Γρηγόριος Στάθης: «Να αρθεί το μεσότοιχο του 1814!»

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#41
Από τα καλύτερα κομμάτια, με εκλεκτούς μονοφωνάρηδες ( ενδεικτικά αναφέρονται οι Σουσούνης, Βουγιουκλής, Βουρλής, κ.ά.). Να μας βοηθήσει ο δάσκαλος Π. Τζανάκος στην ταύτιση των ονομάτων τους, ώστε να αποφευχθούν τυχόν λάθη. Υψωθήτω λοιπόν....

Για να διευθύνει κάποιος μια τέτοια χορωδία κ να αποδώσει τέτοιο άκουσμα, απαιτούνται
χαρίσματα άνωθεν
, εκλεκτά και σπάνια...

Δ.

Υγ Επιφωνήματα Κυριακών, σε ήχο πλ Β. μέλος Ιωάννου Μαΐστορος Παπαδοπούλου του Κουκουζέλου(ς).
Συνεπως πρεπει να περασουμε σε αλλο θεμα συζητησης , στο οποιο θα μιλησουμε για τους "χαρισματικους" η αυτοδιδακτους μουσικους (οχι ψαλτες) , του εικοστου με αρχες εικοστου πρωτου αιωνα !

Υ.Γ Κι' εγω που νομιζα οτι υπηρξε μονο ενας ........:confused:
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#42
Συνεπως πρεπει να περασουμε σε αλλο θεμα συζητησης , στο οποιο θα μιλησουμε για τους "χαρισματικους" η αυτοδιδακτους μουσικους (οχι ψαλτες) , του εικοστου με αρχες εικοστου πρωτου αιωνα !
Μα, ευλογημένε, δεν είναι αυτοδίδακτος ο άνθρωπος, ούτε ως πρωτοψάλτης ποτέ τιτλοφορήθηκε. Μην τα ισοπεδώνουμε...

Δ.

Υγ Άλλο χαρισματικός, κ άλλο χαρισματούχος...
 
P

ptz

Guest
#43
Από τα καλύτερα κομμάτια, με εκλεκτούς μονοφωνάρηδες ( ενδεικτικά αναφέρονται οι Σουσούνης, Βουγιουκλής, Βουρλής, κ.ά.). Να μας βοηθήσει ο δάσκαλος Π. Τζανάκος στην ταύτιση των ονομάτων τους, ώστε να αποφευχθούν τυχόν λάθη. Υψωθήτω λοιπόν....

Για να διευθύνει κάποιος μια τέτοια χορωδία κ να αποδώσει τέτοιο άκουσμα, απαιτούνται χαρίσματα άνωθεν, εκλεκτά και σπάνια...

Δ.

Υγ Επιφωνήματα Κυριακών, σε ήχο πλ Β. μέλος Ιωάννου Μαΐστορος Παπαδοπούλου του Κουκουζέλου(ς).
-Αγαπητέ φίλε Δημήτριε έχω το αυθεντικό ''αλμπουμ''εκ (5)δίσκων βινυλίου του Κουκουζέλη-και όλα τά άλλα βέβαια του ΙΒΜ-αλλά τώρα είμαι στην Λακεδαιμονία και θα σου στείλω φωτό ή και το ίδιο αν το θές για φηφιοποίηση.Σε αυτό δεν συμμετέχω ως μονοφωνάρης-ενώ σε όλα τα άλλα συμμετέχω σχεδόν σε όλα[Μπαλάση-Γερμανό-Μετέωρα- Πάτμο κ.α] γιατί-κρίμα-όταν το γράφαμε σε ένα στούντιο κάπου στη Καισαριανή ήμουν με ίωση σχεδόν κλειστός φωνητικά.Μας πήρε μέρες να το τελειώσουμε και ειδικά το μεγάλο κομμάτι =ισον ολίγον οξεία= κλπ το επαναλάβαμε πάμπολλες φορές.Και τις επταφωνίες του.Θυμάμαι πάντως ως μονοφωνάρηδες στα ''Υψωθήτω''
τους Σουσούνη.Βασιλείου,Βουγιουκλή,Βουρλή και νομίζω τον Σπύρο τον Αποστόλου.
-Τώρα περί της ''αντιπαράθεσης'' νομίζω ότι...''ουδέν ωφελεί αλλά
μάλλον θόρυβος γίνεται...''Π.Τζ
 
