Γνώση και εξήγηση της παλαιάς γραφής την εποχή του Ι. Ναυπλιώτη

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#1
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με επόμενα μηνύματα από το θέμα Ομιλία π. Γεωργίου Τσέτση για Ναυπλιώτη-Πρίγγο-Στανίτσα (Κύπρος, 2008)

Η μαρτυρία αυτή του π. Γεωργίου, έχει πολλά στοιχεία πιστεύω χρήσιμα. Αυτή η αναφορά του π.χ.

"Καθώς μαρτυρούσε ο αείμνηστος Άγγελος Βουδούρης, καθηγητής θρησκευτικών σε γυμνάσια της Πόλης, και για κάποιο διάστημα Δομέστιχος του Ναυπλιώτη (1924-1928), ο Λαμπαδάριος Νικόλαος (Στογιάννης), που αγνοούσε το νέο γραφικό σύστημα των Γρηγορίου, Χρυσάνθου και Χουρμουζίου, έψαλλε πάντοτε από μουσικά χειρόγραφα με την παλαιά γραφή. Τοιουτοτρόπως εμύησε και τον επί εξαετία Δομέστιχό του Ναυπλιώτη στην παλαιά αυτή γραφή, και τον βοήθησε να μορφωθεί «εις το κατά το ύφος του Πατριαρχικού Ναού ψάλλειν τα εκκλησιαστικά μέλη», Έτσι, λέγει ο Βουδούρης, ο Ναυπλιώτης, «διέσωσε την μουσικήν πράξιν των αρχαιοτέρων πρωτοψαλτών και αυτός την σήμερον, (το 1937), είναι ο συνεχιστής της πατριαρχικής παραδόσεως»".

Αυτό και μόνο αντικρούει την άποψη μερικών ότι ο Ναυπλιώτης στους δίσκους αυτοσχεδίαζε. Αυτά που ψάλλει είναι ερμηνεία της παλαιάς γραφής και είναι μαθήματα για την ερμηνεία του μέλους για όλους εμάς τους χρήστες της νέας. Είναι ίσως το μόνο στοιχείο που έχουμε στα χέρια μας ερμηνείας του μέλους (εφόσον και ο μετέπειτα Πρίγγος δεν ήταν γνώστης της παλαιάς γραφής, ἀσχετα αν εκτελούσε πιστά ότι είχε ακούσει, διότι αυτός που γνωρίζει είναι πηγή ουσιαστικά) και θα πρέπει να γίνει αντικείμενο λεπτομερούς έρευνας για την διάσωση του μέλους και της παραδόσεως.

Θερμότατες ευχαριστίες για την μαρτυρία αυτή.
 
Last edited by a moderator:

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#2
Αυτό και μόνο αντικρούει την άποψη μερικών ότι ο Ναυπλιώτης στους δίσκους αυτοσχεδίαζε. Αυτά που ψάλλει είναι ερμηνεία της παλαιάς γραφής και είναι μαθήματα για την ερμηνεία του μέλους για όλους εμάς τους χρήστες της νέας. Είναι ίσως το μόνο στοιχείο που έχουμε στα χέρια μας ερμηνείας του μέλους (εφόσον και ο μετέπειτα Πρίγγος δεν ήταν γνώστης της παλαιάς γραφής, ἀσχετα αν εκτελούσε πιστά ότι είχε ακούσει, διότι αυτός που γνωρίζει είναι πηγή ουσιαστικά) και θα πρέπει να γίνει αντικείμενο λεπτομερούς έρευνας για την διάσωση του μέλους και της παραδόσεως.

Θερμότατες ευχαριστίες για την μαρτυρία αυτή.
Και ακριβώς γι' αυτή την μαρτυρία, αγαπητέ μου Χρίστο, οι "μέθοδος Καρά" και το όλο "μουσικολογικό ζήτημα" πάει περίπατο. Τα ακούσματα που έχουμε από Ναυπλιώτη (ΙΔΙΩΣ από τον Ναυπλιώτη) και μετά είναι αρκετά να διαπιστώση ότι όντως, η σωστή συνέχιση της προφορικής παράδοσης τελειωποιήθηκε όπως έπρεπε.

