
Σίγουρα, είναι χάρισμα το να μπορείς να συνθέσεις ύμνους μέσα σε αυστηρά πλαίσια & κανόνες. Πράγμα που μπορούν να το κάνουν λίγοι!
Όμως, εγώ θα επιμείνω ότι οι λίγοι, ταλαντούχοι και ίσως, "φωτισμένοι μελοποιοί", έχουν στόχο, τα έργα τους να εκφράζουν και να αποκαλύπτουν την αρχαίαν δύναμιν και το αρχέγονο κάλος της Ε.Β.Μ., πράγμα το οποίο σημαίνει ότι στην πράξη θα φαίνεται από την εκτέλεση των ύμνων, μέσω των Ψαλτών!
Επομένως, μπορεί να μην είμαστε μελοποιοί, όμως θα πρέπει να ερμηνεύσουμε και να εκτελέσουμε σωστά την Παρασημαντική, ώστε να επιτευχθεί ο παραπάνω στόχος!
2) Η απάντηση της ερώτησή σου βρίσκεται εδώ.
 
#66
Σίγουρα, είναι χάρισμα το να μπορείς να συνθέσεις ύμνους μέσα σε αυστηρά πλαίσια & κανόνες. Πράγμα που μπορούν να το κάνουν λίγοι!
Όμως, εγώ θα επιμείνω ότι οι λίγοι, ταλαντούχοι και ίσως, "φωτισμένοι μελοποιοί", έχουν στόχο, τα έργα τους να εκφράζουν και να αποκαλύπτουν την αρχαίαν δύναμιν και το αρχέγονο κάλος της Ε.Β.Μ., πράγμα το οποίο σημαίνει ότι στην πράξη θα φαίνεται από την εκτέλεση των ύμνων, μέσω των Ψαλτών!
Επομένως, μπορεί να μην είμαστε μελοποιοί, όμως θα πρέπει να ερμηνεύσουμε και να εκτελέσουμε σωστά την Παρασημαντική, ώστε να επιτευχθεί ο παραπάνω στόχος!
2) Η απάντηση της ερώτησή σου βρίσκεται εδώ.
1) σίγουρα είναι χάρισμα και πάντα (νομίζω) ήταν λίγοι αυτοί που το είχαν.
Αυτοί πρέπει να μελετήσουν και την παλιά γραφή και τα εξηγηθέντα σημάδια, σ'αυτό συμφωνούμε.
Μπορεί να μην είμαστε μελοποιοί, αλλά να είναι απαραίτητη η σωστή ερμηνεία της παρασημαντικής (και σ'αυτό συμφωνούμε), αλλά αυτό δεν θα γίνει μελετώντας όπως οι μελοποιοί. Φτάνει το να ακούμε παραδοσιακούς ψάλτες.
2) μάλιστα...
να ρωτήσω όμως κάτι; πες ότι ένας επαΐων μουσικολόγος δεν έχει ακούσει παραδοσιακούς ψάλτες ενώ ένας παππούς άκουσε 10 από δ'αύτους, ποιος είναι πιο ειδικός στο να ερμηνεύει πιο παραδοσιακά την παρασημαντική;
Ευχαριστώ! :)
 