T

Tzanakos_B

Guest
#44
Συναδελφοι ο κ. Διαχειριστης , εθεσε ενα θεμα , σχετικα με την αποψη του κ. Σταθη οτι το συστημα της νεας γραφης απο τους τρεις διδασκαλους του 1814 , δεν αποδιδει ακριβως τα μελωδηματα οπως τα διδασκαν γραπτα και προφορικα οι δασκαλοι της Μουσικης μας μεχρι και την εποχη του Π. Λαμπαδ. ο οποιος εφευρε δικη του γραφη η οποια υπαρχει και ισως ειναι ακριβεστερη της των τριων Διδασκαλων.. Οταν ακουσα μερικα Δοξαστικα του Πετρου ανεβασμενα απο τον ΟΦΕΛΠ , βλεποντας ταυτοχρονα και το κειμενο του Πετρου , πηρα τηλ. το φιλο Ν. Γιαννου και τον ρωτησα . Μου εξηγησε οτι η εκτελεση γινοταν απο το Δοξασταριο με τη νεα γραφη αλλα το κειμενο στην οθονη ηταν της γραφης του ΠΕΤΡΟΥ. κΥΡΙΟΙ σημερα εχουμε αυτη τη γραφη η οποια πρακτικα ειναι πιο απλη ,μαθαινεται πιο ευκολα και αποδιδει σχεδον τελεια τα διαφορα μελωδηματα .. ΑΛΛΑ οπως εχω ξαναγραψει τα κειμενα δεν ψαλλουν μονα τους , απαραιτητα χρειαζεται καλος Δασκαλος που και αυτος διδαχτηκε απο καποιον αλλο παλιοτερο . Στην Παιδ. Ακαδημια, οταν φοιτουσα, οι καθηγητες μας διδασκαν διαφορες μεθοδους Μαθησεως των γραμματων και παντα κατεληγαν.. Αλλα πανω απ ολα τον πρωτο ρολο παιζει Ο ΔΑΣΚΑΛΟΣ !!!! Εχω μονο ενα δισκο διπλο του Γρ.Σταθη '' Πετρος ο Πελλοποννησιος. Η ψυχη του δισκου ειναι ο Στανιτσας ως μονωδος η` καλοφωναρης και ως Χοραρχης. Απορω , ειλικρινα πως ενας ανθρωπος που δεν ειναι Μουσικος , οχι θεωρητικα ,αλλα πρακτικα, Ψαλτης , να μπορει να παρουσιαζει μελωδηματα τοσο σπουδαια..!! Μηπως καποιος αλλος τα διδασκε?? Ξερω οτι αρχικα συμμετειχε ο πολυ σπουδαιος Ψαλτης και Καθηγ. Μουσικης Θεοδωρος Βασιλειου. Μετα απεχωρησε ... γιατι ?? Τελειωνοντας θελω να πω οτι για να κανεις κατι επιτυχημενα, πρεπει να το κατεχεις θεωρητικα και κυριως Πρακτικα !!! Β. ΤΖ.
 
#45
Να αρθεί το μεσότοιχο του 1814; ε όχι δα! επειδή είμαστε εμείς ανίκανοι, να βγάλουμε ελλιπή τη γραφή;! Ο κ.Τζανάκος Β. έχει δίκιο που λέει ότι χρειάζεται σωστός δάσκαλος! Το μόνο που χρειάζεται είναι να ακούμε παραδοσιακούς δασκάλους και να προσπαθούμε να μιμηθούμε και να πάρουμε ο,τι καλό έχει ο καθένας. Το μόνο, ίσως, ελάττωμα της γραφής μας, είναι ότι δεν αποδίδεται ο ανισοχρονισμός που χρειάζεται η εκτέλεση (πχ δεν γράφονται συχνά παρεστιγμένα στα κλασσικά κείμενα).
Και άντε, επιχειρούμε να άρουμε το μεσότοιχο, με τι προσόντα/γνώσεις θα το κάνουμε; υπάρχει σήμερα άνθρωπος που ΔΙΔΑΧΤΗΚΕ τη γραφή του Πέτρου από κάποιον που να την ήξερε; όπως πχ ο Ναυπλιώτης που διάβαζε από αυτήν τη γραφή χάριν στον δάσκαλό του, Νικόλαο Στογιάννου Λαμπαδάριο;
χρειάζεται πρώτα να βρούμε τα πάντα στην γραφή του Πέτρου, να τα συγκρίνουμε με τις εξηγήσεις και να βγάλουμε συμπεράσματα, αλλά αυτό δεν γίνεται ούτε σε χίλια χρόνια και πάντα θα έχουμε στο νου μας την τωρινή γραφή. Και τί όφελος θα έχει; όπως επισημάνθηκε και σε προηγούμενο μήνυμα, με την παλιά γραφή έκαναν 10 χρόνια να τη μάθουν, ενώ με τη δική μας 10 μήνες. Αν το κυρίως θέμα είναι να αποκτήσουμε μια κάποια γνώση στο πώς εξηγούνται εκείνοι οι χαρακτήρες, τότε είναι ως έναν βαθμό εφικτό, αλλά όχι 100% μιας και δεν τη διδαχθήκαμε από δάσκαλο που ήξερε κτλ. Αν το κυρίως θέμα είναι η εκτέλεση, η γραφή μας φτάνει και μας περισσεύει και το μόνο που χρειαζόμαστε είναι ακούσματα από κάμποσους παραδοσιακούς δασκάλους. Η γέφυρα δεν θα είναι μόνο η γραφή, αλλά θα είναι ΕΞΙΣΟΥ και τα ακούσματα.

