dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
...Ο εκδότης του βιβλίου δεν έψαλλε από τη δικη του έκδοση;
O Γ.Ραιδεστηνός έψαλε τουλάχιστον από τα βιβλία του (Μ.Εβδομάς, Πεντηκοστάριο);
Γενικά, έγραφαν όπως έψαλαν; Έψαλαν όπως έγραφαν;
Γνώση και εξήγηση της παλαιάς γραφής την εποχή του Ι. Ναυπλιώτη
- Thread starter tsak77
- Start date
O Γ.Ραιδεστηνός έψαλε τουλάχιστον από τα βιβλία του (Μ.Εβδομάς, Πεντηκοστάριο);
Γενικά, έγραφαν όπως έψαλαν; Έψαλαν όπως έγραφαν;
Shota
Παλαιό Μέλος
O Γ.Ραιδεστηνός έψαλε τουλάχιστον από τα βιβλία του (Μ.Εβδομάς, Πεντηκοστάριο);
Ο Ιωάννης έψαλε από το Ειρμολόγιο του Πέτρου (που λέει ο Βουδούρης), δικό του Ειρμολόγιο του 1839 (που λέει βασικά ο ίδιος στη Εισαγωγή) η μετεγενέστερο Ειρμολόγιο του 1856;
Shota
Παλαιό Μέλος
Παραθέτω Εισαγωγή του Αναστασιματαριου του Ζαφειρου Ζαφειροπουλου (μαθητή των Τριών Δασκάλων). Λέει ότι η Παλαιά Γραφή ήταν δύσκολη, ασαφή, αλλά και μέθοδος διδασκαλίας της ήταν ασαφής. Αναγνωρίζει όμως κάποια προβλήματα με απλές εξηγήσεις των Τριών Δασκάλων και σαν λύση προτείνει αναλυτικότερη σημειογραφία. Η νοοτροπία του δεν έχει καμια σχέση με αναλυτική γραφή γεμάτα με οξείες, λυγίσματα κτλ., η σημειογραφία του δεν είναι ιδιαιτερα αναλυτική προφανώς διότι περισσότερα από τα σημεία που οι σημερινοί δάσκαλοι θέλουν να βάζουν παλαιά σημάδια του φάνηκαν αυτονόητα.
Last edited:
Shota
Παλαιό Μέλος
Χωρίς βέβαια να διεκδικώ αλάθητο αφού εικασίες κάνουμε, βλέπω πως η πρώτη του έκδοση είναι πιο κοντά στο μέλος του Πέτρου. Φαίνεται από την πρώτη μουσική γραμμή του βιβλίου. Με τον καιρό που δούλευε τα μέλη ίσως να χρησιμοποίησε πιο έντεχνες και ελεύθερες γραμμές, χωρίς έντονες αποκλίσεις, της οποίες και κατέγραψε σε άλλη έκδοση. Ίσως, πάλι, και να μην έψαλλε τις γραμμές εκείνες αλλά απλά να τις κατέγραψε σαν κατάθεση της μουσικής του δημιουργίας. Πώς, για παράδειγμα, λέει ο Στανίτσας στο Τριώδιό του πως έχει το δικαίωμα να καταγράψει την έμπνευσή του;
Επίσης, πρέπει να αντιληφθούμε πως η εκ στήθους εκτέλεση δεν είναι παπαγαλία ενός κειμένου, δηλαδή το μαθαίνω και το λέω στεγνά, απλά χωρίς βιβλίο, αλλά εμπεριέχει πολυάριθμα ακούσματα του ιδίου μαθήματος και ίσως κάποια εναλλακτική γραμμή κατά περίσταση. Μία γραμμή, δηλαδή, στενογραφικά γραμμένη στο κείμενο μπορεί να αποδοθεί με πολλούς τρόπους, πάντα μέσα στα πλαίσια της προφορικής παράδοσης και της αυστηρότητας του ύφους της Μεγάλης Εκκλησίας..
Πάντως, είναι ενδεικτικό πως οι μεταγενέστεροι Πατριαρχικοί του Ιωάννου δεν τον χρησιμοποίησαν σαν πηγή αλλά προτίμησαν τις πρώτες εκδόσεις, τουλάχιστον στη διδασκαλία τους. Πχ, ο Στανίτσας διδάχτηκε Αναστασιματάριο του Πέτρου, ο Βουδούρης λέει πως εξηγεί τον Πέτρο κ.ο.κ. Εκείνα τα κείμενα είναι η βάση.