#67
1) ..................................................
να ρωτήσω όμως κάτι; πες ότι ένας επαΐων μουσικολόγος δεν έχει ακούσει παραδοσιακούς ψάλτες ενώ ένας παππούς άκουσε 10 από δαύτους, ποιος είναι πιο ειδικός στο να ερμηνεύει πιο παραδοσιακά την παρασημαντική;
Ευχαριστώ! :)
Να μην περιφρονούμε τους επαΐοντες μουσικολόγους, λέγοντας ότι δεν έχουν ακούσει ή δεν έχουν ψάλλει ή δεν έχουν διαβάσει!
Είναι σχετικοί με το αντικείμενο και δεν έχουν πέσει απ' άλλο πλανήτη, π.χ. τον Άρη!
Είναι σαν να μου λέτε ότι κάποιος καθηγητής της Ιατρικής, επειδή δεν εξετάζει τόσους πολλούς ασθενείς στην πράξη, δεν έχει την εμπειρία του απλού παθολόγου γιατρού που βρίσκεται ανάμεσα στους ασθενείς σε 24η βάση!!!
Εξαρτάται τι και ποιον έχει ακούσει ο αξιόλογος συνάδελφος - παππούς!
Θα επιμείνω στον πρωτογενή βασικό στόχο: Να ανακαλύψουμε"την αρχαίαν δύναμιν και το αρχέγονο κάλος της Ε.Β.Μ.", τα οποία τα προσδιορίζουν πολλοί παράγοντες.
Μ' άλλα λόγια, μιλάμε για "πεπλεγμένη συνάρτηση πολλών παραγόντων" (την πατρότητα της μουσικής την έχουν μαθηματικοί - μην το ξεχνάμε), οι οποίοι συνδυάζονται & συνεργάζονται για να επιτευχθεί ο παραπάνω στόχος.
Αναφέρω επιγραμματικά κάποιους:
1. Σημειογραφία 2. Ήθος 3. Χρόνος 4. Έκφραση κ.ά.
Αν τα ακούσματα του εν λόγω γηραλέου πρεσβύτη - Ιεροψάλτη, είναι των επιγόνων των Πατριαρχικών με τα χαρακτηριστικά που σου περιέγραψα, τότε θα του πρότεινα να αρχίσει να ακούει πιο κλασσικές χορωδίες π.χ. του ομότιμου Γρ. Στάθη ή του καθηγητή κ. Αχ. Χαλδαιάκη κ.ά.
 
#68
Να μην περιφρονούμε τους επαΐοντες μουσικολόγους, λέγοντας ότι δεν έχουν ακούσει ή δεν έχουν ψάλλει ή δεν έχουν διαβάσει!
Είναι σχετικοί με το αντικείμενο και δεν έχουν πέσει απ' άλλο πλανήτη, π.χ. τον Άρη!
Είναι σαν να μου λέτε ότι κάποιος καθηγητής της Ιατρικής, επειδή δεν εξετάζει τόσους πολλούς ασθενείς στην πράξη, δεν έχει την εμπειρία του απλού παθολόγου γιατρού που βρίσκεται ανάμεσα στους ασθενείς σε 24η βάση!!!
Εξαρτάται τι και ποιον έχει ακούσει ο αξιόλογος συνάδελφος - παππούς!
Θα επιμείνω στον πρωτογενή βασικό στόχο: "την αρχαίαν δύναμιν και το αρχέγονο κάλος της Ε.Β.Μ.", τα προσδιορίζουν πολλοί παράγοντες.
Μ' άλλα λόγια, μιλάμε για "πεπλεγμένη συνάρτηση πολλών παραγόντων" (την πατρότητα της μουσικής την έχουν μαθηματικοί - μην το ξεχνάμε), οι οποίοι συνδυάζονται & συνεργάζονται για να επιτευχθεί ο παραπάνω στόχος.
Αναφέρω επιγραμματικά κάποιους:
1. Σημειογραφία 2. Ήθος 3. Χρόνος 4. Έκφραση κ.ά.
Αν τα ακούσματα του εν λόγω γηραλέου πρεσβύτη - Ιεροψάλτη, είναι των επιγόνων των Πατριαρχικών με τα χαρακτηριστικά που σου περιέγραψα, τότε θα του πρότεινα να αρχίσει να ακούει πιο κλασσικές χορωδίες π.χ. του ομότιμου Γρ. Στάθη ή του καθηγητή κ. Αχ. Χαλδαιάκη κ.ά.
Συνήθως, αυτοί που δεν μπορούν να κάνουν κάτι στην πράξη, το ρίχνουν στη θεωρία.
Εντάξει, μία υποθετική ερώτηση έκανα, αλλά δεν μπορείς να πεις ότι όλοι οι μουσικολόγοι έχουν ακούσει και ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ (αυτό που άκουσαν) παραδοσιακούς ψάλτες.
Βάλε όποιους 10 παραδοσιακούς θες στην περίπτωση του παππού, δεν έχει και πολλή σημασία μιας και είναι 10 (ικανοποιητικός αριθμός κατ'εμέ) και όχι 1.
Συμφωνώ με τον πρωτογενή στόχο και με τα 1,2,3,4 τα οποία μόνο παραδοσιακοί δάσκαλοι μπορούν να μεταλαμπαδεύσουν (τώρα, αν κάποιος μουσικολόγος ήταν πρώτα και μαθητής παραδοσιακού δασκάλου και κατάλαβε τί του δίδαξε εκείνος ο άνθρωπος, τότε και ο μουσικολόγος αυτός είναι σε καλό δρόμο).
Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: δεν ξέρω ποια εποχή σου έρχεται στο μυαλό όταν λες "αρχαία δύναμη της μουσκής", αλλά εμένα το μυαλό μου πάει μέχρι τον Ιάκωβο, στον οποίο παραδόθηκε η παράδοση και νομίζω πως θα ήταν λάθος να σκεφτεί κάποιος τη μουσική της εποχής πχ του Κουκουζέλη, η οποία ήταν διαφορετική, αλλά εξίσου παραδοσιακή (αυτή είναι η δυναμική της μουσικής), μ'αυτήν της εποχής του Ναυπλιώτη.
 