Απόστολος
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#3
Αυτό και μόνο αντικρούει την άποψη μερικών ότι ο Ναυπλιώτης στους δίσκους αυτοσχεδίαζε. Αυτά που ψάλλει είναι ερμηνεία της παλαιάς γραφής και είναι μαθήματα για την ερμηνεία του μέλους για όλους εμάς τους χρήστες της νέας.
Μου φαίνεται αδύνατο ότι ο Ναυπλιώτης έψαλλε π.χ. τα κοινωνικά του Ιωάννου αλλά και πολλά άλλα μέλη από την παλαιά γραφή αφού αυτά απλά δεν είναι γραμμένα με παλαιά γραφή. Ίσως είχε κάποια ιδέα για την παλαιά σημειογραφία αλλά δεν νομίζω ότι στην εκκλησια έψαλλε από την παλαιά γραφή. Δεν υπάρχουν σχετικές μαρτυρίες.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#4
Μα αγαπητέ Shota, δεν ισχυρίζομαι ότι έψαλλε από παλαιά γραφή όπου όντως δεν υπάρχουν στοιχεία επ' αυτού, αλλά ότι έκανε ερμηνεία βάση των ακουσμάτων, αλλά και της γνώσης του γύρω από αυτήν, όπως την μελέτησε με τον δάσκαλό του Γ. Βιολάκη, για την έκδοση του δοξαστάριου.
Όταν π.χ. εκτελεί την βαρεία παίρνοντας τον προηγούμενο φθόγγο της από πάνω (π.χ. Χριστός γεννάται δοξάσατε), κάτι που δεν γράφει κανένα θεωρητικό της νέας μεθόδου (όπως και γενικότερα για τους χαρακτήρες ποιότητας, όπου οι αναφορές είναι του στυλ:"το ψηφιστόν θέλει τον χαρακτήρα εκτελεσμένο με μία βαρύτητα, ή πιο έντονα" κλπ), ή όταν ένα ολίγον με ψηφιστόν το εκτελεί με δίφωνη ανάβαση κατά περιπτώσεις, κάτι ερμηνεύει δε νομίζεις;
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#5
Μα αγαπητέ Shota, δεν ισχυρίζομαι ότι έψαλλε από παλαιά γραφή όπου όντως δεν υπάρχουν στοιχεία επ' αυτού, αλλά ότι έκανε ερμηνεία βάση των ακουσμάτων, αλλά και της γνώσης του γύρω από αυτήν, όπως την μελέτησε με τον δάσκαλό του Γ. Βιολάκη, για την έκδοση του δοξαστάριου.
Σύμφωνα με τον Βουδούρη ο Βιολάκης ούτε την παλαιά γράφου ήξερε, ούτε έκανε απαραίτητες αναλύσεις, έψαλλε ξηρά δηλαδή :rolleyes: Εγώ δεν λέω ότι όντως έτσι ήταν, απλά παραθέτω τη γνώμη του. Το ότι ο Ναυπλιώτης κάνει ερμηνεία βάση των ακουσμάτων των δασκαλων του δεν διαφωνώ, αμφιβάλλω όμως ότι το κάνει βάση γνώσης του γύρο από την παλαιά γραφή. Δεν υπάρχει καλή απόδειξη.

Όταν π.χ. εκτελεί την βαρεία παίρνοντας τον προηγούμενο φθόγγο της από πάνω (π.χ. Χριστός γεννάται δοξάσατε), κάτι που δεν γράφει κανένα θεωρητικό της νέας μεθόδου (όπως και γενικότερα για τους χαρακτήρες ποιότητας, όπου οι αναφορές είναι του στυλ:"το ψηφιστόν θέλει τον χαρακτήρα εκτελεσμένο με μία βαρύτητα, ή πιο έντονα" κλπ), ή όταν ένα ολίγον με ψηφιστόν το εκτελεί με δίφωνη ανάβαση κατά περιπτώσεις, κάτι ερμηνεύει δε νομίζεις;
Μάλιστα. Ερμηνεύει κάτι βάση των ακουσμάτων*. Πιστεύεις όμως ότι ερμηνεύει όλα τα σημάδια όπως αυτά είναι γραμμένα στα χειρόγραφα στη παλαιά γραφή; Απότι κατάλαβα εγώ από τα γραφόμενα των ειδικών της παλαιάς γραφής του φόρουμ μας πρέπει να ξεχωρίζουμε ορθογραφική αξια των παλαιών σημαδιών και ποιητική ενέργεια. Πολλές φορες αυτά έχουν κάποια συγκεκριμένη ενέργεια, όχι όμως πάντα. Επόμενος δεν εξηγεί όλα η γραφή.

* Ίσως αυτό ήθελαν και οι δημιουργοί της νέας γραφής.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#6
Κατ' αρχήν ζητώ συγγνώμη από τον Δημήτρη για την παρεκτροπή του θέματος, αλλά πιστεύω ότι έχει κάποια ουσία η υποσυζήτηση αυτή.
Σύμφωνα με τον Βουδούρη ο Βιολάκης ούτε την παλαιά γράφου ήξερε, ούτε έκανε απαραίτητες αναλύσεις, έψαλλε ξηρά δηλαδή :rolleyes: Εγώ δεν λέω ότι όντως έτσι ήταν, απλά παραθέτω τη γνώμη του.
Οι μαρτυρίες του Βουδούρη είναι πάντα πολύτιμες, αλλά ίσως όχι πάντα ακριβείς (φυσικά, εφόσον υπάρχουν αντικρουόμενα στοιχεία). Ο ίδιος ο Βιολάκης στην εισαγωγή του στο Δοξαστάριο που παραθέτω, αναφέρει ότι εξηγεί στη νέα γραφή, μετά από κοπιαστική μελέτη του μέλους στην αρχαία γραφή του. Αναφέρει δε μάλιστα κάμποσες φορές ότι ανέλαβε την εξήγηση του μέλους του Πέτρου του Λαμπαδαρίου (και όχι κάποια μορφή μεταγραφής της εργασίας του Πέτρου Εφεσίου ή του Γρηγορίου).
Εξηγεί ότι το ανέλαβε εφόσον έβλεπε ότι πλέον από τις πολλές μετέπειτα "καλλωπιστικές" εκδόσεις του εν λόγω έργου του Εφεσίου (της εξήγησης του Γρηγορίου ουσιαστικά) το πράγμα είχε εντελώς ξεφύγει και όλοι έψαλλαν Πέτρο, αλλά παράλληλα έψαλλαν και άλλα αντί άλλων. Κρατάει χρόνια αυτή η κολώνια που λένε...
Επίσης ας μην παραβλέπουμε το τι αναγράφεται στο εξώφυλλο του βιβλίου:

"ΤΟ ΔΟΞΑΣΤΑΡΙΟΝ ΠΕΤΡΟΥ ΤΟΥ ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΙΟΥ
ΕΞΗΓΗΘΕΝ ΠΙΣΤΩΣ ΕΚ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΚΑΘ' ΗΜΑΣ ΓΡΑΦΗΝ
ΥΠΟ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΟΥ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ
ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΒΙΟΛΑΚΗ".​
(τα κεφαλαία λόγω του τίτλου).

Εμένα όλο αυτό με πείθει ότι ο Βιολάκης ήξερε να εξηγεί την παλαιά γραφή και μάλιστα φαίνεται και από τις πολλές διαφοροποιήσεις του από την έκδοση του Βουκουρεστίου, ή από οποιαδήποτε έκδοση της εξήγησης του Γρηγορίου. Ο δε Οικουμενικός Πατριάρχης Κωνσταντίνος στην έγκρισή του αναφέρεται στο υποβληθέν χειρόγραφο από τον συγγραφέα, της εξήγησης του δοξασταρίου αμέσως από την αρχαία γραφή. Γιατί να τονίζουν αμφότεροι την αμεσότητα της εξήγησης, αν ο Βιολάκης δεν ήταν εξηγητής. Και πως θα μπορούσε να ήταν χωρίς τις απαιτούμενες γνώσεις της παλαιάς γραφής;

Το ότι ο Ναυπλιώτης κάνει ερμηνεία βάση των ακουσμάτων των δασκαλων του δεν διαφωνώ, αμφιβάλλω όμως ότι το κάνει βάση γνώσης του γύρο από την παλαιά γραφή. Δεν υπάρχει καλή απόδειξη.
Οk σύμφωνοι, ίσως να μην υπάρχει ικανή απόδειξη για την γνώση του Ναυπλιώτη γύρω από την παλαιά γραφή. Και μόνο όμως το γεγονός ότι ο Ναυπλιώτης είναι ότι πιο άμεσο έχουμε στα αυτιά μας από έναν μαθητή εξηγητού της παλαιάς γραφής (βάση των παραπάνω) με κάνει να πιστεύω ότι πρέπει να γίνει κανόνας και η βασική πηγή ερμηνείας του μέλους.
Μάλιστα. Ερμηνεύει κάτι βάση των ακουσμάτων*. Πιστεύεις όμως ότι ερμηνεύει όλα τα σημάδια όπως αυτά είναι γραμμένα στα χειρόγραφα στη παλαιά γραφή;
Δεν μπορώ να πω ναι, αλλά ούτε και όχι σε αυτό. Δεν ξέρω αν είναι δυνατόν να εξηγηθούν όλα με μία εκτέλεση του ύμνου, όπως ορθά κατ' εμέ αναφέρεις παρακάτω.
Απότι κατάλαβα εγώ από τα γραφόμενα των ειδικών της παλαιάς γραφής του φόρουμ μας πρέπει να ξεχωρίζουμε ορθογραφική αξια των παλαιών σημαδιών και ποιητική ενέργεια. Πολλές φορες αυτά έχουν κάποια συγκεκριμένη ενέργεια, όχι όμως πάντα. Επόμενος δεν εξηγεί όλα η γραφή.
Σύμφωνοι, όμως είναι μία πολύ σημαντική πηγή από την οποία μπορούμε να ξεκινήσουμε, δε νομίζεις; Μας δίνει αρκετές ερμηνείες ακόμη και ίδιων θέσεων και σημαδοφώνων, ανάλογα με την θέση που βρίσκονται κ.α.
Το να λέμε πάνως ότι αυτοσχεδιάζει, όχι μόνο δεν εξηγεί τίποτα, όχι μόνο τον εμφανίζει ανεύθυνο (ας μην ξεχνάμε την θέση του), αλλά προωθεί τον σκοταδισμό και την ελεύθερη ψαλμωδία η οποία όμως δεν στηρίζεται πουθενά.