Συμπέρασμα/Παραίνεση: Γιατί δεν μαθαίνουμε να εκτελούμε σωστά την τωρινή γραφή και όταν με το καλό τα καταφέρουμε, ας επιχειρήσουμε δειλά δειλά να εντρυφήσουμε και στην γραφή του Πέτρου (σημειωτέον και αξιοθαύμαστον βέβαια είναι το γεγονός ότι μέχρι και τα δοξαστικά, είμαστε σε θέση να καταλάβουμε πάνω κάτω τις θέσεις και να τα εκτελέσουμε, αλλά πρέπει πρωτύτερα να τα έχουμε διαβάσει από την δική μας γραφή ή να έχουμε διαβάσει άλλα πολλά και ένα που θα το δούμε πρώτη φορά, πάλι θα είμαστε σε θέση να το κουτσοδιαβάσουμε....το παρατήρησα στον εαυτό μου σε κάποια φάση, τόσο μέχρι που νόμιζα ότι ήξερα να διαβάζω αυτήν την γραφή, ώσπου είδα ένα χερουβικό και πελάγωσα....τέλος πάντων)(θα προτιμούσα να μείνουμε εκτός των παρενθέσεων, γιατί αποτελούν λεπτομέρεια, εφόσον δεν εκτελούμε σωστά την δική μας γραφή).
Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#46
Το αίτημα - πρόταση του, παγκόσμιας εμβέλειας Ομότιμου καθηγητή κ. Γρ. Στάθη, το επιβεβαιώνουν, κατά τη γνώμη μου και οι προτροπές του συγγραφέα του Μ. θεωρητικού, που μεταξύ των άλλων συνιστά στον εν δυνάμει μελοποιό, να λάβει σοβαρά υπόψιν του κατά το μελίζειν (άρα και το ψάλλειν), όχι μόνο τους χαρακτήρες που χρησιμοποιούμε στο Ν. Στιχηράριο, αλλά και τις υποστάσεις καθώς και αυτούς που δεν χρησιμοποιούμε, πιθανόν για χάριν ευκολίας (το στοιχειώδες)!
Βλέπε σχετικό θέμα εδώ.
Βάιε, Οι δημιουργικές ανησυχίες μας, θα μας οδηγήσουν, μετά από πολλή μελέτη θεωρητική και πρακτική στο να προσεγγίσουμε "την αρχαίαν δύναμιν" των μαθημάτων της ΕΒΜ!
Για να πραγματοποιηθεί αυτό και να φτάσουμε στο αντίστοιχο επίπεδο, θα πρέπει, ακριβώς :"να αρθεί το μεσότοιχο του 1814"! ώστε να αποκαλυφθεί η ενδιάμεση και μεταβατική μουσική γραφή, ερμηνεία και εκτέλεση, που θα μας οδηγήσει στην "τελική αποκάλυψη" του αρχέγονου κάλους των μαθημάτων της ΕΒΜ.
Φαίνεται, δύσκολο σε 'μας, που έχουμε πεπερασμένες μουσικές γνώσεις, η παραπάνω προσέγγιση, όμως, εάν μπουν οι βάσεις, αρχικά σε Ακαδημαϊκό επίπεδο με την εκπόνηση σχετικών ερευνών, αργότερα θα γίνει και σε πρακτικό με την εφαρμογή στους Ι. Ναούς κατά τη διάρκεια των Ι. Ακολουθιών.
Πιστεύω ότι ο καιρός γαρ εγγύς!
 
#47
Το αίτημα - πρόταση του, παγκόσμιας εμβέλειας Ομότιμου καθηγητή κ. Γρ. Στάθη, το επιβεβαιώνουν, κατά τη γνώμη μου και οι προτροπές του συγγραφέα του Μ. θεωρητικού, που μεταξύ των άλλων συνιστά στον εν δυνάμει μελοποιό, να λάβει σοβαρά υπόψιν του κατά το μελίζειν (άρα και το ψάλλειν), όχι μόνο τους χαρακτήρες που χρησιμοποιούμε στο Ν. Στιχηράριο, αλλά και τις υποστάσεις καθώς και αυτούς που δεν χρησιμοποιούμε, πιθανόν για χάριν ευκολίας (το στοιχειώδες)!
Βλέπε σχετικό θέμα εδώ.
Βάιε, Οι δημιουργικές ανησυχίες μας, θα μας οδηγήσουν, μετά από πολλή μελέτη θεωρητική και πρακτική στο να προσεγγίσουμε "την αρχαίαν δύναμιν" των μαθημάτων της ΕΒΜ!
Για να πραγματοποιηθεί αυτό και να φτάσουμε στο αντίστοιχο επίπεδο, θα πρέπει, ακριβώς :"να αρθεί το μεσότοιχο του 1814"! ώστε να αποκαλυφθεί η ενδιάμεση και μεταβατική μουσική γραφή, ερμηνεία και εκτέλεση, που θα μας οδηγήσει στην "τελική αποκάλυψη" του αρχέγονου κάλους των μαθημάτων της ΕΒΜ.
Φαίνεται, δύσκολο σε 'μας, που έχουμε πεπερασμένες μουσικές γνώσεις, η παραπάνω προσέγγιση, όμως, εάν μπουν οι βάσεις, αρχικά σε Ακαδημαϊκό επίπεδο με την εκπόνηση σχετικών ερευνών, αργότερα θα γίνει και σε πρακτικό με την εφαρμογή στους Ι. Ναούς κατά τη διάρκεια των Ι. Ακολουθιών.
Πιστεύω ότι ο καιρός γαρ εγγύς!
Αυτό μιλάει για αυτούς που θέλουν να γράψουν ύμνους, το λες και μόνος σου (μέσω του Χρυσάνθου). Τους ΨΑΛΤΕΣ (και το τονίζω ΨΑΛΤΕΣ) δεν τους ενδιαφέρει, ούτε και θα έπρεπε, ένα μουσικολογικό θέμα και μάλιστα τόσο δύσκολο. Ξαναλέω, το πρόβλημα είναι πρακτικό, αλλά η γραφή δεν έχει πρόβλημα! Εμείς το έχουμε (στην εκτέλεση)! Και πάλι καλά που εξήγησαν οι 3Δ με βάση την αρχαία δύναμη των χαρακτήρων, αλλιώωωως....Ακούμε παραδοσιακούς δασκάλους και το πρόβλημα λύθηκε! Εγώ, όταν ακούω (κυρίως) τον Ιάκωβο, με πιάνει δέος και σκέφτομα: Αυτό είναι το "αρχαίο κάλλος" της ΕΒΜ.
Είναι πολύ εύκολο να γίνουν τρομερές αυθαιρεσίες μ'αυτό το θέμα, οπότε θα δημιουργηθούν καινούρια προβλήματα (δεν μας έφταναν τα "γνωστά"....μας τρώει και μας.....). Αν γίνουν έρευνες, καλό θα μας κάνουν, ούτε συζήτηση (Οι δημιουργικές ανησυχίες μας, θα μας οδηγήσουν, μετά από πολλή μελέτη θεωρητική και πρακτική στο να προσεγγίσουμε "την αρχαίαν δύναμιν" των μαθημάτων της ΕΒΜ!), αλλά να γυρίσουμε σε κάτι που ΔΕΝ έφτασε μέχρι εμάς, δεν μπορούμε να το κάνουμε! (ερώτηση: όταν σκέφτεσαι για αρχαίο κάλλος, σε ποια χρονολογία αναφέρεσαι; δηλαδή, πόσο αρχαίο; για να ξέρω για τί πράγμα μιλάμε, γιατί συζήτηση γενικώς κι αορίστως μπορεί να γίνει μέχρι την Δευτέρα Παρουσία).
Τέλος, ουαι κι αλίμονο αν οι μουσικολόγοι ανακατευτούν στα ψαλτικά! ουαι κι αλίμονο! θα χάσουμε κι αυτά που έχουμε!
Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: συγγνώμη αν απ'τα γραφόμενά μου φαίνομαι κατά τι εκνευρισμένος ή τσιτωμένος, αλλά δεν είμαι, ειλικρινά!! :D
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#48
Το 'πιασες το θέμα, Βάιε: οι της γνωστής σχολής νομίζουν ότι το "μεσότειχο" ήρθη με τις αυθαίρετες ερμηνείες του Καρά κατά την "επαναφορά" των "παλαιών σημαδιών". Έτσι, ακόμα και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι παλαιότερα οι ψάλτες έβλεπαν την οξεία ή το τρομικόν (δεν βάζω εισαγωγικά, γιατί πράγματι υπήρχαν) και έψελναν τα νιαουρίσματα που ακούμε στους δίσκους του Καρά... Προφανώς ο κ. Στάθης δεν εννοεί αυτές τις γελοιότητες, αλλά την εκτέλεση ΚΑΙ των παλαιότερων μαθημάτων, ώστε να μην υπάρχει κάποιο όριο στη διάδοση της πλούσιας παράδοσης της μουσικής μας.
 