Last edited:
#69
.....................................................................
.......................................................................................................

Υ.Γ.: δεν ξέρω ποια εποχή σου έρχεται στο μυαλό όταν λες "αρχαία δύναμη της μουσικής", αλλά εμένα το μυαλό μου πάει μέχρι τον Ιάκωβο, στον οποίο παραδόθηκε η παράδοση και νομίζω πως θα ήταν λάθος να σκεφτεί κάποιος τη μουσική της εποχής πχ του Κουκουζέλη, η οποία ήταν διαφορετική, αλλά εξίσου παραδοσιακή (αυτή είναι η δυναμική της μουσικής), μ'αυτήν της εποχής του Ναυπλιώτη.
Εμείς, σίγουρα, έχουμε πλημμελή γνώση της μουσικής αλήθειας!
Όταν ένας διεθνής εμβέλειας Πανεπιστημιακός δάσκαλος, όπως ο ομότιμος καθηγητής κ. Γρ. Στάθης, μετά από έρευνα δεκαετιών, καταλήγει και προτείνει να "αρθεί το μεσότοιχο του 1814", κάτι θα ξέρει περισσότερο! Δεν εξηγείται διαφορετικά!
Απ' την άλλη, "οι μουσικές αυθαιρεσίες" των επιγόνων των Πατριαρχικών, που κατά κόρον ακούμε, δεν μπορούν να είναι θετική εξέλιξη, να 'χουν σχέση με την παράδοση και να συνάδουν με την ιερότητα του Εκκλησιαστικού χώρου, με ωθούν στο να συμφωνήσω μαζί του και να περιμένω εναγώνια τις σχετικές έρευνες για την ανάδειξη "του αρχέγονου κάλους & της αρχαίας δύναμης της μουσικής μας"!
 