* Ίσως αυτό ήθελαν και οι δημιουργοί της νέας γραφής.
Όταν οι δημιουργοί της νέας γραφής τέσταραν το δημιούργημά τους στην πράξη, είδαν ότι όλαν πήγαιναν καλά, δεν πήραν όμως υπόψη τους, ότι αυτοί που διάβαζαν νέα γραφή, είχαν ακούσματα της παλαιάς φρέσκα στα αυτιά τους. Τι γίνεται όμως μετά από τόσα χρόνια, με πολυφωνίες, με πραγματικές τάσεις ανεξέλεγκτου και ανορθόδοξου αυτοσχεδιασμού, με αδυναμία των σημερινών δασκάλων να εξηγήσουν τι κάνουν τα σημάδια ποιότητας (έστω και αυτής της νέας γραφής) και με την έλλειψη μίας γραμματικής που δεν εισαγάγει καινά δαιμόνια, αλλά εξηγεί το πως πρέπει να ψάλλονται τα εξηγημένα μέλη; Ενώ διαφωνώ με πολλές από τις απόψεις του αγαπητού και απόντως από την εν ψαλτολογίω ενεργώ δράση κ. Μηχαλάκη (κυρίως με τον τρόπο έκφρασής τους) σκέφτομαι αν έχουμε άραγε άλλη πηγή έρευνας της ερμηνείας του μέλους, πιστότερη από τον Ιάκωβο...
 

Attachments

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#7
Μιας κ λόγος περί Δοξασταρίου Βιολάκη (κ γνώσης της παλαιάς γραφής), μερικές σχετικές ερωτήσεις :
Ποιόν συγκεκριμένα κ τί προσπαθεί να (κατα)πολεμήσει κ γιατί;
Γιατί τόσος αγώνας για την κατοχύρωση της Πατριαρχικής προστασίας κ σφραγίδας;
Γιατί τόση έμφαση στην αμεσότητα κ πιστότητα της εξήγησης; Με ποιά κριτήρια θα μπορούσε ο Πατριάρχης να αποφανθεί για την αξία της;
Δεν θα μπορούσε (πολύ πιο απλά) να επανεκδόσει την αναφερθείσα εξαντλημένη έκδοση αντί να υποβληθεί σε τόσο κόπο; Εν προκειμένω, τί το καινούριο (ή/και καλύτερο) κομίζει η εξήγηση του Βιολάκη έναντι αυτής του Γρηγορίου;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#8
Κατά τον Βουδούρη (ή τον Παπαδόπουλο αρχικά, δεν θυμάμαι ακριβώς) ο Βιολάκης είχε ζητήσει από τον Πέτρο Συμεών Αγιοταφίτη να του διδάξει την παλαιά γραφή, εκείνος όμως του είπε οτι όλα πλέον είχαν εξηγηθεί και δεν υπήρχε χρεία να μάθει κανείς την παλαιά γραφή. Από ποιόν τελικά έμαθε ο Βιολάκης να εξηγεί την παλαιά γραφή ώστε να εκδώσει και τεύχος περί της γραφής του Πέτρου;

Εκτός από αυτά, ο Βουδούρης (μαθητής του Ναυπλιώτη) αναφέρει τον εαυτό του σαν εξηγητή εκ της αρχαίας γραφής π.χ. δείτε την εισαγωγή στο Αναστασιματάριό του και αλλού π.χ. δοξολογίες και άλλα. Από ποιόν έμαθε ο Βουδούρης να εξηγεί από την παλαιά γραφή; Ένα πέπλο μυστηρίου καλύπτει όλα αυτά τα ερωτήματα νομίζω.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Ποιόν συγκεκριμένα κ τί προσπαθεί να (κατα)πολεμήσει κ γιατί;
Πιθανόν, εκδόσεις όπως αυτή του Κηλτζανίδη, ο οποίος εκδίδει το 1882, ενώ ο Βιολάκης το 1899. Πάντα πιθανόν...
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#11
Εμένα όλο αυτό με πείθει ότι ο Βιολάκης ήξερε να εξηγεί την παλαιά γραφή και μάλιστα φαίνεται και από τις πολλές διαφοροποιήσεις του από την έκδοση του Βουκουρεστίου, ή από οποιαδήποτε έκδοση της εξήγησης του Γρηγορίου.
Εντελώς τυχαία, και χρονικά πριν το παρών θέμα, ένα παραπλήσιο θέμα το οποίο απαντά με σαφήνεια ο πατήρ Νικόλαος εδώ, ως προς την αξιοπιστία των εξηγήσεων του Δοξασταρίου του Πέτρου Πελοποννησίου.

φιλικά,
Παναγιώτης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#12
Μάλλον και ο π. Νικόλαος ρωτάει και υποθέτει περί της αξιοπιστίας των εξηγήσεων δεχόμενος το παλαιότερο σαν πιό αξιόπιστο (πώς ορίζεται άραγε η αξιοπιστία σε μουσικά κείμενα και μάλιστα σε εξηγήσεις;) και τα μεταγενέστερα σαν λιγότερο αξιόπιστα χωρίς να δίνεται σαφής απάντηση με παραδείγματα ως προς τις συγκεκριμένες παρεκτροπές των μεταγενεστέρων βιβλίων από το αρχαίο μέλος σαν αποτέλεσμα των παρατηρουμένων διαφορών ορθογραφίας όπως αναφέρει και κατα αντιπαραβολή με την πηγή της εξήγησης. Ίσως το έχει κάνει αλλού ή έχει γίνει από άλλους, απλά εγώ δεν το έχω δεί ακόμα και με ενδιαφέρει.