#49
Το 'πιασες το θέμα, Βάιε: οι της γνωστής σχολής νομίζουν ότι το "μεσότειχο" ήρθη με τις αυθαίρετες ερμηνείες του Καρά κατά την "επαναφορά" των "παλαιών σημαδιών". Έτσι, ακόμα και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι παλαιότερα οι ψάλτες έβλεπαν την οξεία ή το τρομικόν (δεν βάζω εισαγωγικά, γιατί πράγματι υπήρχαν) και έψελναν τα νιαουρίσματα που ακούμε στους δίσκους του Καρά...
Ακριβώς έτσι!

Προφανώς ο κ. Στάθης δεν εννοεί αυτές τις γελοιότητες, αλλά την εκτέλεση ΚΑΙ των παλαιότερων μαθημάτων, ώστε να μην υπάρχει κάποιο όριο στη διάδοση της πλούσιας παράδοσης της μουσικής μας.
Ε ναι, σαφώς!
Μελετώντας (τόσο απ'την οπτική της γραφής/εξήγησης/ερμηνείας, όσο και απ'την ερμηνευτική οπτική, δηλαδή το "Πρώτο" που αναφέρεται στο πρώτο μήνυμα αυτού του θέματος) σύντομους και αργούς (κυρίως) ύμνους στις παλιότερες γραφές και συγκρίνοντάς τους με την δική μας γραφή, έχουμε να μάθουμε πολλά, αλλά όχι και να "επαναφέρουμε" στην δική μας γραφή τα παλιά σημάδια, για τα οποία ξέρουμε (και θα συνεχίσουμε για αρκετό καιρό ακόμα να ξέρουμε, παρ'όλες τις μελέτες) ελάχιστα πράγματα (αφήστε που θα υπάρξει τραγικό πρόβλημα ορθογραφίας).
Ευχαριστώ! :)
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#50
Προσωπικά άλλη εικόνα αποκόμισα από τις ερωταποκρίσεις που παρουσίασε στο τελευταίο συνέδριο, των οποίων άκουσα το α' μέρος. Εκεί κατάλαβα ότι υποστήριζε πως δεν μπορούμε να παραβλέπουμε τη σύγχρονη έρευνα στην παλαιογραφία και την έρευνα του Καρά σαν να μην υπάρχει. Δεν το θυμάμαι, όμως, πολύ καλά. Αν έχει κάποιος ηχογράφηση, ας την παραθέσει. Δεν ξέρω αν ανέβηκε ποτέ στο Διαδίκτυο το υπόμνημά του προς τον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, όπου υποστήριζε τη χρήση σημείων της παλαιογραφίας, κάτι που υιοθετεί και στις παρτιτούρες των συναυλιών του. Δεν θέλω να παρεξηγηθώ, δεν θεωρώ πως το αισθητικό αποτέλεσμα έχει κάποια σχέση με το ψάλσιμο που απηχούσε ο Καράς. Κι εγώ καταλαβαίνω αυτό που είπε ο Νίκος, ότι εννοεί τη δυναστότητα ανάγνωσης από παλαιά παρασημαντική άμεσα, κάτι που είναι ευχής έργο για όλους μας. Γιατί, άλλο πράγμα να λες ότι η τάδε θεωρία δεν απηχεί την ψαλτική πράξη και άλλο να ακυρώνεις την έρευνα που μπορεί όντως να προσεγγίσει τη λειτουργία της παλαιάς παρασημαντικής.
 
Last edited:
#51
........ότι εννοεί τη δυναστότητα ανάγνωσης από παλαιά παρασημαντική άμεσα.......
Μέχρι και τα δοξαστικά αίνων, εσπερινών κτλ του Πέτρου Λαμπαδαρίου στην γραφή του, μπορούν να κουτσοδιαβαστούν από οποιοδήποτε καθήσει βέβαια λίγο και μελετήσει κάμποσα ταυτόχρονα τόσο απ'την γραφή του Πέτρου όσο και απ'την εξήγησή της (προτιμώ τα βιβλία του Π. Εφεσίου προσωπικά, για ευνόητους λόγους). Από εκεί και πέρα όμως, το χάος. Άντε διάβασε απ'ευθείας απ'την γραφή του Πέτρου ένα χερουβικό ή ένα κράτημα ή το τροπάριο της Κασσιανής κ.α. Δεν γίνεται! Ποιο είναι το νόημα στο να επαναφέρουμε ας πούμε τη γραφή του Πέτρου Λαμπαδαρίου και να διαβάζουμε απ'αυτήν; πάλι δεν θα υπάρξουν άτομα (μετά από μερικές γενιές) που δεν θα μπορούν να θυμηθούν γραμμές απ'έξω και θα έχουν την ανάγκη μιας πιο αναλυτικής γραφής; και έτσι κάποιοι πιο σπουδαγμένοι και διαβασμένοι θα συστήσουν επιτροπή που θα κάνει πάλι καταγραφή προς το αναλυτικότερον...η ιστορία επαναλαμβάνεται! επίσης, πρέπει να μάθουμε απ'τα λάθη του παρελθόντος! ο Καράς προσπάθησε να επαναφέρει μερικά μόνο παλιά σημάδια και έφερε το χάος! αν προσπαθήσουμε να γυρίσουμε εξ ολοκλήρου στην παλιά γραφή, ζήτω που καήκαμε :mad::D
Ευχαριστώ!
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#52
Επειδή υπάρχει μια τάση ισοπέδωσης αναφέρομαι σε ολίγα μόνο σημεία:

1. Την γνώση της παλαιάς παρασημαντικής δεν πρέπει να την συγχέουμε με το σύστημα Καρά ή οποιοδήποτε άλλο σύστημα, σχολές, τάσεις κλπ...
2. Η γνώση της παλαιάς παρασημαντικής ή της γραφής του Πέτρου απαιτείται από τους φιλόδοξους ερευνητές αλλά και συνθέτες της ψαλτικής τέχνης.
3. Η μή γνώση των θέσεων υποβιβάζει την βυζαντινή μουσική από ψαλτική τέχνη σε μια οποιαδήποτε μουσική και στο θέμα της μουσικής γραφής (π.χ. πεντάγραμμο) όπου πλέον το κείμενο είναι απλά ένα "σολφέζ" και κάθε μελωδία μπορεί να καταγραφεί.

Υ.Γ. Εχθές έψαλα αυτό εδώ το Χερουβικό του Δρ. Ιωάννη Αρβανίτη:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=49418&postcount=1
Το Χερουβικόν γράφηκε κατά το παλαιόν και μεταφράστηκε στο νέο μουσικό σύστημα.
Το θεωρώ υπόδειγμα νέας δημιουργίας τηρώντας τους βασικούς κανόνες τις ψαλτικής τέχνης.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#53
Μέχρι και τα δοξαστικά αίνων, εσπερινών κτλ του Πέτρου Λαμπαδαρίου στην γραφή του, μπορούν να κουτσοδιαβαστούν από οποιοδήποτε καθήσει βέβαια λίγο και μελετήσει κάμποσα ταυτόχρονα τόσο απ'την γραφή του Πέτρου όσο και απ'την εξήγησή της (προτιμώ τα βιβλία του Π. Εφεσίου προσωπικά, για ευνόητους λόγους). Από εκεί και πέρα όμως, το χάος. Άντε διάβασε απ'ευθείας απ'την γραφή του Πέτρου ένα χερουβικό ή ένα κράτημα ή το τροπάριο της Κασσιανής κ.α. Δεν γίνεται! Ποιο είναι το νόημα στο να επαναφέρουμε ας πούμε τη γραφή του Πέτρου Λαμπαδαρίου και να διαβάζουμε απ'αυτήν; πάλι δεν θα υπάρξουν άτομα (μετά από μερικές γενιές) που δεν θα μπορούν να θυμηθούν γραμμές απ'έξω και θα έχουν την ανάγκη μιας πιο αναλυτικής γραφής; και έτσι κάποιοι πιο σπουδαγμένοι και διαβασμένοι θα συστήσουν επιτροπή που θα κάνει πάλι καταγραφή προς το αναλυτικότερον...η ιστορία επαναλαμβάνεται! επίσης, πρέπει να μάθουμε απ'τα λάθη του παρελθόντος! ο Καράς προσπάθησε να επαναφέρει μερικά μόνο παλιά σημάδια και έφερε το χάος! αν προσπαθήσουμε να γυρίσουμε εξ ολοκλήρου στην παλιά γραφή, ζήτω που καήκαμε :mad::D
Ευχαριστώ!
το δοξαστικο της κοίμησης απ' τον Εφέσιο ήταν;
 