#71
Εμείς, σίγουρα, έχουμε πλημμελή γνώση της μουσικής αλήθειας!
Όταν ένας διεθνής εμβέλειας Πανεπιστημιακός δάσκαλος, όπως ο ομότιμος καθηγητής κ. Γρ. Στάθης, μετά από έρευνα δεκαετιών, καταλήγει και προτείνει να "αρθεί το μεσότοιχο του 1814", κάτι θα ξέρει περισσότερο! Δεν εξηγείται διαφορετικά!
Απ' την άλλη, "οι μουσικές αυθαιρεσίες" των επιγόνων των Πατριαρχικών, που κατά κόρον ακούμε, δεν μπορούν να είναι θετική εξέλιξη, να 'χουν σχέση με την παράδοση και να συνάδουν με την ιερότητα του Εκκλησιαστικού χώρου, με ωθούν στο να συμφωνήσω μαζί του και να περιμένω εναγώνια τις σχετικές έρευνες για την ανάδειξη "του αρχέγονου κάλους & της αρχαίας δύναμης της μουσικής μας"!
Σύμφωνοι, αν και ο κ.Στάθης είναι ένας ερευνητής απ'τους πολλούς που υπάρχουν.
Μία σημείωση μόνο: όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα (ή μηνύματα), δεν χρειάζεται να αλλάξουμε τη γραφή που έχουμε σήμερα, ούτε και να προσθέσουμε εξηγηθέντα σημάδια, δηλαδή το μεσότοιχο δεν αρθεί με την αλλαγή της γραφής ή την "συμπλήρωσή'' της (έτσι θα χαθεί και το στοιχειώδες που λέγαμε προηγουμένως), αλλά χρειάζεται να μελετήσουμε την παλιά γραφή συγκριτικά, όπως λέει και ο κ.Στάθης (και έτι περισσότερο αυτοί που θέλουν να γίνουν μελοποιοί, σύμφωνα με τον Χρύσανθο). Όσο για τα αρχαίο κάλλος και την εμφάνισή του, όπως είπα, δεν πάω και πολύ πίσω στο χρόνο και έτσι πιστεύω ότι το αρχαίο κάλλος το ακούμε απ'τον Ιάκωβο (αν και σε παιδαγωγική μορφή).
Ευχαριστώ! :)
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#73
4. "Την μουσική αλήθεια' είναι αυτονόητο ότι οι πρώτοι που την ερευνούν είναι οι επαϊοντες μουσικολόγοι!

Δηλαδή, Ναυπλιώτης , Κων/νος, Πέτρος Λαμπ. κ.α. δέν γνώριζαν οἱ καψεροί τήν ἀλήθεια γιατί δέν ἔτυχαν μουσικολόγοι.
Η πλημμελής επιφανειακή και επιδερμική προσέγγισή μας στα μέλη της Ε.Β.Μ., μας κάνει να "αφορίζουμε" τους ειδικούς και να "κρεμόμαστε από τα λαρύγγια των επιγόνων των πατριαρχικών", που ο καθένας ψάλλει, όχι όπως "Ο Άρχοντας των Αρχόντων των Αναλογίων", προσηλωμένοι αυστηρά στην παράδοση, αλλά όπως του κατέβει στο κεφάλι!
Μάλλον ἐννοεῖς τόν Πριγγάκο ἤ τόν Στανιτσάκο.
Αὐτοί ὄχι μόνο δέν σκάμπαζαν ἀπό ἀρχαια ἀπηχήματα ἀλλά δέν μποροῦσαν νά ξεχωρίσουν καί τόν δίσημο ἀπ τόν τρίσημο.
Τότε μόνο ΕΝΑΣ στήν Ἑλλάδα ἄκμαζε ἀπό διορατική μουσική φιλοσοφίά. Ὄχι ὁ Τζάκ Νόρις, ἄλλος...