Και ο Βιολάκης αλλά και ο Κηλτζανίδης ήταν διαπρεπείς και πασίγνωστοι μουσικοδιδάσκαλοι της εποχής, υπήρχαν δε κατά πάσα πιθανότητα (άλλοι) γνώστες της παλαιάς γραφής εκείνο τον καιρό καθώς και άλλοι καλοί γνώστες της Πατριαρχικής παραδόσεως. Θα μπορούσαν να λένε τέτοια πράγματα στις εισαγωγές των βιβλίων τους χωρίς να τους ελέγξει κανείς περί της αξιοπιστίας τους; Ιδιαίτερα μέσα στο συντηρητικό περιβάλλον του Πατριαρχείου και της Πόλης της εποχής; Χρησιμοποιήθηκαν ευρύτερα τα βιβλία τους ή επικράτησε η Μουσική Κυψέλη και αυτά έμειναν σαν αναφορές και μόνο; Η έκδοση του Βουκουρεστίου χρησιμοποιήθηκε ευρύτερα (πχ. στη διδασκαλία του Μουσικού Συλλόγου, της Χάλκης κτλ.) ή μόνο εκ προφορικής παραδόσεως στον Πατριαρχικό ναό; Ποιός ξέρει. Δεν έχω διαβάσει τί έχει γραφτεί και στα άλλα θέματα, ίσως έχουν απαντηθεί ήδη κάποια από αυτά.

Σύγκριση με σύγχρονο (τότε) δοξαστάριο του Αποστόλου Κώνστα θα είχε αρκετό ενδιαφέρον επίσης καθώς και η παράθεση του δοξασταρίου του Πέτρου στην παλαιά γραφή (ίσως υπάρχει ήδη κάπου, δεν κοίταξα), ιδιαίτερα αυτού που χρησίμευσε σαν πηγή των συγκρινομένων εξηγήσεων εάν γνωρίζει κανείς πιό ήταν αυτό. Διαφορές άλλωστε αναμένεται να υπάρχουν και σε δοξαστάρια του Πέτρου στην παλαιά γραφή. Το έχει ψάξει κανείς; Υπάρχει αυτόγραφο δοξαστάριο του Πέτρου;

Ο Ναυπλιώτης στα ηχογραφημένα του Δοξασταρίου ψάλλει αμιγώς Πέτρο του 1820;
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#13
Αγαπητέ Δημήτρη, ο πατήρ Νικόλαος τα ξέρει καλύτερα, εγώ απλά να πω την γνώμη μου. Την στιγμή που ο Βιολάκης λέει ότι εξήγησε πιστά το Δοξαστάριον, και συγκρίνοντάς το, εμείς, με του 1820 των 3Δ βλέπουμε διαφορά, αν τον πιστέψουμε τον Βιολάκη, θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι οι 3Δ δεν εξήγησαν σωστά τον Πέτρο! Και το αντίστροφο, αν δηλαδή τον εξήγησαν σωστά οι 3Δ τον Πέτρο, τότε αφού ο Βιολάκης διαφέρει από των 3Δ, τότε ο Βιολάκης λέει ψέμματα ότι εξήγησε πιστώς. Ποιο είναι το πιο πιθανό;

Μου θυμίζει το «έλα παππούούού! να σου μάθω τα σύνορα!»

Και ποιος ο λόγος που και ο Κηλτζανίδης και ο Βιολάκης, αφού υπήρχε έλλειψη του δοξασταρίου του 1820, δεν το επανέκδοσαν (!) αλλά προχώρησαν στην έκδοση δικών τους;

Εν πάσει περιπτώσει, λέγοντας όλα αυτά, να πω ότι δοξαστάριον μόνο του Κηλτζανίδη χρησιμοποιώ :) (ίσως αλλάξω στου 1820 μετά τα όσα είπε ο πατήρ Νικόλαος)
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#14
Ὁ Γ. Βιολάκης ἀσχολήθηκε μὲ τὴν παλαιὰ γραφὴ καὶ τὴν μεταγραφή της. Βλ. τὴν ἐργασία του Μελέτη συγκριτικὴ τὴς νῦν ἐν χρήσει μουσικῆς γραφῆς πρὸς τὴν τοῦ Πέτρου τοῦ Πελοποννησίου καὶ πρὸς τὴν ἀρχαιοτέραν γραφήν, τὴν ὁποία παρουσίασε σὲ συνεδρίαση τοῦ Ἐκκλησιαστικοῦ Μουσικοῦ Συλλόγου στὶς 30 Μαρτίου τοῦ 1899 (Ἐκδόθηκε ἀπὸ τὸν Γιάννη Κ, Παπαχρόνη τὸ 1991 στὴν Κατερίνη)
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#15
Έχει κανείς την εργασία αυτή του Βιολάκη (1899) σε ηλεκτρονική μορφή; Ευχαριστώ πολύ.