#54
το δοξαστικο της κοίμησης απ' τον Εφέσιο ήταν;
όχι, γιατί ο πατέρας μου αντί να βγάλει φωτοτυπία απ΄το Δοξαστάριο του Εφεσίου, όπως του ζήτησα, έβγαλε φωτοτυπία απ΄τον 6ο τόμο της Ζωής. Αν ήταν στο χέρι μου θα έλεγα του Πέτρου.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#55
Μέχρι και τα δοξαστικά αίνων, εσπερινών κτλ του Πέτρου Λαμπαδαρίου στην γραφή του, μπορούν να κουτσοδιαβαστούν από οποιοδήποτε καθήσει βέβαια λίγο και μελετήσει κάμποσα ταυτόχρονα τόσο απ'την γραφή του Πέτρου όσο και απ'την εξήγησή της (προτιμώ τα βιβλία του Π. Εφεσίου προσωπικά, για ευνόητους λόγους). Από εκεί και πέρα όμως, το χάος. Άντε διάβασε απ'ευθείας απ'την γραφή του Πέτρου ένα χερουβικό ή ένα κράτημα ή το τροπάριο της Κασσιανής κ.α. Δεν γίνεται! Ποιο είναι το νόημα στο να επαναφέρουμε ας πούμε τη γραφή του Πέτρου Λαμπαδαρίου και να διαβάζουμε απ'αυτήν; πάλι δεν θα υπάρξουν άτομα (μετά από μερικές γενιές) που δεν θα μπορούν να θυμηθούν γραμμές απ'έξω και θα έχουν την ανάγκη μιας πιο αναλυτικής γραφής; και έτσι κάποιοι πιο σπουδαγμένοι και διαβασμένοι θα συστήσουν επιτροπή που θα κάνει πάλι καταγραφή προς το αναλυτικότερον...η ιστορία επαναλαμβάνεται! επίσης, πρέπει να μάθουμε απ'τα λάθη του παρελθόντος! ο Καράς προσπάθησε να επαναφέρει μερικά μόνο παλιά σημάδια και έφερε το χάος! αν προσπαθήσουμε να γυρίσουμε εξ ολοκλήρου στην παλιά γραφή, ζήτω που καήκαμε :mad::D
Ευχαριστώ!
Αγαπητέ, το βλέπεις κοντόφθαλμα. Δεν είναι το ζητούμενο να βγουν 4-5 άτομα που να μπορούν να διαβάσουν την παλαιά παρασημαντική και η γνώση να φύγη μαζί τους. Μια συστηματοποίηση, μια καταγεγραμμένη έρευνα, μια κλείδα, θα μπορούσε να ξεκλειδώσει τα μυστικά αυτά και να τα αποτυπώσει για να είναι διαθέσιμα σε όλες τις επερχόμενες γενιές. Διότι, αν τώρα ψάλλουμε πιο ελεύθερα έχοντας ένα κλασικό κείμενο αντί της αναλελυμένης του γραφής των νέων εκδοτών, φαντάσου πόσο πιο ελεύθερα θα ψάλλαμε αν είχαμε περαιτέρω στενογραφία, χωρίς την καταγεγραμμένη ανάλυση των εξηγητών, που οι όποιες διαφορές τους έγκεινται στη διαφορετική εκτέλεση του στενογραφικού μέλους.
Αυτά φυσικά είναι ιδανικά, προς τα οποία προσπαθεί η έρευνα να πλησιάσει. Δεν ισχυρίζομαι πως κάποιος έχει 100% τη γνώση αυτή. Αν και κάποιοι κατέχουν σε ικανοποιητικό βαθμό το αντικείμενο. Μιας και μίλησες για Χερουβικά γραφής του Πέτρου, δεν ξέρω αν είδες την εξήγηση του Χερουβικού του βαρέος της β' σειράς της Εβδομάδος το Πέτρου που μας είχε αναρτήσει ο κ. Αρβανίτης, εξήγηση που έκανε πριν βρει τα μέλη αυτά στην εξήγηση (νομίζω) του Γρηγορίου. Προσωπικά με πείθει.
 