Στο είχα γράψει και σε προσωπικό μήνυμα και δεν έχω πρόβλημα να το πω και δημόσια:
"Εάν μπορούσε ο μεγαλοπρεπής Ιάκωβος να 'έρχονταν στην εποχή μας και να μας άκουγε (μουσικά ξεχειλώματα, φωνητικές επιδείξεις & αμανεδίστικες εκτελέσεις, άχρονη απόδοση, διασκευή, αλλοίωση και αλλοτρίωση για χάριν της δήθεν εξέλιξης της Ε.Β.Μ.), είμαι πεπεισμένος ότι θα συμφωνούσε με τον π. Σπυρίδων Μικραγιαννανίτη - φορέα Αγιορείτικης παράδοσης, τον π. Νεκτάριο Πάρη - φορέα Πατριαρχικής παράδοσης & Μουσικολόγο ερευνητή καθώς και με πολλούς Πανεπιστημιακούς - ερευνητές, αποδίδοντας συγχαρητήρια στον παραδοσιακό ερευνητή Λ. Αγγελόπουλο! και στην ΕΛ.ΒΥ.Χ. για τον τρόπο ερμηνείας, εκτέλεσης και προσέγγισης της Παρασημαντικής μας.
Μπας κι ὁ Ναυπλιώτης θά ἔλεγε τά ἴδια πού εἶπε καί ὁ Στανίτσας; Ποῦ τά βρῆκε...ὀ Καρας;
Γιατί μιας καί ἀναφέρουμε Ναυπλιώτη-Αγγελόπουλο δεῖξε μου σύ ὁμοιότητα ὡς πρός τό ὕφος.
Ἀς ἀκούσουμε καί παλαιότερους. Καρά - Ναυπλιώτη-Πρίγγο. Ποῦ ὑπάρχει ὁμοιότητα;
Φίλοι συνέλθετε.
Ἄν θέλετε νά γίνετε ψάλτες ἀκολουθῆστε τούς παραδοσιακούς. Σύρκα, Στανίτσα, Παναγιωτίδη κ.α. γιατί ἡ παράδοση δέν συνεχίζεται μέσω θεωρητικῶν βιβλίων ἀλλά ἀπό στόμα σέ στόμα.
Ἡ παράδοση δέν εἶναι τά πετάγματα του Καρά 2 φωνές πάνω γιά ἀνάλυση.
Ποϋ τά βρῆκε; Τά ἄκουσε ἀπό κάποιον; Διορατικός , ὅτι ἔτσι ἐκτελοῦσαν οἱ ἀρχαῖοι; Γιατί δέν τά ἕκανε καί ὁ Ναυπλιώτης πού ἔχουμε ἀκούσματα καί εἶναι παλαιοτερός του;
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#74
Εγώ ψάχνομαι ακόμα, αν και προτιμώ κάτι ενδιάμεσο από πράξη και θεωρία με περισσότερη σημασία προς την πράξη. Εσύ;;;
κάτι θα προτιμάς περισσότερο, απ ό,τι φαίνεται...

Το έχω βρεί ήδη...

κάνω παρέα μόνο με ψάλτες... άσε τους μουσικολόγους να ψάχνουν. Τί θα βρούν;;:D
 
#75
[/B]Δηλαδή, Ναυπλιώτης , Κων/νος, Πέτρος Λαμπ. κ.α. δέν γνώριζαν οἱ καψεροί τήν ἀλήθεια γιατί δέν ἔτυχαν μουσικολόγοι.

Μάλλον ἐννοεῖς τόν Πριγγάκο ἤ τόν Στανιτσάκο.
Αὐτοί ὄχι μόνο δέν σκάμπαζαν ἀπό ἀρχαια ἀπηχήματα ἀλλά δέν μποροῦσαν νά ξεχωρίσουν καί τόν δίσημο ἀπ τόν τρίσημο.
Τότε μόνο ΕΝΑΣ στήν Ἑλλάδα ἄκμαζε ἀπό διορατική μουσική φιλοσοφίά. Ὄχι ὁ Τζάκ Νόρις, ἄλλος...


Μπας κι ὁ Ναυπλιώτης θά ἔλεγε τά ἴδια πού εἶπε καί ὁ Στανίτσας; Ποῦ τά βρῆκε...ὀ Καρας;
Γιατί μιας καί ἀναφέρουμε Ναυπλιώτη-Αγγελόπουλο δεῖξε μου σύ ὁμοιότητα ὡς πρός τό ὕφος.
Ἀς ἀκούσουμε καί παλαιότερους. Καρά - Ναυπλιώτη-Πρίγγο. Ποῦ ὑπάρχει ὁμοιότητα;
Φίλοι συνέλθετε.
Ἄν θέλετε νά γίνετε ψάλτες ἀκολουθῆστε τούς παραδοσιακούς. Σύρκα, Στανίτσα, Παναγιωτίδη κ.α. γιατί ἡ παράδοση δέν συνεχίζεται μέσω θεωρητικῶν βιβλίων ἀλλά ἀπό στόμα σέ στόμα.
Ἡ παράδοση δέν εἶναι τά πετάγματα του Καρά 2 φωνές πάνω γιά ἀνάλυση.
Ποϋ τά βρῆκε; Τά ἄκουσε ἀπό κάποιον; Διορατικός , ὅτι ἔτσι ἐκτελοῦσαν οἱ ἀρχαῖοι; Γιατί δέν τά ἕκανε καί ὁ Ναυπλιώτης πού ἔχουμε ἀκούσματα καί εἶναι παλαιοτερός του;
Όλα καλά και άγια, αλλά όχι και να πεις Τζακ τον ΤΣακ Νόρις :D:p
και για τις 2 φωνές επάνω, έχεις 99% δίκιο, όχι 100%, γιατί σε τροπάρια του μικρού παρακλητικού κανόνα, ο Ναυπλιώτης εκτελεί κάτι παρόμοιο, αν μπορούμε να το συγκρίνουμε με τις διπλοπεταστές...