Επίσης, πρέπει να αντιληφθούμε πως η εκ στήθους εκτέλεση δεν είναι παπαγαλία ενός κειμένου, δηλαδή το μαθαίνω και το λέω στεγνά, απλά χωρίς βιβλίο, αλλά εμπεριέχει πολυάριθμα ακούσματα του ιδίου μαθήματος και ίσως κάποια εναλλακτική γραμμή κατά περίσταση. Μία γραμμή, δηλαδή, στενογραφικά γραμμένη στο κείμενο μπορεί να αποδοθεί με πολλούς τρόπους, πάντα μέσα στα πλαίσια της προφορικής παράδοσης και της αυστηρότητας του ύφους της Μεγάλης Εκκλησίας..
Πάντως, είναι ενδεικτικό πως οι μεταγενέστεροι Πατριαρχικοί του Ιωάννου δεν τον χρησιμοποίησαν σαν πηγή αλλά προτίμησαν τις πρώτες εκδόσεις, τουλάχιστον στη διδασκαλία τους. Πχ, ο Στανίτσας διδάχτηκε Αναστασιματάριο του Πέτρου, ο Βουδούρης λέει πως εξηγεί τον Πέτρο κ.ο.κ. Εκείνα τα κείμενα είναι η βάση.
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Αφού η νέα γραφή διατηρεί ακόμη στενογραφικό χαρακτήρα και τα σημάδια είναι δυναμικά είναι λογικό να υπάρχουν επιλογές σε μια εξήγηση - καταγραφή με μια πιο ακριβή - μονοσήμαντη γραφή. Ακόμη και η ορθογραφία προφανώς είναι ικανή να σημάνει κάτι διαφορετικό.
Το βασικό ζήτημα της παλαιάς είναι ο προσδιορισμός του χρονου ο οποίος δεν είναι απόλυτος. Εκεί παρουσιάζονται συχνά διάφορες και όταν κάποιος προσθέτει χρόνο μπορεί κάποιες φορές να προσθέσει και αναλύσεις.
Αυτό που παρατηρείται είναι ότι Χουρμουζιος, Γρηγόριος και Κώνστας, χωρις να έχουν συνεννοηθεί εξηγούν σχεδόν πάντα με τα ίδια σημάδια. Ακόμα και σε σημεία με τριγοργα. Ο δε Κώνστας που είχε καταλάβει ίσως πιο πολύ απ' όλους πως η ποικιλία της ερμηνείας - οι δυνατές επιλογές δηλαδή - θα χαθει όταν οι νεότεροι δεν θα έχουν ιδέα για την παλαιά και θα γνωρίζουν μόνο τη νέα, πασχίζει να δώσει εξηγήσεις με κάθε τρόπο, και διευκρινίσεις και πολλές φορές γράφει σε κάποια σημεία κι άλλη εξήγηση. Σ' αυτές τις περιπτώσεις έχει ενδιαφέρον που ο Κώνστας δινει 2 εξηγησεις για παραδειγμα και οι Χουρμουζιος και Γρηγόριος διαφέρουν αλλά γράφει ο μεν τη μία και ο δε την άλλη.
Αν δούμε τώρα τις εξηγήσεις Κηλτζανιδη και Βιολακη βλέπουμε ότι προσπαθούν αλλά απέχουν από τη βαθιά γνώση. Οι ανωτέρω 3 φαίνεται να εξηγούν με απόλυτη επίγνωση του σημαινομενου όχι μόνο από το τι γράφει το χειρόγραφο αλλά από τη βαθιά γνώση του τι εννοεί, ενώ οι άλλοι 2 προσπαθούν με προθεωριες ν' ακολουθήσουν κατά γράμμα κανόνες που συμπεραινουν, χάνοντας πολλές φορές την αλήθεια.