#56
Αγαπητέ, το βλέπεις κοντόφθαλμα. Δεν είναι το ζητούμενο να βγουν 4-5 άτομα που να μπορούν να διαβάσουν την παλαιά παρασημαντική και η γνώση να φύγη μαζί τους. Μια συστηματοποίηση, μια καταγεγραμμένη έρευνα, μια κλείδα, θα μπορούσε να ξεκλειδώσει τα μυστικά αυτά και να τα αποτυπώσει για να είναι διαθέσιμα σε όλες τις επερχόμενες γενιές. Διότι, αν τώρα ψάλλουμε πιο ελεύθερα έχοντας ένα κλασικό κείμενο αντί της αναλελυμένης του γραφής των νέων εκδοτών, φαντάσου πόσο πιο ελεύθερα θα ψάλλαμε αν είχαμε περαιτέρω στενογραφία, χωρίς την καταγεγραμμένη ανάλυση των εξηγητών, που οι όποιες διαφορές τους έγκεινται στη διαφορετική εκτέλεση του στενογραφικού μέλους.
Αυτά φυσικά είναι ιδανικά, προς τα οποία προσπαθεί η έρευνα να πλησιάσει. Δεν ισχυρίζομαι πως κάποιος έχει 100% τη γνώση αυτή. Αν και κάποιοι κατέχουν σε ικανοποιητικό βαθμό το αντικείμενο. Μιας και μίλησες για Χερουβικά γραφής του Πέτρου, δεν ξέρω αν είδες την εξήγηση του Χερουβικού του βαρέος της β' σειράς της Εβδομάδος το Πέτρου που μας είχε αναρτήσει ο κ. Αρβανίτης, εξήγηση που έκανε πριν βρει τα μέλη αυτά στην εξήγηση (νομίζω) του Γρηγορίου. Προσωπικά με πείθει.
Ναι, μάλλον το βλέπω κοντόφθαλμα. Αλλά αυτό που λέτε στηρίζω κι εγώ, δηλαδή την έρευνα και τη συστηματοποίηση, ενώ το άλλο (να βγουν 4-5 άτομα), θα ήταν το χειρότερο, αλλά ξέρετε κάτι όμως; σκέφτομαι το εξής: αφού με τη γραφή του Πέτρου έψελναν πιο ελεύθερα, γιατί χρειάστηκε να συσταθεί επιτροπή και να αναλύσει εκείνη τη γραφή; η απάντηση είναι γνωστή νομίζω (υπάρχει και σχετικό θέμα εδώ στο φόρουμ, αν θυμάμαι καλά). Αν κάνουμε εμείς τη γραφή λιγότερο αναλυμένη, κάποια στιγμή στο μέλλον, πάλι δεν θα εμφανιστεί το ίδιο πρόβλημα που εμφανίστηκε και τότε και η ανάγκη για εξήγηση ήταν επιτακτική; εγώ έτσι νομίζω ότι θα γινόταν. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος, δεν αντιλέγω.
Ναι, το είχα δει το χερουβικό του Πέτρου και την εξήγηση από τον κ.Αρβανίτη.
Επειδή δεν είχα και ΤΙΣ γνώσεις (όχι ότι τώρα τις έχω....) όταν το είδα, το πέρασα στο ντούκου (ευκαιρία να το ξαναδώ). Προσωπικά, όχι ότι δεν με πείθει, απλώς θα προτιμούσα να έβλεπα και τις σημειώσεις-κλείδα που χρησιμοποίησε ο κ.Αρβανίτης (αντίστοιχης λογικής με αυτές που είχε ο Χουρμούζιος και ο Γρηγόριος και εξηγούσαν απ'την παλιά στη νέα γραφή) για να μπορώ να σχηματίσω γνώμη για την πιστότητα της εξήγησης (ξαναλέω, όχι ότι δεν με πείθει, μην παρεξηγηθώ, απλώς θα το προτιμούσα, για να οφεληθώ κι εγώ).
Ευχαριστώ! :)
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#57
Αν κάνουμε εμείς τη γραφή λιγότερο αναλυμένη, κάποια στιγμή στο μέλλον, πάλι δεν θα εμφανιστεί το ίδιο πρόβλημα που εμφανίστηκε και τότε και η ανάγκη για εξήγηση ήταν επιτακτική; εγώ έτσι νομίζω ότι θα γινόταν. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος, δεν αντιλέγω.
Θαρρώ πως το πρόβλημα ήταν η πολυετής εκμάθηση της παρασημαντικής, η αποστήθιση θέσεων και εκτελέσεων για κάθε συνδυασμό σημαδοφώνων κλπ. Δεν υποστηρίζω να καταργήσουμε την παρασημαντική μας, όμως μια γνώση της παλαιάς παρασημαντικής θα μας άνοιγε άλλους δρόμους και ορίζοντες. Ίσως να φέρναμε στην επιφάνεια μεγαλύτερο πλούτο εκτελέσεων ακόμη και των πλέον γνωστών μαθημάτων. Ακόμη, η υπερβολή συνήθως απορρέει από την ανάγκη να στολίσει κάποιος αυτό που βλέπει, που αν είναι ήδη υπεραναλελυμένο επιβαρύνει έτι περαιτέρω την εκτέλεση. Η εκτέλεση μέσα από τη στενογραφία θα έδινε, πιστεύω, μεγαλύτερη έμφαση στις ψαλλόμενες θέσεις. Όπως, δηλαδή, έχοντας ψάλλει άπειρες φορές ένα Χερουβικό, το λες απέξω και θυμάσαι τις θέσεις του, ενώ πχ μπορεί να κάνεις διαφορετικές κατά τόπους αναλύσεις από τις καταγεγραμμένες, έτσι θα λειτουργεί και η στενογραφία, αφού απλά θα σου υπενθυμίζει τις θέσεις που πρέπει να ψαλλούν και όχι τις συγκεκριμένες αναλύσεις. Ασφαλώς κάτι τέτοιο αντενδείκνυται για χορωδιακή χρήση που χρειάζεται αυστηρώς καθορισμένη εκτέλεση, εννοείται αυτό.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#58
Δεν υποστηρίζω να καταργήσουμε την παρασημαντική μας, όμως μια γνώση της παλαιάς παρασημαντικής θα μας άνοιγε άλλους δρόμους και ορίζοντες. Ίσως να φέρναμε στην επιφάνεια μεγαλύτερο πλούτο εκτελέσεων ακόμη και των πλέον γνωστών μαθημάτων. Ακόμη, η υπερβολή συνήθως απορρέει από την ανάγκη να στολίσει κάποιος αυτό που βλέπει, που αν είναι ήδη υπεραναλελυμένο επιβαρύνει έτι περαιτέρω την εκτέλεση. Η εκτέλεση μέσα από τη στενογραφία θα έδινε, πιστεύω, μεγαλύτερη έμφαση στις ψαλλόμενες θέσεις. Όπως, δηλαδή, έχοντας ψάλλει άπειρες φορές ένα Χερουβικό, το λες απέξω και θυμάσαι τις θέσεις του, ενώ πχ μπορεί να κάνεις διαφορετικές κατά τόπους αναλύσεις από τις καταγεγραμμένες, έτσι θα λειτουργεί και η στενογραφία, αφού απλά θα σου υπενθυμίζει τις θέσεις που πρέπει να ψαλλούν και όχι τις συγκεκριμένες αναλύσεις. Ασφαλώς κάτι τέτοιο αντενδείκνυται για χορωδιακή χρήση που χρειάζεται αυστηρώς καθορισμένη εκτέλεση, εννοείται αυτό.
Νομίζω ὅτι ἂν κάποιος ἀφιερώσει χρόνο καί κόπο νά διαβάσει καί νά μάθει τά μαθήματα τῶν ἀναλυτῶν θά γίνει καλύτερος ψάλτης ἀπό τό νά διαβάσει τῶν παλαιῶν τήν παρασημαντική.