κάτι θα προτιμάς περισσότερο, απ ό,τι φαίνεται...

Το έχω βρεί ήδη...

κάνω παρέα μόνο με ψάλτες... άσε τους μουσικολόγους να ψάχνουν. Τί θα βρούν;;:D
είπα τι προτιμώ...
σαν τι θα βρουν οι μουσικολόγοι δηλαδή;;; :confused::rolleyes:
 
Last edited:
#76
Τι θα έλεγε ο Ιάκωβος δεν γνωρίζω. Άκουσα όμως ιδίοις ωσίν τον Καραμάνη να δίνει συγχαρητήρια στον Αγγελόπουλο τόσο για τον ίδιο όσο και για την Ελ.Βυ.Χ. Το ίδιο άκουσα και από τον κυρ Αβραάμ και από τον Οικουμενικό μας Πατριάρχη το 2003 και από τον Άρχοντα Πρωτοψάλτη μετά από την συναυλία στην Αγία Ειρήνη.. Νομίζω αξιόπιστοι και οι τέσσερις. Εκτός αν τα έλεγαν ψέμματα για να πιάσουν φιλία με τον Αγγελόπουλο.
Εάν και δεν είναι του θέματος, μιας και το 'φερε η κουβέντα, μου είχαν κάνει εντύπωση και το καταθέσω ως προσωπική μαρτυρία, τα θετικά σχόλια του αειμνήστου τ. Πρωτοψάλτη Ι. Ναού Αγίου Κωνσταντίνου Λάρισας, Άγγελου Μαργαρίτη, ο οποίος ήταν από τους άριστους μαθητές του Άρχοντα Πρωτοψάλτη Αθ. Καραμάνη και σεβόταν τα παραδοσιακά μέλη χωρίς να αυθαιρετεί, για την την παρουσία της ΕΛ.ΒΥ.Χ. στο Κίεβο το 2008!
Είχα ψάλλει αριστερά του στη γενέτειρά του στο Ζαγκλιβέρι Θεσσαλονίκης στην εορτή του Αγίου Γεωργίου αλλά εκείνη τη χρονιά, θυμάμαι και στις Ι. πανηγύρεις των παρεκκλησίων Αγίας Παρασκευής & Κοιμήσεως της Θεοτόκου.
Είχε πει χαρακτηριστικά, ακούγοντας την αναμετάδοση της Ακολουθίας:
"Ακούσατε τι ωραίο σύνολο παρουσίασε ο Αγγελόπουλος"?
Του απαντώ:
"Όμως, δάσκαλε, ακολουθεί έναν διαφορετικό τρόπο ψαλσίματος"!
Η δευτερολογία του ήταν:
"Δεν έχει σημασία, κρίνω από το αποτέλεσμα"!!!
"Μια γεύση".
 