Το άλλο ερώτημα είναι γιατί οι γνώστες της παλαιάς γραφής της εποχής π.χ. Πέτρος Αγιοταφίτης, Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης, Στέφανος Λαμπαδάριος, Ραιδεστηνός, Νικόλαος Στογιάννου, Βιολάκης κτλ. δεν επεδίωξαν να μεταλαμπαδεύσουν τη γνώση της παλαιάς γραφής (ή έστω κάτι από αυτή σε θεωρητικό επίπεδο) στους μαθητές τους αλλά αντίθετα ώς φαίνεται τους αποθάρρυναν από κάτι τέτοιο (βλ. περιστατικό Αγιοταφίτου-Βιολάκη, μυστικοπάθεια Στογιάννου με χειρόγραφα παλαιάς γραφής που έκρυβε στα θυλάκιά του); Ιδιαίτερα εάν νόμιζαν οτι οι νέοι δεν αποδίδουν σωστά την εκκλησιαστική ψαλμωδία χρησιμοποιώντας νεώτερες εξηγήσεις; Ίσως το έκαναν και δεν γνωρίζουμε.

Ένα άλλο γενικότερο θέμα (που ίσως ανήκει σε ξεχωριστό θέμα) είναι βεβαίως ο τρόπος αξιολόγησης διαφορετικών εξηγήσεων από την παλαιά στη νέα γραφή, με ποιά κριτήρια δηλαδή κρίνεται μια εξήγηση ανώτερη, πιό αξιόπιστη, καλύτερη σε σχέση με άλλη, ιδιαίτερα έχοντας έλειψη (;) των ακριβών πηγών στις οποίες βασίστηκαν οι εξηγήσεις αυτές και φυσικά του τρόπου απόδοσης των πηγών αυτών από διαφόρους παραδοσιακούς ψάλτες της (κάθε) εποχής.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#16
Επ' αυτού...
Το άλλο ερώτημα είναι γιατί οι γνώστες της παλαιάς γραφής της εποχής π.χ. Πέτρος Αγιοταφίτης, Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης, Στέφανος Λαμπαδάριος, Ραιδεστηνός, Νικόλαος Στογιάννου, Βιολάκης κτλ. δεν επεδίωξαν να μεταλαμπαδεύσουν τη γνώση της παλαιάς γραφής (ή έστω κάτι από αυτή σε θεωρητικό επίπεδο) στους μαθητές τους αλλά αντίθετα ώς φαίνεται τους αποθάρρυναν από κάτι τέτοιο (βλ. περιστατικό Αγιοταφίτου-Βιολάκη, μυστικοπάθεια Στογιάννου με χειρόγραφα παλαιάς γραφής που έκρυβε στα θυλάκιά του); Ιδιαίτερα εάν νόμιζαν οτι οι νέοι δεν αποδίδουν σωστά την εκκλησιαστική ψαλμωδία χρησιμοποιώντας νεώτερες εξηγήσεις; Ίσως το έκαναν και δεν γνωρίζουμε.
...Μία μαρτυρία του Πρίγγου προς τον Νεραντζή αναφέρει ότι όταν έγραφαν τους δίσκους, ο Πρίγγος έκανε κανονικά αυτά που είχε ακούσει στον Πατριαρχικό ναό, ενώ ο ίδιος ο Ναυπλιώτης σε κάποια σημεία έψαλλε κάποιες γραμμές λιγότερο αναλυμένα. Αυτό, εάν παρατηρήσετε τους δίσκους φαίνεται σε κάποια (λίγα σχετικά) σημεία. Ο Πρίγγος λοιπόν μαρτυρεί ότι αυτό το έκανε ο Ιάκωβος για λόγους "διπλωματίας", σαν να προσπαθούσε να μην προκαλέσει κάποιους, οι οποίοι να μην ήθελαν να ακούγεται το μέλος στην πλήρη του ανάπτυξη...

Το άκουσα και σας το μεταφέρω.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#17
Όταν οι δημιουργοί της νέας γραφής τέσταραν το δημιούργημά τους στην πράξη, είδαν ότι όλαν πήγαιναν καλά, δεν πήραν όμως υπόψη τους, ότι αυτοί που διάβαζαν νέα γραφή, είχαν ακούσματα της παλαιάς φρέσκα στα αυτιά τους.
Αυτοί δεν είχαν ακούσματα της γραφής του Πέτρου (που είναι η γραπτή πηγή και όχι ζωντανή) φρέσκα στα αυτιά, αλλα ακούσματα των παλαιών δασκάλων. Τι έκαναν επίσης αυτοί προ του Πέτρου, οι οποιοι δεν είχαν πιο αναλυτικές καταγραφές του Πέτρου υπόψιν τους; Χάθηκε τότε κάτι; :rolleyes:
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#18
Αυτοί δεν είχαν ακούσματα της γραφής του Πέτρου (που είναι η γραπτή πηγή και όχι ζωντανή) φρέσκα στα αυτιά, αλλα ακούσματα των παλαιών δασκάλων.
Όταν λέω γραφή, εννοώ την ψαλμωδία που διδάσκονταν, η οποία ούτως ή άλλως αποτυπώνεται. Ας μην κολλάμε στις λέξεις...
Τι έκαναν επίσης αυτοί προ του Πέτρου, οι οποιοι δεν είχαν πιο αναλυτικές καταγραφές του Πέτρου υπόψιν τους; Χάθηκε τότε κάτι; :rolleyes:

Τότε δεν χάθηκε κάτι (λέμε τώρα εμείς, άραγε ξέρουμε;) διότι η τότε γραφή και διδασκαλία δεν απαιτούσε εθισμό με το βιβλίο και παρακολούθηση του κάθε φθόγγου. Ας μην συγκρίνουμε ανόμια πράγματα. Δεν άλλαξε μόνο η εμφάνιση στη νέα γραφή, αλλά και ο τρόπος ανάγνωσης. Είναι το ίδιο μία παρασημαντική στενογραφικού χαρακτήρα, με μία μουσική γραφή στην λογική ανάγνωσης του πενταγράμμου; Δεν είναι εντελώς λογική εξέλιξη των πραγμάτων όταν χρησιμοποιεί κανείς μία τέτοια μουσική, να ψάλλει μόνο αυτά που βλέπει (εφόσον όλα δίδονται: η ποσότητα, η διάρκεια και η κλίμακα) χωρίς να καταφεύγει σε οποιαδήποτε ερμηνεία που δεν φαίνεται ξεκάθαρα στο κείμενο; Θεωρείτε ότι δεν χάθηκε τίποτα με τη νέα γραφή; Το μέλος παρέμεινε ως έχει; Εάν θέλετε, υπάρχουν άπειρα ηχητικά παραδείγματα πρωτοψαλτών και από τον Πατριαρχικό ναό που το αποδεινκύουν. Οι ίδιοι οι Γρηγόριος και Χουρμούζιος όταν εξηγούν το ίδιο μέλος, το γράφουν αλλιώς. Δεν σημαίνει κάτι αυτό;
Καλύτερα όμως να μιλάμε με παραδείγματα, διότι από υποθέσεις, πολλά μπορούμε να λέμε:
Παραθέτω μία μουσική φράση από κώδικα του αναστασιματάριου του 1788 και την εξήγηση του Γρηγορίου στη νέα γραφή από αυτόγραφο κώδικα. Πως γράφεται στα δύο παραδείγματα αυτή η συνεχώς τρίφωνη καταβάση στο "υμνήσωμεν"; Πρόκειται για το ίδιο πράγμα; Υπάρχει κάποιο θεωρητικό της νέας γραφής που να λέει ότι όταν έχουμε τρεις καταβάσεις όπως το παράδειγμα κάνουμε ενέργεια διπλής βαρείας (παραθέτοντάς μας πως εκτελείται), ώστε να το ξέρουμε; Ας μην μπούμε στο θέμα της διάρκειας των καταβάσεων αυτών... Δεν μας προτρέπουν τα θεωρητικά να διαβάζουμε ότι βλέπουμε στην πρώτη εικόνα; Αυτό μόνο είναι το μέλος ή έχουν αποκοπεί στοιχεία εκτέλεσης; Και θεωρείτε ότι αυτή η λογική έχει κρατήσει σήμερα ζωντανή την παράδοση ή ότι οι σημερινοί μεγάλοι πρωτοψάλτες και διδάσκαλοι τα κάνουν αυτά στην ψαλμωδία τους (δεν αναφέρομαι στο συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά σε άλλες γραμμές που η τάση για σολφέζ είναι επταφάνερη);
 

Attachments

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#19
Όταν λέω γραφή, εννοώ την ψαλμωδία που διδάσκονταν, η οποία ούτως ή άλλως αποτυπώνεται. Ας μην κολλάμε στις λέξεις...
Το τί και το πώς (= με ποια λογική κ τρόπο) αποτυπώθηκε (σωστότερα: παρασημάνθηκε) χωρά πολλή συζήτηση. Ο Πέτρος έψαλε απ΄τα κείμενά του; Αν ναι, πάντα με τον ίδιο τρόπο; Τί κατέγραψε, τί άφησε να εννοηθεί κ κυρίως τί απέρριψε; Στην εκτέλεση και κατά συνέπεια στη διδασκαλία/μεταλαμπάδευση υπήρχε ομοιομορφία (η οποία στην πορεία απωλέσθηκε);

Τότε δεν χάθηκε κάτι (λέμε τώρα εμείς, άραγε ξέρουμε;) διότι η τότε γραφή και διδασκαλία δεν απαιτούσε εθισμό με το βιβλίο και παρακολούθηση του κάθε φθόγγου. Ας μην συγκρίνουμε ανόμια πράγματα. Δεν άλλαξε μόνο η εμφάνιση στη νέα γραφή, αλλά και ο τρόπος ανάγνωσης. Είναι το ίδιο μία παρασημαντική στενογραφικού χαρακτήρα, με μία μουσική γραφή στην λογική ανάγνωσης του πενταγράμμου; Δεν είναι εντελώς λογική εξέλιξη των πραγμάτων όταν χρησιμοποιεί κανείς μία τέτοια μουσική, να ψάλλει μόνο αυτά που βλέπει (εφόσον όλα δίδονται: η ποσότητα, η διάρκεια και η κλίμακα) χωρίς να καταφεύγει σε οποιαδήποτε ερμηνεία που δεν φαίνεται ξεκάθαρα στο κείμενο; Θεωρείτε ότι δεν χάθηκε τίποτα με τη νέα γραφή; Το μέλος παρέμεινε ως έχει; Εάν θέλετε, υπάρχουν άπειρα ηχητικά παραδείγματα πρωτοψαλτών και από τον Πατριαρχικό ναό που το αποδεινκύουν. Οι ίδιοι οι Γρηγόριος και Χουρμούζιος όταν εξηγούν το ίδιο μέλος, το γράφουν αλλιώς. Δεν σημαίνει κάτι αυτό;
Η αποστήθιση κ ο μη εθισμός με το βιβλίο αποτελεί πρακτική που εξακολουθεί να υπάρχει μέχρι σήμερα. Και η νέα γραφή είναι αρκούντως στενογραφική. Ακόμη κ η λεγόμενη αναλυτική σημειογραφία επιδέχεται συχνά ανάλυσης ή ερμηνείας...Το βυζαντινό μέλος δε δαμάζεται ποτέ από τη σημειογραφία/παρα-σημαντική. Η ποσότητα, η διάρκεια κ η κλίμακα δεν στοιχειοθετούν, κατ'εμέ, πεντάγραμμο, αλλά μετροφωνία.

Καλύτερα όμως να μιλάμε με παραδείγματα, διότι από υποθέσεις, πολλά μπορούμε να λέμε:
Παραθέτω μία μουσική φράση από κώδικα του αναστασιματάριου του 1788 και την εξήγηση του Γρηγορίου στη νέα γραφή από αυτόγραφο κώδικα. Πως γράφεται στα δύο παραδείγματα αυτή η συνεχώς τρίφωνη καταβάση στο "υμνήσωμεν"; Πρόκειται για το ίδιο πράγμα; Υπάρχει κάποιο θεωρητικό της νέας γραφής που να λέει ότι όταν έχουμε τρεις καταβάσεις όπως το παράδειγμα κάνουμε ενέργεια διπλής βαρείας (παραθέτοντάς μας πως εκτελείται), ώστε να το ξέρουμε; Ας μην μπούμε στο θέμα της διάρκειας των καταβάσεων αυτών... Δεν μας προτρέπουν τα θεωρητικά να διαβάζουμε ότι βλέπουμε στην πρώτη εικόνα; Αυτό μόνο είναι το μέλος ή έχουν αποκοπεί στοιχεία εκτέλεσης; Και θεωρείτε ότι αυτή η λογική έχει κρατήσει σήμερα ζωντανή την παράδοση ή ότι οι σημερινοί μεγάλοι πρωτοψάλτες και διδάσκαλοι τα κάνουν αυτά στην ψαλμωδία τους (δεν αναφέρομαι στο συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά σε άλλες γραμμές που η τάση για σολφέζ είναι επταφάνερη);
Έμαθε κανείς να ψάλλει, όχι να μετροφωνεί, από θεωρητικό βιβλίο (παλαιάς ή νέας γραφής); Αλλίμονο αν η ερμηνεία κ απόδοση του μέλους αποτελέσει κεφάλαιο θεωρητικού συγγράμματος, δλδ συστηματοποιηθεί-κονσερβοποιηθεί! Θα πτωχεύσει το μέλος!
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#20
Μιας κ λόγος περί Δοξασταρίου Βιολάκη (κ γνώσης της παλαιάς γραφής), μερικές σχετικές ερωτήσεις :
Ποιόν συγκεκριμένα κ τί προσπαθεί να (κατα)πολεμήσει κ γιατί;
Γιατί τόσος αγώνας για την κατοχύρωση της Πατριαρχικής προστασίας κ σφραγίδας;
Γιατί τόση έμφαση στην αμεσότητα κ πιστότητα της εξήγησης; Με ποιά κριτήρια θα μπορούσε ο Πατριάρχης να αποφανθεί για την αξία της;
Δεν θα μπορούσε (πολύ πιο απλά) να επανεκδόσει την αναφερθείσα εξαντλημένη έκδοση αντί να υποβληθεί σε τόσο κόπο; Εν προκειμένω, τί το καινούριο (ή/και καλύτερο) κομίζει η εξήγηση του Βιολάκη έναντι αυτής του Γρηγορίου;
Επίσης μια σημαντική μαρτυρια από το άρθρο του Βουδούρη. Φυσικά μιλάει για τον Ναυπλιώτη και μόνο. Ο εκδότης του βιβλίου δεν έψαλλε από τη δικη του έκδοση; :confused:
 

Attachments

Top