Οἱ ἐξηγητές δέν θέλησαν νά κάνουν κακό καί νά βλάψουν τήν μουσική καί τούς ψάλτες. Ἐάν τό προηγούμενο σύστημα ἦτο καλύτερο θά τό ἄφηναν ως ἔχει. Κανείς μεγάλος πρωτοψάλτης τῆς έποχῆς ἀπ' αὐτούς πού γνώριζαν καί τό παλαιό π.χ. Κωνσταντίνος δέν διαφώνησε.

Οἱ προηγούμενη ἀπό μᾶς γενειά διάβαζε Μαθηματάριο, Δοξαστάριο Ἰακώβου, ἀπεστήθιζε ἀργές δοξολογίες κλπ. Ἔτσι ἔγιναν μεγάλοι ψάλτες καί θεωρητικοί (γιατί ἄν δέν ψάλλεις Ἰάκωβο, Χουρμούζιο κλπ πῶς στό καλό νά μάθεις θεωρία; (πχ. ἔχει δύο κλίμακες ὁ Βαρύς ἥ τρεῖς;) Ἐμεῖς τώρα κολλαμε σέ δῆθεν θεωρίες φρου-φρου κι ἀρώματα, γιά τόν ἀπλούστατο λόγο ὅτι βαριώμαστε νά διαβάσουμε τούς μεταφραστές, βαριώμαστε νά ἀφιερώσουμε χρόνο γιά νά δοῦμε θεωρητικά τά ἔργα τους, βαριώμαστε νά ἀκούσουμε ψάλτες καλούς γιά νά πιάσουμε τά διαστήματά των καί τό ἔχουμε ρίξει στήν κουλτούρα καί τήν θεωρία.

Φυσικά ἄν μάθεις παρασημαντική ἀπ τά μαθήματα τοῦ Πέτρου, δέν πρόκειται νά γίνεις Πέτρος. Οἱ ἀναλυτές μετέφεραν πολλά καί δέν θά μείνουμε στά 5-10 πού δέν πρόλαβαν νά μεταφέρουν ὅταν δέν μπορούμε νά διαβάσουμε τά ὑπόλοιπα 500 (π.χ. κρατήματα τοῦ Πέτρου σέ 3σημο;:eek:)
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#59
Οἱ ἐξηγητές δέν θέλησαν νά κάνουν κακό καί νά βλάψουν τήν μουσική καί τούς ψάλτες. Ἐάν τό προηγούμενο σύστημα ἦτο καλύτερο θά τό ἄφηναν ως ἔχει. Κανείς μεγάλος πρωτοψάλτης τῆς έποχῆς ἀπ' αὐτούς πού γνώριζαν καί τό παλαιό π.χ. Κωνσταντίνος δέν διαφώνησε.
Ιδιαίτερα ο Κωνσταντίνος αμφισβητούσε έντονα τη νέα παρασημαντική. Γνωστό το παράδειγμα που έδωσε σε πολλούς το ίδιο μαθημα και κανένας δεν κατάφερε να το εξηγήσει όπως το ήθελε ο Κωνσταντίνος.
 
#60
Θαρρώ πως το πρόβλημα ήταν η πολυετής εκμάθηση της παρασημαντικής, η αποστήθιση θέσεων και εκτελέσεων για κάθε συνδυασμό σημαδοφώνων κλπ. Δεν υποστηρίζω να καταργήσουμε την παρασημαντική μας, όμως μια γνώση της παλαιάς παρασημαντικής θα μας άνοιγε άλλους δρόμους και ορίζοντες. Ίσως να φέρναμε στην επιφάνεια μεγαλύτερο πλούτο εκτελέσεων ακόμη και των πλέον γνωστών μαθημάτων. Ακόμη, η υπερβολή συνήθως απορρέει από την ανάγκη να στολίσει κάποιος αυτό που βλέπει, που αν είναι ήδη υπεραναλελυμένο επιβαρύνει έτι περαιτέρω την εκτέλεση. Η εκτέλεση μέσα από τη στενογραφία θα έδινε, πιστεύω, μεγαλύτερη έμφαση στις ψαλλόμενες θέσεις. Όπως, δηλαδή, έχοντας ψάλλει άπειρες φορές ένα Χερουβικό, το λες απέξω και θυμάσαι τις θέσεις του, ενώ πχ μπορεί να κάνεις διαφορετικές κατά τόπους αναλύσεις από τις καταγεγραμμένες, έτσι θα λειτουργεί και η στενογραφία, αφού απλά θα σου υπενθυμίζει τις θέσεις που πρέπει να ψαλλούν και όχι τις συγκεκριμένες αναλύσεις. Ασφαλώς κάτι τέτοιο αντενδείκνυται για χορωδιακή χρήση που χρειάζεται αυστηρώς καθορισμένη εκτέλεση, εννοείται αυτό.
Εδώ με βρίσκετε 100% σύμφωνο!
 
Top