#77
Εάν και δεν είναι του θέματος, μιας και το 'φερε η κουβέντα, μου είχαν κάνει εντύπωση και το καταθέσω ως προσωπική μαρτυρία, τα θετικά σχόλια του αειμνήστου τ. Πρωτοψάλτη Ι. Ναού Αγίου Κωνσταντίνου Λάρισας, Άγγελου Μαργαρίτη, ο οποίος ήταν από τους άριστους μαθητές του Άρχοντα Πρωτοψάλτη Αθ. Καραμάνη και σεβόταν τα παραδοσιακά μέλη χωρίς να αυθαιρετεί, για την την παρουσία της ΕΛ.ΒΥ.Χ. στο Κίεβο το 2008!
Είχα ψάλλει αριστερά του στη γενέτειρά του στο Ζαγκλιβέρι Θεσσαλονίκης στην εορτή του Αγίου Γεωργίου αλλά εκείνη τη χρονιά, θυμάμαι και στις Ι. πανηγύρεις των παρεκκλησίων Αγίας Παρασκευής & Κοιμήσεως της Θεοτόκου.
Είχε πει χαρακτηριστικά, ακούγοντας την αναμετάδοση της Ακολουθίας:
"Ακούσατε τι ωραίο σύνολο παρουσίασε ο Αγγελόπουλος"?
Του απαντώ:
"Όμως, δάσκαλε, ακολουθεί έναν διαφορετικό τρόπο ψαλσίματος"!
Η δευτερολογία του ήταν:
"Δεν έχει σημασία, κρίνω από το αποτέλεσμα"!!!
"Μια γεύση".
εφόσον είναι μαθητής του Καραμάνη, που ήταν επίγονος πατριαρχικού και άρα δεν έφερε την παράδοση του Ιακώβου στο 100%, η γνώμη του δεν είναι και μείζονος σημασίας.....
παρ'όλα αυτά, μήπως με το "αποτέλεσμα" εννοεί το δέσιμο της χορωδίας;
 
Last edited:
#78
εφόσον είναι μαθητής του Καραμάνη, που ήταν επίγονος πατριαρχικού και άρα δεν έφερε την παράδοση του Ιακώβου στο 100%, η γνώμη του δεν είναι και μείζονος σημασίας.....
παρ'όλα αυτά, μήπως με το "αποτέλεσμα" εννοεί το δέσιμο της χορωδίας;
Χαλάρωσε Βάιε. Δεν έφερε την παράδοση του Ιακώβου ο Πρίγγος, ο Καραμάνης και ο Μαργαρίτης και την φέρεις εσύ;
 
#79
εφόσον είναι μαθητής του Καραμάνη, που ήταν επίγονος πατριαρχικού και άρα δεν έφερε την παράδοση του Ιακώβου στο 100%, η γνώμη του δεν είναι και μείζονος σημασίας.....
παρ'όλα αυτά, μήπως με το "αποτέλεσμα" εννοεί το δέσιμο της χορωδίας;
1. Δεν αυθαιρετούν όλοι οι επίγονοι των Πατριαρχικών, αλλά δεν θα ήθελα να γίνω κακός, παρουσιάζοντας ηχογραφήσεις "μουσικής κακοποίησης" από κάποιους εξ' αυτών.
2. Όλοι, κρινόμαστε εκ του αποτελέσματος!
3. Προφανώς, θα εννοούσε και το άκουσμα αλλά και το δέσιμο της χορωδίας!
4. Ανέφερα αυτήν την προσωπική μαρτυρία, γιατί μου έκανε εντύπωση η γνώμη του αειμνήστου Πρωτοψάλτη Άγγελου Μαργαρίτη, σε αντιδιαστολή με άλλους που μόλις ακούσουν για την εν λόγω χορωδία και το χοράρχη της, "παίρνουν θέση βολής"!
Είμαστε, όμως, εκτός αρχικού θέματος!
 
#80
... σε αντιδιαστολή με άλλους που μόλις ακούσουν για την εν λόγω χορωδία και το χοράρχη της, "παίρνουν θέση βολής"!
Αυτό δεν είναι τίποτα. Κάποιος φίλος πρωτοψάλτης μόλις του ανέφερα την ΕλΒυΧ έκανε τον σταυρό του, φώναξε "Παναγία μου" και έφτυσε τρεις φορές κατά Δυσμάς.
Ωρε που παμε ρε; Που πάμε;
 
Top