Αν κοιτάξουμε και άλλα στενογραφικά συστήματα γραφης, και της εξωτερικής μουσικής και άλλων παραδόσεων κλπ θα συνειδητοποιήσουμε ότι η μεγάλη δυναμική των σημαδιών καλώς ή κακώς αφήνει περιθώρια στον ερμηνευτή για ψηγματικη συνδημιουργια, δημιουργική αντίληψη και εκτέλεση του σημαινομενου με αποτέλεσμα να μην υπάρχει 1 και μόνο απόλυτα σαφές ποσοτικά, χρονικά και ποιοτικά σημαινομενο.
Και τελικά είναι αυτό το ζητούμενο...; Αν ναι μπορεί να αποφευχθεί; και πρέπει; Και σε τι βαθμό; Και άραγε τι άποψη να είχαν οι παλαιοί, προ της νέας γραφής, για τέτοια θέματα;
Το φαινόμενο αυτό υπάρχει και στην εποχή μας, με τη γραφή που έχουμε. Και μαλιστα ακόμη και σε εξωτερικά μέλη, ειδικά (αλλά όχι μόνο) της Ανατολικής μουσικής που είναι κατά γραμμένα στο 5γραμμο.
Το βασικό ζήτημα της παλαιάς είναι ο προσδιορισμός του χρονου ο οποίος δεν είναι απόλυτος. Εκεί παρουσιάζονται συχνά διάφορες και όταν κάποιος προσθέτει χρόνο μπορεί κάποιες φορές να προσθέσει και αναλύσεις.
Αυτό που παρατηρείται είναι ότι Χουρμουζιος, Γρηγόριος και Κώνστας, χωρις να έχουν συνεννοηθεί εξηγούν σχεδόν πάντα με τα ίδια σημάδια. Ακόμα και σε σημεία με τριγοργα. Ο δε Κώνστας που είχε καταλάβει ίσως πιο πολύ απ' όλους πως η ποικιλία της ερμηνείας - οι δυνατές επιλογές δηλαδή - θα χαθει όταν οι νεότεροι δεν θα έχουν ιδέα για την παλαιά και θα γνωρίζουν μόνο τη νέα, πασχίζει να δώσει εξηγήσεις με κάθε τρόπο, και διευκρινίσεις και πολλές φορές γράφει σε κάποια σημεία κι άλλη εξήγηση. Σ' αυτές τις περιπτώσεις έχει ενδιαφέρον που ο Κώνστας δινει 2 εξηγησεις για παραδειγμα και οι Χουρμουζιος και Γρηγόριος διαφέρουν αλλά γράφει ο μεν τη μία και ο δε την άλλη.
Αν δούμε τώρα τις εξηγήσεις Κηλτζανιδη και Βιολακη βλέπουμε ότι προσπαθούν αλλά απέχουν από τη βαθιά γνώση. Οι ανωτέρω 3 φαίνεται να εξηγούν με απόλυτη επίγνωση του σημαινομενου όχι μόνο από το τι γράφει το χειρόγραφο αλλά από τη βαθιά γνώση του τι εννοεί, ενώ οι άλλοι 2 προσπαθούν με προθεωριες ν' ακολουθήσουν κατά γράμμα κανόνες που συμπεραινουν, χάνοντας πολλές φορές την αλήθεια.
Αν κοιτάξουμε και άλλα στενογραφικά συστήματα γραφης, και της εξωτερικής μουσικής και άλλων παραδόσεων κλπ θα συνειδητοποιήσουμε ότι η μεγάλη δυναμική των σημαδιών καλώς ή κακώς αφήνει περιθώρια στον ερμηνευτή για ψηγματικη συνδημιουργια, δημιουργική αντίληψη και εκτέλεση του σημαινομενου με αποτέλεσμα να μην υπάρχει 1 και μόνο απόλυτα σαφές ποσοτικά, χρονικά και ποιοτικά σημαινομενο.
Και τελικά είναι αυτό το ζητούμενο...; Αν ναι μπορεί να αποφευχθεί; και πρέπει; Και σε τι βαθμό; Και άραγε τι άποψη να είχαν οι παλαιοί, προ της νέας γραφής, για τέτοια θέματα;
Το φαινόμενο αυτό υπάρχει και στην εποχή μας, με τη γραφή που έχουμε. Και μαλιστα ακόμη και σε εξωτερικά μέλη, ειδικά (αλλά όχι μόνο) της Ανατολικής μουσικής που είναι κατά γραμμένα στο 5γραμμο.
Last edited: