Γιατί ο Στανίτσας άλλαξε αρκετά στις ερμηνείες του με τον ερχομό του στην Ελλάδα;

#21
στο Βιολάκη, θα έλεγα εγώ.

Φίλε Νικόλαε,

Είχε γράψει κάποτε ο κ. Γιάννου εδώ στο Ψαλτολόγιο, πόσο δύσκολα Διαχειρίσιμο είναι το μέγεθος Στανίτσας.

Επίσης ο Δημήτρης Γάλλος αναφέρεται σε βιωματική επιδραση του Αρχοντα.
Επίσης σε άλλη θέση αναθέρθηκα στην ακουστική παράδοση ως θεμελιώδες εργαλείο διδασκαλίας και στην βιωματική διασταση του τρόπου προσλήψεως εξ ακοής κοντά σε μεγάλο ψάλτη.

Δηλαδή αν εμεις οι μικροί μπορούμε να αποφαινόμεθα , δεν έχει δικαίωμα ο επι 19 έτη Αρχων Λάμπαδάριος ΤΜΧΕ και μετέπειτα Αρχων Πρωτοψάλτης να δημιουργεί;

Ο χορτάτος αυτός Γίγας δεν μπορεί να τονίση, να συνθέση, να απαγγείλη με την προσωοική του συνεισφορά στην παράδοση ;

Ο αείμνηστος Αβραάμ μου έλεγε : Εχουμε τα υλικά και τα εργαλεία της παράδοσης. Με τα ίδια υλικά να χτίσουμε. Και έχτιζε.

Ο Στανίτσας παρέλαβε τα υλικά και εργαλεία .19 χρόνια ... τα είδε όλα.Συγλονιστικός ερμηνευτής . Καθήλωνε και σε συνέπαιρνε. Είχε εκ Θεού τα χαρίσματα της Ψαλτικής Τέχνης σε υπερθετικό βαθμό.

Κανείς δεν εθαύμασε και δεν απεδέχθη τον Πρίγγο όσο αυτός.

Αν ακούσης την διήγηση του Παικόπουλου για την στιγμή που του ανήγγειλαν τον θάνατο του Πρίγγου θα καταλάβης.

Ο μέγας Στανίτςας απεδέχθη και εδέχθη τον Πρίγγο.

Ετσι παράλαμβάνεται η Ψαλτική και έτσι παραδίδεται : Εμπλεως αισθημάτων και συναισθημάτων. Δεν το διακρίνεις και στα γραφόμενα του Δημήτρη του Γάλλου;

Δεν διασώζουν την παράδοση οι μελετητές. Την διασώζουν οι ακούοντες και μελετώντες.

Ο Στανίτσας έψαλλε. Μας Φθάνει αυτό. Είναι αδύνατο να γραφή το άκουσμα. Ας λείτουργεί σαν μια απλή υπομνηση του ψαλλομένου.

Ατελής θα είναι πάντα η παρασημαντική.
Ατελέστερη δε και η προσπάθεια να κάνουμε Ψαλτική μόνον με την ανάγνωση.
Ετσι εξηγούνται και τα εξ αρχής σχολιαζόμενα ακούσματα.

Φιλικά , Θεόδωρος.

Νικόλαε αν βρείς λίγο χρόνο διάβασε Φυσικά του Αριστοτέλη. Ισως βρεθεί μια κοινή βάσις συζητήσεως
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#22
ωραια!!!!
αρα επι ναυπλιωτη,ας πουμε,που ηταν μετα τον βιολακη,τι γινοταν???
η παραδοση εμενε στους εσπερινους και στους ορθρους και εφευγε στις λειτουργιες (οπου ψαλλονται τα λειτουργικα)?η ειχε φυγει εντελως???
και καλα εφυγε,αλλα που πηγε???

(μηπως προτιματε να συζητησουμε αυριο που θα εχει λιγοτερη ζεστη???εμενα θα με βολευε.εχω φαει την 40αρα απο το πρωι (θερμοκρασια) ακουω και αυτες τις κοτσανες,ποσο να αντεξω ο δολιος)???
θα σας συνιστούσα να λέτε λιγότερες... δεν το λέω γιατί μερικοι με εχουν για διώξιμο...
Αραγε, θα επέμβουν εδω οι συντονιστες;;


Ὁρμώμενος ἐκ τῆς ἀρχῆς ὅτι αἱ ἀρχαῖαι συνθέσεις ἐπαρκοῦν, καὶ ὅτι ἡ Ἐκκλησία δὲν ἔχει ἀνάγκη νεοτέρων, ἐμελοποίησε ἐλλάχιστα μαθήματα, ἅτινα μάλλιστα φέρουν πράγματι τὸν χαρακτῆρα καὶ τὰ προτερήματα τῶν ἀρχαίων μελῶν.

Διὰ τὸν θάνατό του ἐγράφη χαρακτηριστικῶς ὅτι «ἐξέλιπε διὰ παντὸς καὶ τὸ μόνον ὑπῆρξαν ζῶν μουσικὸν μνημεῖον, τὸ ὁποῖον ἐσεβάσθη εἷς ὁλόκληρος αἰών.»
απ το Οικουμενικό Πατριαρχείο
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#23
Ο χορτάτος αυτός Γίγας δεν μπορεί να τονίση, να συνθέση, να απαγγείλη με την προσωοική του συνεισφορά στην παράδοση ;

Ο αείμνηστος Αβραάμ μου έλεγε : Εχουμε τα υλικά και τα εργαλεία της παράδοσης. Με τα ίδια υλικά να χτίσουμε. Και έχτιζε.

Ο Στανίτσας παρέλαβε τα υλικά και εργαλεία .19 χρόνια ... τα είδε όλα.Συγλονιστικός ερμηνευτής . Καθήλωνε και σε συνέπαιρνε. Είχε εκ Θεού τα χαρίσματα της Ψαλτικής Τέχνης σε υπερθετικό βαθμό.
τα παρακάτω απ τη σελίδα του Πατριαρχείου για το Βιολάκη... αυτός μάλλον δεν ήξερε να χτίζει...
Ὁρμώμενος ἐκ τῆς ἀρχῆς ὅτι αἱ ἀρχαῖαι συνθέσεις ἐπαρκοῦν, καὶ ὅτι ἡ Ἐκκλησία δὲν ἔχει ἀνάγκη νεοτέρων, ἐμελοποίησε ἐλλάχιστα μαθήματα, ἅτινα μάλλιστα φέρουν πράγματι τὸν χαρακτῆρα καὶ τὰ προτερήματα τῶν ἀρχαίων μελῶν.

Διὰ τὸν θάνατό του ἐγράφη χαρακτηριστικῶς ὅτι «ἐξέλιπε διὰ παντὸς καὶ τὸ μόνον ὑπῆρξαν ζῶν μουσικὸν μνημεῖον, τὸ ὁποῖον ἐσεβάσθη εἷς ὁλόκληρος αἰών.»
όσο για τα γραφόμενα του κυρίου Γάλλου, σεις δε βλέπετε ότι τα 2 τελευταία μηνυματα είναι εντελώς απαξιωτικά για μένα;;
μάλλον θα σας ξέφυγε... αγαπητέ κατα τα άλλα κε Θεόδωρε.

Νικόλαε αν βρείς λίγο χρόνο διάβασε Φυσικά του Αριστοτέλη. Ισως βρεθεί μια κοινή βάσις συζητήσεως
είπε κάτι για κοτσάνες ο Αριστοτέλης, ή για αποδοχή προσωπικών επιθέσεων όταν ο άλλος δεν έχει τί να πεί;;
σας προτείνω να διαβάσετε τις Νεφέλες του Αριστοφάνη. θα καταλάβετε πολλά.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#24
[Σημ. συντ.] Απαξιωτικές εκφράσεις και προσωπικά σχόλια παρακαλώ να αφαιρεθούν (βέβαια κάποιοι, γενικούς χαρακτηρισμούς, τους εκλαμβάνουν επί προσωπικού...).
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#25
ο καθένας πιστευει ό,τι θέλει.
εγω οτι η παραδοση στο Πατριαρχικό αναλόγιο σταματά στο Βιολάκη.

Ἐδῶ εἶναι τὸ θέμα.

Ὁρίστε ἡ βασικὴ ἐπιδίωξη, δηλαδὴ ἡ ἀποδόμηση τῶν ἠχογραφήσεων καὶ τοῦ Ναυπλιώτη ὥστε νὰ μὴν λογίζονται ὡς τεκμήρια πλέον οἱ παλαιὲς ἠχογραφήσεις του ποὺ ἀποκαλύπτουν τὸ χάσμα μεταξὺ τῆς γνωστῆς Σχολῆς καὶ τῆς παράδοσης.

Τελικὰ τὸ Ψαλτολόγιο ἔχει ἀποδειχθεῖ χρησιμότατο ὥστε νὰ καταλάβουν ὅλοι τὶ πραγματικὰ κυκλοφορεῖ σε συγκεκριμένους κύκλους.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#26
Ο Στανίτσας είναι κατ' εμέ η μουσική προσωπικότητα που επηρρέασε περισσότερο από τον καθένα την ψαλτική στην Ελλάδα κατά το δεύτερο μισό του 20ου αιώνα. Και αυτό όχι μόνο με την παρουσία του και τη διακονία του, αλλά και με τη διάδοση των μαγνητοφωνήσεών του. Χιλιάδες νέοι γαλουχήθηκαν στην ψαλτική με κασέτες του Στανίτσα που, αν και δεν τον γνώρισαν, επηρεάστηκαν από την ψαλτική του προσωπικότητα. Κατ' εμέ ο ρόλος του είναι πολυδιάστατος.
Αφ' ενός, αυτός μαζί με του Πολίτες που απελάθηκαν το '55 και κυρίως το '65, μετέφεραν το πατριαρχικό και πολίτικο ψάλσιμο, που εμπλούτισε την υπάρχουσα εν Ελλάδι ψαλτική παράδοση. Σε όλη την Ελλάδα, αλλά περισσότερο από οπουδήποτε αλλού στην Αθήνα, το λεγόμενο ωδειακό ύφος με τις έντονες επιδράσεις της δυτικής μουσικής είχε επικρατήσει και ήταν του συρμού.
Ο Στανίτσας ως ο κορυφαίος των Πολιτών έφερε αυτό το άρωμα της ανατολής στα αναλόγια της Ελλάδας. Η σταδιακή εγκατάλλειψη του ωδειακού ύφους γέννησε πολλά άλλα που αυτοβαπτίστηκαν "παραδοσιακά". Η νεότερη άνθιση του αμανέ και του σκυλάδικου ψαλσίματος, έγινε εν πολλοίς με την ταμπέλα της παράδοσης. Και αναφέρομαι στους χιλιάδες ανά την επικράτεια ψάλτες που θα "αφιερώσουν" στο ΤΡΙΑΑΑΑΑΑΑΑ..., στο ΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ κ.τλ. χωρίς να έχουν ιδέα από αυτό το είδος, που απλά βρήκαν ευκαιρία να μετατρέψουν το αναλόγιο από στασίδι υμνωδίας του Θεού σε πάλκο επίδειξης φωνητικών ικανοτήτων. Όλοι αυτοί στηρίζονται (βεβαίως κακώς) στο Στανίτσα. Αφού το έκανε αυτός είναι παραδοσιακό.
Ο Στανίτσας με το βάρος της ιδιότητάς του και το ταλέντο του καθιέρωσε ως παραδοσιακές διάφορες επιλογές του που όντως δεν μπορούσε να υιοθετήσει στο Πατριαρχείο. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να πει ότι ο Χατζημάρκος τραγουδούσε, αλλά ποιος μπορεί να το πει αυτό για το Στανίτσα (όταν και όποτε); Ήταν Ά.Π.τ. Μ.Χ.Ε. Αυτό ενώ ήταν τρομερά ευεργετικό από το '60 ως το '90, έχω διαπιστώσει πως έχει και αρνητικές συνέπειες στις ημέρες μας. Η στροφή προς την παράδοση από το '90 και μετά και την υιοθέτηση παραδοσιακότερων πρακτικών στα αναλόγια, έχουν καταστήσει πολλές από τις επιλογές του Στανίτσα και των άλλων μεγάλων δασκάλων "προοδευτικές". Έχω ξανααναφερθεί σε αυτό το θέμα σε σχόλιό μου για του μεγάλους της Θεσσαλονίκης. Το ειδικό βάρος όμως του Στανίτσα είναι ανεπανάληπτο. Οι καινοτομίες που ΑΥΤΟΣ εισήγαγε ή υιοθέτησε πήραν τη σφραγίδα του πατριαρχικού ή έστω παραδοσιακού. Ο κάθε σύγχρονος ψάλτης μπορεί να πει "αφού το έκανε ο Στανίτσας...". Λειτουργεί ως ψαλτική αυθεντία.
Η κατάργηση της απλής στη γνωστή θέση "Η γη της δόξης σου" από το Άγιος Άγιος της θ.λ. του Μ. Βασιλείου, μπορεί να έγινε από πολλούς, ο Στανίτσας όμως δίνει ατράνταχτο άλλοθι σε όποιον την καταργεί. Το ίδιο και για άλλες επιλογές του (αμανέδες, αρμονικό ισοκράτημα, απότομες παύσεις).
Με όλα αυτά που ίσως είναι λίγο μπερδεμένα θεωρώ πως:
1. Ο Στανίτσας ΣΑΦΩΣ άλλαξε το ύφος του στην Αθήνα
2. Αυτό δεν σημαίνει πως απέβαλε οτιδήποτε πατριαρχικό. Το ψάλσιμό του ήταν κατά βάση πατριαρχικό εμπλουτισμένο με διάφορα στοιχεία που ο ίδιος προσωπικά επέλεξε να υιοθετήσει.
3. Δε γνωρίζω του λόγους αυτής της αλλαγής, αλλά όσα έχουν αναφερθεί κατά καιρούς με καλύπτουν
4. Στη δεδομένη χρονική στιγμή της παρουσίας του στην Ελλάδα έπαιξε καταλυτικά θετικό ρόλο στα ψαλτικά
5. Ο Στανίτσας ΔΕΝ είναι ψαλτική αυθεντία παραδόσεως. Τέτοια δεν υπάρχει καμία. Ακόμα και από αυτούς που την προσεγγίζουν δεν είναι αναμφισβήτητα ο πρώτος στη λίστα.
 

Attachments

Last edited:

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#27
Ο Στανίτσας είναι κατ' εμέ η μουσική προσωπικότητα που επηρρέασε περισσότερο από τον καθένα την ψαλτική στην Ελλάδα κατά το δεύτερο μισό του 20ου αιώνα. Και αυτό όχι μόνο με την παρουσία του και τη διακονία του, αλλά και με τη διάδοση των μαγνητοφωνήσεών του. Χιλιάδες νέοι γαλουχήθηκαν στην ψαλτική με κασέτες του Στανίτσα που, αν και δεν τον γνώρισαν, επηρεάστηκαν από την ψαλτική του προσωπικότητα. Κατ' εμέ ο ρόλος του είναι πολυδιάστατος.
Αφ' ενός, αυτός μαζί με του Πολίτες που απελάθηκαν το '55 και κυρίως το '65, μετέφεραν το πατριαρχικό και πολίτικο ψάλσιμο, που εμπλούτισε την υπάρχουσα εν Ελλάδι ψαλτική παράδοση. Σε όλη την Ελλάδα, αλλά περισσότερο από οπουδήποτε αλλού στην Αθήνα, το λεγόμενο ωδειακό ύφος με τις έντονες επιδράσεις της δυτικής μουσικής είχε επικρατήσει και ήταν του συρμού.
Ο Στανίτσας ως ο κορυφαίος των Πολιτών έφερε αυτό το άρωμα της ανατολής στα αναλόγια της Ελλάδας. Η σταδιακή εγκατάλλειψη του ωδειακού ύφους γέννησε πολλά άλλα που αυτοβαπτίστηκαν "παραδοσιακά". Η νεότερη άνθιση του αμανέ και του σκυλάδικου ψαλσίματος, έγινε εν πολλοίς με την ταμπέλα της παράδοσης. Και αναφέρομαι στους χιλιάδες ανά την επικράτεια ψάλτες που θα "αφιερώσουν" στο ΤΡΙΑΑΑΑΑΑΑΑ..., στο ΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ κ.τλ. χωρίς να έχουν ιδέα από αυτό το είδος, που απλά βρήκαν ευκαιρία να μετατρέψουν το αναλόγιο από στασίδι υμνωδίας του Θεού σε πάλκο επίδειξης φωνητικών ικανοτήτων. Όλοι αυτοί στηρίζονται (βεβαίως κακώς) στο Στανίτσα. Αφού το έκανε αυτός είναι παραδοσιακό.
Ο Στανίτσας με το βάρος της ιδιότητάς του και το ταλέντο του καθιέρωσε ως παραδοσιακές διάφορες επιλογές του που όντως δεν μπορούσε να υιοθετήσει στο Πατριαρχείο. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να πει ότι ο Χατζημάρκος τραγουδούσε, αλλά ποιος μπορεί να το πει αυτό για το Στανίτσα (όταν και όποτε); Ήταν Ά.Π.τ. Μ.Χ.Ε. Αυτό ενώ ήταν τρομερά ευεργετικό από το '60 ως το '90, έχω διαπιστώσει πως έχει και αρνητικές συνέπειες στις ημέρες μας. Η στροφή προς την παράδοση από το '90 και μετά και την υιοθέτηση παραδοσιακότερων πρακτικών στα αναλόγια, έχουν καταστήσει πολλές από τις επιλογές του Στανίτσα και των άλλων μεγάλων δασκάλων "προοδευτικές". Έχω ξανααναφερθεί σε αυτό το θέμα σε σχόλιό μου για του μεγάλους της Θεσσαλονίκης. Το ειδικό βάρος όμως του Στανίτσα είναι ανεπανάληπτο. Οι καινοτομίες που ΑΥΤΟΣ εισήγαγε ή υιοθέτησε πήραν τη σφραγίδα του πατριαρχικού ή έστω παραδοσιακού. Ο κάθε σύγχρονος ψάλτης μπορεί να πει "αφού το έκανε ο Στανίτσας...". Λειτουργεί ως ψαλτική αυθεντία.
Η κατάργηση της απλής στη γνωστή θέση "Η γη της δόξης σου" από το Άγιος Άγιος της θ.λ. του Μ. Βασιλείου, μπορεί να έγινε από πολλούς, ο Στανίτσας όμως δίνει ατράνταχτο άλλοθι σε όποιον την καταργεί. Το ίδιο και για άλλες επιλογές του (αμανέδες, αρμονικό ισοκράτημα, απότομες παύσεις).
Με όλα αυτά που ίσως είναι λίγο μπερδεμένα θεωρώ πως:
1. Ο Στανίτσας ΣΑΦΩΣ άλλαξε το ύφος του στην Αθήνα
2. Αυτό δεν σημαίνει πως απέβαλε οτιδήποτε πατριαρχικό. Το ψάλσιμό του ήταν κατά βάση πατριαρχικό εμπλουτισμένο με διάφορα στοιχεία που ο ίδιος προσωπικά επέλεξε να υιοθετήσει.
3. Δε γνωρίζω του λόγους αυτής της αλλαγής, αλλά όσα έχουν αναφερθεί κατά καιρούς με καλύπτουν
4. Στη δεδομένη χρονική στιγμή της παρουσίας του στην Ελλάδα έπαιξε καταλυτικά θετικό ρόλο στα ψαλτικά
5. Ο Στανίτσας ΔΕΝ είναι ψαλτική αυθεντία παραδόσεως. Τέτοια δεν υπάρχει καμία. Ακόμα και από αυτούς που την προσεγγίζουν δεν είναι αναμφισβήτητα ο πρώτος στη λίστα.
Πολύ ωραία αυτά που μας γράψατε κύριε Σωτήρη. Όμορφα διατυπωμένα και πιστεύω γίνονται κατανοητά από όλους. Σας ευχαριστούμε

Οι λόγοι της αλλαγής του αείμνηστου πρωτοψάλτη Θ. Στανίτσα πιστεύω πως είναι ουσιαστικά δύο και δε χρειάζεται να είναι κάποιος μουσικολόγος ή να βρίσκεται στο χώρο της ψαλτικής για να απαντήσει στην ερώτηση του έτερου Σωτήρη, του κυρίου καθηγητή τον οποίο το σέβομαι και παρότι συμφωνώ σε αρκετά μηνύματά του, εδώ σε ένα σημείο διαφωνώ και συγκεκριμένα σε αυτό που έγραψε μεταξύ άλλων:

...Μπορεί ο Στανίτσας να είχε λαρύγγι αλλά δεν έμεινε πιστός στις αρχές του. Ψάλλω αυτά που έψαλα και ας πεινάσω. Βλέπεις όμως ότι τη δόξα...κανείς...
Αν ήταν για δόξα δε θα γινόταν ψάλτης εξ αρχής. Κάποια στοιχεία κράτησε κάποια άλλα άλλαξε, αλλά δε μπορούμε να μιλάμε πως δεν έμεινε πιστός στις αρχές του. Πιστεύω η όποια αλλαγή δεν οφείλεται ούτε στη δόξα ούτε στα χρήματα ούτε στον εγωισμό. Εντάξει όλοι τα έχουμε δυστυχώς αυτά τα ελαττώματα, ωστόσο πιστεύω πως οι πραγματικοί λόγοι της αλλαγής είναι δύο. Τον ένα τον ανέφερε πολύ ωραίο ο κύριος Δημήτριος Γάλλος.
...Πιστευω οτι "απελευθερωθηκε" ερμηνευτικα....
Έχει να κάνει με την αλλαγή δηλαδή όχι μόνο τοποθεσίας αλλά εντελώς διαφορετικών χαρακτηριστικών από ένα μέρος στο οποίο υπήρχε ένας συγκεκριμένος έλεγχος και η τήρηση κάποιων κανόνων, με εξαιρέσεις που πάντα υπάρχουν βέβαια, σε ένα άλλο με ακριβώς τα αντίθετα χαρακτηριστικά.
Σκεφθείτε να εργάζεστε σε μια υπηρεσία που να σας ελέγχουν συνέχεια, και μετά να σας δώσουν μετάθεση σε άλλο μέρος στο οποίο θα είσαστε στο γραφείο μόνοι σας ή ακόμα θα είσαστε εσείς ο προϊστάμενος!

Ο άλλος λόγος ήταν πως ο αείμνηστος έπρεπε να υπέρ προβληθεί ώστε να βοηθήσει στην προσπάθεια που γινόταν για τον απεγκλωβισμό από το λεγόμενο ωδειακό ύφος με τις έντονες επιδράσεις της δυτικής μουσικής όπως μας έγραψε και παραπάνω ο Σωτήρης. Ένας τρόπος αυτής της προβολής ήταν και οι κοσμικές κατά κάποιο τρόπο ψαλτικά θέσεις στο Τριά...δι στο Αθά... νατος και άλλα παρόμοια που "μάγευαν" τον κόσμο.

Σας ευχαριστώ.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#28
Αγαπητέ Σωτήρη, απ τα γραφόμενά σου, δεν μπορώ να καταλάβω αν τελικά ήταν καλό που ήλθε στην Ελλάδα.
αναφέρεις πολλά σωστά πράγματα, τα οποία αν τα έγραφα εγώ θα έπεφταν να με φάνε.
ευχαριστώ που κάποιος άλλος γράφει πως δεν είναι παραδοσιακό ό,τιδήποτε έκανε.
Βέβαια, έχεις δίκιο όταν λές ότι όλοι ακολουθούν το "αφού το έκανε ο Στανίτσας, έτσι είναι". Είναι μια μεγάλη αλήθεια, που μέχρι σήμερα αποτελούσε θέσφατο. Δεν είναι έτσι όμως. Μετά τον ερχομό του στην Ελλάδα, ΑΛΛΑΞΕ τρόπο του ψάλλειν. το λόγο τον ήξερε ο ίδιος κ πιθανόν τον ξέρουν κ οι στενοί μαθητές του.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#29
Ο άλλος λόγος ήταν πως ο αείμνηστος έπρεπε να υπέρ προβληθεί ώστε να βοηθήσει στην προσπάθεια που γινόταν για τον απεγκλωβισμό από το λεγόμενο ωδειακό ύφος με τις έντονες επιδράσεις της δυτικής μουσικής όπως μας έγραψε και παραπάνω ο Σωτήρης. Ένας τρόπος αυτής της προβολής ήταν και οι κοσμικές κατά κάποιο τρόπο ψαλτικά θέσεις στο Τριά...δι στο Αθά... νατος και άλλα παρόμοια που "μάγευαν" τον κόσμο.
Διαφωνώ, ως προς το εξής: οι πάνω απ την κεντρική Ελλάδα ψάλτες την εποχή που συζητάμε, είχαν τόσο έντονες επιρροές από το ωδειακό τρόπο ψαλσίματος;;
δε νομίζω ότι ήταν αυτός ο λόγος.
θεωρώ πιθανότερο λόγο την ύπαρξη ψαλτών με μεγάλο ταλέντο κ φωνητικά χαρίσματα, ειδικα στο χώρο που ανέφερα, ψαλτών που δεν έψαλλαν ωδειακά...
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#30
Αγαπητέ Σωτήρη, απ τα γραφόμενά σου, δεν μπορώ να καταλάβω αν τελικά ήταν καλό που ήλθε στην Ελλάδα.
αναφέρεις πολλά σωστά πράγματα, τα οποία αν τα έγραφα εγώ θα έπεφταν να με φάνε.
ευχαριστώ που κάποιος άλλος γράφει πως δεν είναι παραδοσιακό ό,τιδήποτε έκανε.
Για μένα ο φατριασμός και ο διχασμός του ιεροψαλτικού χώρου είναι πολύ χειρότερος από τα καθ' εαυτόν μουσικά προβλήματα.

Το λέω αυτό στο συγκεκριμένο σημείο ξανά, γιατί, ενώ εγώ έγραψα απλά και ξεκάθαρα τις σκέψεις μου για το Στανίτσα, η αξιοποίηση των λεγομένων μου έγινε περισσότερο με παραταξιακά κριτήρια. Το θέμα βεβαίως μύριζε από την αρχή. Και όπως αργότερα ο ίδιος ο κ. Δεσπότης ξεκάθαρα είπε αυτό που τον έκαιγε ήταν οι σχέσεις του Στανίτσα με τον Καρρά και η θεωρητική ανωτερότητα του δευτέρου. Αν και αυτή η στάση του δεν με εξέπληξε με στεναχώρησε. Αντίστοιχα αργότερα ξεφύτρωσε πάλι η άποψη, την οποία στηλίτευσε ο Domesticus, της πλήρους αποδόμησης της πατριαρχικής παράδοσης και της αναγωγής της σε εποχές από τις οποίες δεν υπάρχει ακουστικό υλικό. Είναι ανάγκη ό,τι λέμε να υπαγορεύεται από το στενό παραταξιακό μας συμφέρον σαν δικηγόροι που υπερασπιζόμαστε τον πελάτη μας; Όλα όσα λέω σε άλλες περιπτώσεις ισχύουν και αντίστροφα για τους "παραδοσιακούς".

Ως προς το Στανίτσα.

Η έλευσή του στην ελλάδα ήταν ευεργετική. Η απολυτοποίηση, θεοποίηση και αναβίβαση σε αυθεντία στο σημερινό ψαλτικό γίγνεσθαι είναι καταστροφική.

Ο Στανίτσας είναι κομμάτι της εκκλησιαστικής μουσικής παράδοσης του 20ου αιώνα σημαντικό. Η παράδοση έρχεται από το παρελθόν, βιώνεται, ζυμώνεται στο παρόν και προσφέρεται πάντά νέα και ζωντανή. Για μένα το να είναι κάτι παραδοσιακό δεν είναι αυτοσκοπός. Η παράδοσή μας (εκκλησιαστική ή μη) είναι γεμάτη και από άσχημα πράγματα που δεν αλλάζουν "επειδή είναι παραδοσιακά". Οι "αρχαίοι ημών πρόγονοι" ή οι "άγιοι πατέρες" ούτε τα έκαναν όλα τέλεια, ούτε αυτά που άνθισαν ως ωφέλιμα σε συγκεκριμένες εποχές σημαίνει πως είναι κατάλληλα για παντού και πάντα.

Για μένα το κριτήριο της ανανέωσης της παράδοσης στις λειτουργικές τέχνες πρέπει να είναι πάντα και σχεδόν αποκλειστικά λειτουργικό και ποιμαντικό. Τι ωφελεί το λαό στη θεία λατρεία. Και αυτό δεν είναι πάντα ενιαίο. Αν αρχίσω τα τεριρέμ στον ενοριακό ναό που είναι γεμάτος παιδιά ή ανθρώπους που η μοναδική τους λατρευτική ενμπειρία είναι ο κυριακάτικος εκκλησιασμός θα τους αποπροσανατολίσω. Αν σε μια αγρυπνία αγιορείτικη -που η ζωή των πατέρων είναι η προσευχή και η λατρεία είναι η ζωή του και η αγρυπνία το πανηγύρι τους- πω ένα σύντομο τρισάγιο σε Β' θα τους χαλάσω το κομμάτι. Χρειάζεται διάκριση, χρόνοα και υπακοή στις προϊστάμενες εκκλησιαστικές αρχές οι οποίες είναι αποκλειστικά υπεύθυνες.

Ο Στανίτσας μας μετέφερε έναν θησαυρό σχεδόν ξεχασμένο κατά 80% και κατά 20% μας έδωσε τη δική του σφραγίδα. Από αυτά τα επιπλέον κάποια τα θεωρώ θετικά κάποια αρνητικά.

Ο Καρράς -γιατί πάλι αυτόν αφορούσε το θέμα και δυστυχώς κάποιους από τους επιγόνους του- μας πρόσφερε ένα 20% χαμένης μουσικής παράδοσης και αναπλήρωσε στο σύστημά το υπόλοιπο 80% με δικές του επινοήσεις, άλλοτε σχετικά επιτυχείς, άλλοτε εντελώς άστοχες, ανεδαφικές και ξένες προς κάθε έννοια της ως τότε παραδεδομένης εκκλησιαστικής μουσικής.
τα λέω αυτά γιατί παρατηρώ του οπαδούς του Λ.Α. λυρίως να προσπαθούν πολύ επίμονα να βρουν ερείσματα στην απ' όλους αποδεκτή παράδοση. Το να αναφέρεις όμως μία ανάλυση ή μία έλξη του Φιρφιρή ή του Ναυπλιώτη μόνο και μόνο για να τεκμηριώσεις τα ατεκμηρίωτα είναι αστείο. Είναι δε και πασιφανές σε όποιον δεν έχει άμεση ανάμειξη ή δεν έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου (μάλλον αυτιών) ότι το ψάλσιμο του Λ.Α. και των ακολούθων του είναι "ξένον άκουσμα" σε σχέση με όλους του παραδοσιακούς ψάλτες.

Αυτό βεβαίως δεν σημαίνει πως οι καινοτομίες ή οι προτάσεις του Καρρά δεν έχουν και θετικά στοιχεία. Μη νομίζετε όμως ότι με το να μας δείχνετε τα λάθη των "παραδοσιακών" δικαιώνεστε στα απίστευτα που ψέλνετε, ιδίως σε διαστήματα και έλξεις. Θετική αξιοποίηση για μένα του έργου του Καρρά βλέπω στον Ι. Αρβανίτη που με βάση τα γραφόμενά του (εδώ στο Ψ) και το ψάλσιμό του μπορώ να τον χαρακτηρίσω ψάλτη με καρραϊκές επιδράσεις ή χρώμα, πράγμα καθόλου μεμπτό ως εκεί. Δεν είμαι οπαδός της πλήρους μονοτονίας και ομοιότητας, γι' αυτό και δεν είμαι ιδιαίτερα θερμός θιασώτης της αποκελιστικότητας της πατριαρχικής παράδοσης. Αυτό που είναι πολύ κουραστικό και εκνευριστικό είναι η ανάγκη των οπαδών του Λ.Α. να μας πείσουν όχι πως είναι μία διαφορετική πρόταση, αλλά η πιο σωστή και παραδοσιακή προσέγγιση της ψαλτικής. Αυτό δεν χρειάζεται και ιδιαίτερα εξασκημένα αυτιά για να κριθεί...


Γνωρίζω πως τα περισσότερα που γράφω σε αυτό το μήνυμά μου δεν άπτονται άμεσα του θέματος (σύμφωνα με τον τίτλο), αλλά βρήκα ευκαιρία να γράψω αυτά τα πράγματα, γιατί μήνες διαβάζω τις εν λόγω κόντρες. Δεν μπορεί λοιπόν να μην μπορούμε να πούμε νηφάλια την άποψή μας με το φόβο πως ο Α ή ο Β θα αξιοποιήσουν έτσι ή αλλιώς τα λόγια μας προς όφελος των παραταξιακών τους επιχειρημάτων.
 
E

emakris

Guest
#31
Η κατάργηση της απλής στη γνωστή θέση "Η γη της δόξης σου" από το Άγιος Άγιος της θ.λ. του Μ. Βασιλείου, μπορεί να έγινε από πολλούς...
Δεν έχω υπόψη μου αυτή την αλλαγή, αλλά, εάν αφαιρεθεί η απλή, το ολίγον με το αντικένωμα πέφτει στη θέση αντί της άρσεως, όπερ ανορθόγραφον. (Δεν νομίζω να μετράει κανείς το κομμάτι αυτό σε απλό χρόνο...). Τη συγκεκριμένη γραμμή ορισμένοι τη θεωρούν πεντάσημη, εγώ τη γράφω απλά 2+3 (η θέση του τρισήμου πέφτει στον δεύτερο χρόνο της απλής). Το λάθος αυτό, να γράφεται δηλαδή το ολίγον με αντικένωμα στη θέση, συναντάται και στις εκδόσεις της "Ζωής".
 
Last edited:
#32
τα παρακάτω απ τη σελίδα του Πατριαρχείου για το Βιολάκη... αυτός μάλλον δεν ήξερε να χτίζει...

όσο για τα γραφόμενα του κυρίου Γάλλου, σεις δε βλέπετε ότι τα 2 τελευταία μηνυματα είναι εντελώς απαξιωτικά για μένα;;
μάλλον θα σας ξέφυγε... αγαπητέ κατα τα άλλα κε Θεόδωρε.


είπε κάτι για κοτσάνες ο Αριστοτέλης, ή για αποδοχή προσωπικών επιθέσεων όταν ο άλλος δεν έχει τί να πεί;;
σας προτείνω να διαβάσετε τις Νεφέλες του Αριστοφάνη. θα καταλάβετε πολλά.
Νικόλαε, και άλλες φορές που αλληλοπαραθέσαμε, δεν εκτραπήκαμε.Και βέβαια δεν συμφωνώ με εκφράσεις που ξεπερνούν τα όρια της ευγένειας.

Σε συνέχεια αντιδιαστολής των Ευθυμιάδη και Βιολάκη: πρέπει δια νόμου να μελοποιούν ή όλοι ή κανένας;

Εχω την αμυδρά εντύπωση οτι αν είχαμε ηχητικά ντοκουμέντα του Βιολάκη, θα θεωρούσες τελευταίο κρίκο της παράδοσης αυτόν του οποίου δεν θα είχαμε τίποτα για να ακούωμε.

Να συμφωνήσω στα περί αποδόμησης με τον ...κατάμαυρο Λύκο;

Εξήγησέ μου γιατί το άκουσμα του Ναυπλιώτη μιαίνει την παράδοση. Είναι η παράδοση ένα κάρο φορτωμένο με χειρόγραφα που το σέρνουμε περα- δώθε μεχρι να βρεθούν οι πεφωτισμένοι Πανεπιστημιακοι να τα εξηγήσουν;

Εχουμε ευθύνη Νικόλαε απέναντι στα νέα παιδιά που προσεγγίζουν την Ψαλτική.
Θα σου πρότεινα να αφήσης τις αψιμαχίες ( πχ. Γάλλου )

Μετά τις Νεφέλες κάποιος ήπιε κώνειο. Και έμεινε στην ιστορία.Δεν υπάρχει ιστορικό ανάλογο στην εποχή μας και ο Ναυπλιώτης γλύτωσε στο παραλίγο και πρόλαβε να ηχογραφήση και μάλιστα και μερικά μιά τή φωνή με το άλλο μίασμα της παράδοςης, τον Πρίγγο.

Εκρεμμούν οι αλληλοπροσκλήσεις μας. Τις ξέχασες;

Δηκτικά μεν, φιλικά δε. Θεόδωρος
 
Last edited:
#33
Για μένα ο φατριασμός και ο διχασμός του ιεροψαλτικού χώρου είναι πολύ χειρότερος από τα καθ' εαυτόν μουσικά προβλήματα.

Το λέω αυτό στο συγκεκριμένο σημείο ξανά, γιατί, ενώ εγώ έγραψα απλά και ξεκάθαρα τις σκέψεις μου για το Στανίτσα, η αξιοποίηση των λεγομένων μου έγινε περισσότερο με παραταξιακά κριτήρια. Το θέμα βεβαίως μύριζε από την αρχή. Και όπως αργότερα ο ίδιος ο κ. Δεσπότης ξεκάθαρα είπε αυτό που τον έκαιγε ήταν οι σχέσεις του Στανίτσα με τον Καρρά και η θεωρητική ανωτερότητα του δευτέρου. Αν και αυτή η στάση του δεν με εξέπληξε με στεναχώρησε. Αντίστοιχα αργότερα ξεφύτρωσε πάλι η άποψη, την οποία στηλίτευσε ο Domesticus, της πλήρους αποδόμησης της πατριαρχικής παράδοσης και της αναγωγής της σε εποχές από τις οποίες δεν υπάρχει ακουστικό υλικό. Είναι ανάγκη ό,τι λέμε να υπαγορεύεται από το στενό παραταξιακό μας συμφέρον σαν δικηγόροι που υπερασπιζόμαστε τον πελάτη μας; Όλα όσα λέω σε άλλες περιπτώσεις ισχύουν και αντίστροφα για τους "παραδοσιακούς".

Ως προς το Στανίτσα.

Η έλευσή του στην ελλάδα ήταν ευεργετική. Η απολυτοποίηση, θεοποίηση και αναβίβαση σε αυθεντία στο σημερινό ψαλτικό γίγνεσθαι είναι καταστροφική.

Ο Στανίτσας είναι κομμάτι της εκκλησιαστικής μουσικής παράδοσης του 20ου αιώνα σημαντικό. Η παράδοση έρχεται από το παρελθόν, βιώνεται, ζυμώνεται στο παρόν και προσφέρεται πάντά νέα και ζωντανή. Για μένα το να είναι κάτι παραδοσιακό δεν είναι αυτοσκοπός. Η παράδοσή μας (εκκλησιαστική ή μη) είναι γεμάτη και από άσχημα πράγματα που δεν αλλάζουν "επειδή είναι παραδοσιακά". Οι "αρχαίοι ημών πρόγονοι" ή οι "άγιοι πατέρες" ούτε τα έκαναν όλα τέλεια, ούτε αυτά που άνθισαν ως ωφέλιμα σε συγκεκριμένες εποχές σημαίνει πως είναι κατάλληλα για παντού και πάντα.

Για μένα το κριτήριο της ανανέωσης της παράδοσης στις λειτουργικές τέχνες πρέπει να είναι πάντα και σχεδόν αποκλειστικά λειτουργικό και ποιμαντικό. Τι ωφελεί το λαό στη θεία λατρεία. Και αυτό δεν είναι πάντα ενιαίο. Αν αρχίσω τα τεριρέμ στον ενοριακό ναό που είναι γεμάτος παιδιά ή ανθρώπους που η μοναδική τους λατρευτική ενμπειρία είναι ο κυριακάτικος εκκλησιασμός θα τους αποπροσανατολίσω. Αν σε μια αγρυπνία αγιορείτικη -που η ζωή των πατέρων είναι η προσευχή και η λατρεία είναι η ζωή του και η αγρυπνία το πανηγύρι τους- πω ένα σύντομο τρισάγιο σε Β' θα τους χαλάσω το κομμάτι. Χρειάζεται διάκριση, χρόνοα και υπακοή στις προϊστάμενες εκκλησιαστικές αρχές οι οποίες είναι αποκλειστικά υπεύθυνες.

Ο Στανίτσας μας μετέφερε έναν θησαυρό σχεδόν ξεχασμένο κατά 80% και κατά 20% μας έδωσε τη δική του σφραγίδα. Από αυτά τα επιπλέον κάποια τα θεωρώ θετικά κάποια αρνητικά.

Ο Καρράς -γιατί πάλι αυτόν αφορούσε το θέμα και δυστυχώς κάποιους από τους επιγόνους του- μας πρόσφερε ένα 20% χαμένης μουσικής παράδοσης και αναπλήρωσε στο σύστημά το υπόλοιπο 80% με δικές του επινοήσεις, άλλοτε σχετικά επιτυχείς, άλλοτε εντελώς άστοχες, ανεδαφικές και ξένες προς κάθε έννοια της ως τότε παραδεδομένης εκκλησιαστικής μουσικής.
τα λέω αυτά γιατί παρατηρώ του οπαδούς του Λ.Α. λυρίως να προσπαθούν πολύ επίμονα να βρουν ερείσματα στην απ' όλους αποδεκτή παράδοση. Το να αναφέρεις όμως μία ανάλυση ή μία έλξη του Φιρφιρή ή του Ναυπλιώτη μόνο και μόνο για να τεκμηριώσεις τα ατεκμηρίωτα είναι αστείο. Είναι δε και πασιφανές σε όποιον δεν έχει άμεση ανάμειξη ή δεν έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου (μάλλον αυτιών) ότι το ψάλσιμο του Λ.Α. και των ακολούθων του είναι "ξένον άκουσμα" σε σχέση με όλους του παραδοσιακούς ψάλτες.

Αυτό βεβαίως δεν σημαίνει πως οι καινοτομίες ή οι προτάσεις του Καρρά δεν έχουν και θετικά στοιχεία. Μη νομίζετε όμως ότι με το να μας δείχνετε τα λάθη των "παραδοσιακών" δικαιώνεστε στα απίστευτα που ψέλνετε, ιδίως σε διαστήματα και έλξεις. Θετική αξιοποίηση για μένα του έργου του Καρρά βλέπω στον Ι. Αρβανίτη που με βάση τα γραφόμενά του (εδώ στο Ψ) και το ψάλσιμό του μπορώ να τον χαρακτηρίσω ψάλτη με καρραϊκές επιδράσεις ή χρώμα, πράγμα καθόλου μεμπτό ως εκεί. Δεν είμαι οπαδός της πλήρους μονοτονίας και ομοιότητας, γι' αυτό και δεν είμαι ιδιαίτερα θερμός θιασώτης της αποκελιστικότητας της πατριαρχικής παράδοσης. Αυτό που είναι πολύ κουραστικό και εκνευριστικό είναι η ανάγκη των οπαδών του Λ.Α. να μας πείσουν όχι πως είναι μία διαφορετική πρόταση, αλλά η πιο σωστή και παραδοσιακή προσέγγιση της ψαλτικής. Αυτό δεν χρειάζεται και ιδιαίτερα εξασκημένα αυτιά για να κριθεί...


Γνωρίζω πως τα περισσότερα που γράφω σε αυτό το μήνυμά μου δεν άπτονται άμεσα του θέματος (σύμφωνα με τον τίτλο), αλλά βρήκα ευκαιρία να γράψω αυτά τα πράγματα, γιατί μήνες διαβάζω τις εν λόγω κόντρες. Δεν μπορεί λοιπόν να μην μπορούμε να πούμε νηφάλια την άποψή μας με το φόβο πως ο Α ή ο Β θα αξιοποιήσουν έτσι ή αλλιώς τα λόγια μας προς όφελος των παραταξιακών τους επιχειρημάτων.
Αν θέλετε δώστε εδώ την έννοια της αυθεντίας και γίνομαι πρόθυμα συνομιλητής σας στα περι Στανίτσα.

Επίσης η αισθητική σας αντίληψις περι πλήρους μονοτονίας και ομοιότητας εκ του Πατριρχικού ύφους είναι κρίσις η οποία ως προχαρακτηρίζουσα και τον Πατριαρχικό Στανίτσα σας αφαιρεί το δικαίωμα να αποφαίνεσθε περι αυθεντίας του ή όχι.

Αν δεν έχω εννοήσει τα γραφόμενά σας διωρθώστε εμένα η αυτά.
ευχαριστώ.
 
#34
Γιατί δεν λέτε αγαπητέ μου ξεκάθαρα αυτά που πιστεύετε; Το ποιος θα αντιδράσει δεν θα πρέπει να σας ενοχλεί. Εξάλλου είναι συγκεκριμένο το μπουλούκι των ευχαριστώ. Δεν υπάρχουν αυθεντίες και Πάπας ένας είναι. Μπορεί ο Στανίτσας να είχε λαρύγγι αλλά δεν έμεινε πιστός στις αρχές του. Ψάλλω αυτά που έψαλα και ας πεινάσω. Βλέπεις όμως ότι τη δόξα...κανείς. Δεν δέχομαι την ύπαρξη της Αυθεντίας στην Παραδοσιακή μουσική. Υπάρχουν πολλές. Απέναντι στον Στανίτσα άνετα κάθονται πολλοί ψάλτες: Π.χ. Π. Δανιήλ, Σφήκας, Βαλληνδράς, Τσαμκιράνης, Σουρλατζής, από νεότερους Αρβανίτης, Χασανίδης, Νεοχωρίτης, ...Μην κοιτάμε μόνο το λαρύγγι.
Αλλά φυσικά και ο διάλογος δεν βγάζει πουθενά. Μην χτυπάτε τα δεδομένα. Θα χάσουμε το σημείο αναφοράς και μετά τι θα κάνουμε όσοι μιμούμαστε και το βήχα του;;;Δεν γνωρίζουμε το ψάλλω με ένα προσωπικό τρόπο. Πριν τρεις μέρες μίλησα με ένα μέλος του ψαλτολογίου και μου είπε: μου αρέσει ο Συμεωνίδης. Ψάλλει ελεύθερα. Δεν μιμείται. Έχει κάτι το δικό του.
Εγώ υποκλίνομαι σε αυτή τη θέση.
Τελειώνοντας, ο Ηλίας ο Παπαδόπουλος ωραία μας τα έγραψε. Τι να κάνω το λαρύγγι όταν δεν είναι ευγενικό; Τι να κάνω το λαρύγγι όταν δεν σέβεται προσωπικότητες; Άκουσα και τη συνέντευξή του Στανίτσα. Λέει ότι λέει για τον Καρά αλλά δεν μας είπε ότι από το 1964 και εδώ υπήρχε και αυτός στην Αθήνα. Δεν ήταν μόνος του ο Καράς. Γιατί λοιπόν δεν γινόταν η μάχη υπέρ της Παράδοσης τότε; Μήπως εκτός από λαρύγγι και αφτί δεν είχε ο Στανίτσας τις γνώσεις για να αντιμετωπίσει τον Καρά; Ποιο ήταν το θεωρητικό του υπόβαθρο; Δεν περιμένω από τον Παραδοσιακό Ψάλτη να έχει γνώσεις θεωρίας!!! Περιμένω όμως να μην αλλάξει την Παράδοση που είχε! Με καταλαβαίνετε τι θέλω να πω κ. Γάλλε; Δεν είμαι φιλόλογος όπως ο Νικός L.
ΥΓ Εδώ στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν πολλοί που γνώρισαν τον Στανίτσα. Δεν μου είπαν και πολλά ενθαρρυντικά σχόλια περί θεωρητικής κατάρτησης. Αυτά για να μην είμαστε μονόπλευροι. Να λέμε τα θετικά αλλά και τα αρνητικά του άλλου. Όπως να πούμε ότι αν υπήρχε δυναμικό στο Πατριαρχικό αναλόγιο ( για παράδειγμα ο Ά Δομέστικος που του μάθαινε τα του πατριαρχικού ψαλσίματος δεν είχε λαρύγγι), μπορεί σήμερα να μην ξέραμε τον Στανίτσα διότι κάποιοι από τους δασκάλους του ήταν γνωστοί φιλο-αμανετζίδες και μη αρεστοί για το λόγο αυτό στο πατριαρχικό αναλόγιο. Αν δεν ισχύει αυτό τότε δεν θα καλούσαν τον Στανίτσα αλλά κάποιον από τους δασκάλους του.
περιμενω ακομα την απαντηση σας στο τελευταιο μου μηνυμα.
να ειστε καλα.
 
#35
τα παρακάτω απ τη σελίδα του Πατριαρχείου για το Βιολάκη... αυτός μάλλον δεν ήξερε να χτίζει...

όσο για τα γραφόμενα του κυρίου Γάλλου, σεις δε βλέπετε ότι τα 2 τελευταία μηνυματα είναι εντελώς απαξιωτικά για μένα;;
μάλλον θα σας ξέφυγε... αγαπητέ κατα τα άλλα κε Θεόδωρε.


είπε κάτι για κοτσάνες ο Αριστοτέλης, ή για αποδοχή προσωπικών επιθέσεων όταν ο άλλος δεν έχει τί να πεί;;
σας προτείνω να διαβάσετε τις Νεφέλες του Αριστοφάνη. θα καταλάβετε πολλά.
οταν λεμε να σταματησουμε τον διαλογο και συμφωνειτε,δεν εννοουμε να συνεχισουμε ο ενας να αναφερεται στον αλλον,μεσω τριτων.
1
δεν απαξιωνω εσας.μονο ενας βλακας θα απαξιωνε καποιον που δε γνωριζει.θεωρω ομως οτι η συγκεκριμενη σας τοποθετηση περι παραδοσης η οποια σταματα στον βιολακη και μετα εγκαταλειπει το πατριαρχειο,ειναι αστεια για να μη πω και τιποτα χειροτερο.
2
θελω να σας πω οτι πρωταρχικο μου μελημα,ειναι να ειμαι ειλικρινης και ευθυς και δευτερευοντως ευγενης.και δυστυχως εσεις δε μου αφησατε περιθωρια για το δευτερο.σας εστειλα ενα αναλυτικοτατο μηνυμα αναφορικα με την αποψη μου για τον στανιτσα και εσεις κανατε κατι πολυ ασχημο.ενω δεν ειχατε καταλαβει το μην μου,η δε το βρηκατε επαρκες,αντι να με ρωτησετε να σας εξηγησω ενα προς ενα τα σημεια στα οποια δεν ειμαι σαφης και επαρκης,βαλατε μια ταμπελα (ειναι διπλωματικα αυτα που λεω) και προχωρησατε παρα κατω.αν δεν θελετε πραγματικα να καταλαβετε την αποψη μου για καποιο θεμα,μη με βαζετε να γραφω κατεβατα αδικως γιατι αυτο το θεωρω εμπαιγμο και αν το ξανακανετε,θα σας μιλησω ασχημα και το εννοω.ασχετως συνεπειων.ειναι προσβολη καποιος να μας γραφει μια σελιδα και εμεις να απανταμε με μια ισοπεδωτικη προταση.
3
η απαντηση μου περι στανιτσα,υποψιαζομαι οτι δε σας καλυψε η σας φανηκε διπλωματικη,επειδη δεν περιειχε ορους "ασπρο-μαυρο","παραδοσιακο,μη παραδοσιακο" κτλ.τις ταμπελες ομως,τις αποφευγω οπως ο διαολος το λιβανι.
και σας ξαναλεω.ενας ζυμωμενος επι 25 χρονια στα πατριαρχεια στανιτσας,δε θα μπορουσε να αποβαλλει ως δια μαγειας τον τροπο που εψελνε.το οτι ελεγε "καινοφανη","αιρετικα",η οτι αλλο επιθετο θελετε "τριαδι" και "δυναμις",δεν ειναι αρκετο για να τον χαρακτηρισω μη παραδοσιακο η μη πατριαρχικο,γιατι πολυ απλα,αυτα τα στοιχεια,δεν αφορουσαν στο συνολο των εκτελεσεων του,αλλα ενα μικρο κομματι.συνεχιζω να ειμαι διπλωματικος?????
και αν θελετε να το χοντρυνουμε κι αλλο,εμενα εκτος απο τα τριαδι και τα δυναμις,δε μου αρεσουν και τα ισοκρατηματα που υιοθετησε.και μου κανει εντυπωση πως τα προτιμουσε εναντι των δωρικων και "εκκλησιαστικων" που χρησιμοποιουσαν στο πατριαρχειο.Ειρησθω εν παροδω,οτι το θεμα του ισοκρατηματος ειναι ενας απο τους λογους που αισθανομαι ιδιαιτερως ευεργετημενος που ειχα δασκαλο τον Αγγελοπουλο και ετσι το αυτι μου δε συνηθισε στα αρμονικα ισοκρατηματα.
4
θελω να σας κανω μια ερωτηση για να καταλαβω τι οριζετε ως παραδοση.
τα λειτουργικα η το "φως ιλαρον" του σακελαριδη (προσωπικα δε μου αρεσουν αμφοτερα) σε 100 χρονια απο τωρα,θα ειναι παραδοση η οχι??για μενα θα ειναι.
 
#36
Θα ηταν παρα πολυ ενδιαφερον και θα ελυνε αποριες ενα καινουργιο θεμα με θεμα τι θα προτιμουσαμε σαν ακουστικα τον Στανιτσα εντος πατριαρχιου η μετα[δηλ. εν ελλαδι]?Γιατι προσωπικα πιστευω οτι η διαφορα ειναι μεγαλη...
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#37
Αν θέλετε δώστε εδώ την έννοια της αυθεντίας και γίνομαι πρόθυμα συνομιλητής σας στα περι Στανίτσα.

Επίσης η αισθητική σας αντίληψις περι πλήρους μονοτονίας και ομοιότητας εκ του Πατριρχικού ύφους είναι κρίσις η οποία ως προχαρακτηρίζουσα και τον Πατριαρχικό Στανίτσα σας αφαιρεί το δικαίωμα να αποφαίνεσθε περι αυθεντίας του ή όχι.

Αν δεν έχω εννοήσει τα γραφόμενά σας διωρθώστε εμένα η αυτά.
ευχαριστώ.
Κατ' εμέ αυθεντία δεν υπάρχει καμία. Αφενός κανείς δεν είναι τέλειος, αφετέρου και αν κάπιος ήταν ο τέλειος ψάλτης δεν σημαίνει πως θα ήταν τέλειος για κάθε συγκυρία (τοπική και χρονική). Κάπου όμως στο κείμενό μου αναφέρομαι ότι ο Στανίτσας λειτούργησε ως αυθεντία εξαιτίας και της ικανότητάς του και της πρώην θέσης του. Βεβαίως πολύ συχνά ο κόσμος έχει την ανάγκη να αναδείξει αυθεντίες. Και στις ημέρες μας πολλοί πολύ κατώτεροι του Στανίτσα αποτελούν για τους ακολούθους τους αυθεντίες. Ο Στανίτσας πρακτικά λειτούργησε και λειτουργεί ως αυθεντία.

Προσωπικά μαθήτευσα κοντά στον Π. Νεοχωρίτη για δύο χρόνια -πραγματικά λίγος χρόνος, δεν το παίζω μαθητής του. Έζησα από κοντά έναν πολύ μεγάλο ψάλτη. Αυτό δεν σημαίνει πως τον θεωρώ αυθεντία, δηλαδή δεν θεωρώ πως ό,τι κάνει είναι το σωστό. Σαφώς και διαφωνώ με κάποιες επιλογές του. Αυτό όμως δεν γκρεμίζει μέσα μου το σεβασμό, την εκτίμηση, το θαυμασμό και την ευγνωμοσύνη προς το πρόσωπό του.

Ως προς τη μονοτονία που ρωτάτε έχετε δίκιο, καθώς ο τρόπος που αναφέρομαι στο σημείο εκείνο αφήνει περιθώρια παρανοήσεων. Δεν εννοώ πως το πατριαρχικό ύφος είναι μονότονο. Μου αρέσει πάρα πολύ και ειδικά αγαπώ την "μονοτονία" (=σοβαρότητα, στιβαρότητα, απλότητα) του. Εννοώ πως δεν είναι ανάγκη να ψάλνουν όλοι οι ψάλτες με έναν πανομοιότυπο τρόπο. Ενώ λοιπόν αρέσκομαι στο πατριαρχικό ψάλσιμο δε θεωρώ πως όλοι πρέπει να ψέλνουν αυστηρά πατριαρχικά. Υπάρχει ελευθερία στο ύφος, το οποίο οφείλει να είναι εκκλησιαστικό και λειτουργικό. Βεβαίως το πατριαρχικό ύφος αποτελεί ίσως τη βάση των περισσοτέρων υφών που συστηματικά αναπτύχθηκαν, ως επίσημα καλλιεργούμενο από το Πατριαρχείο. Είναι σαν να λέω σε αντιστοιχία πως μου αρέσει πάρα πολύ ο Πέτρος, είναι η βάση όλων των μεταγενεστέρων, τον επιλέγω πολύ συχνά, αλλά δεν θεωρώ απαραίτητο να ψέλνουν όλοι και πάντα μόνο από αυτόν. Ελπίζω να σας έλυσα την απορία. Η ψαλτική ποικιλία όταν βρίσκεται εντός των παραδοσιακών ορίων (η παράδοση είναι πολύχρωμη) είναι θεμιτή.
 
#38
Κατ’ αρχήν, μη με προσφωνείτε έτσι! Με κατατάσσετε στην χορεία των οφφικιάλων που δεν ανήκω, η οποία εσχάτως επεκτάθηκε … επικίνδυνα με αποτέλεσμα να γεμίσει ο ψαλτικός κόσμος καλπάκια και όσοι τα φορούν να καμαρώνουν ως αθιγγανοποίητα ξυλουργικά εργαλεία παραποιώντας τον τίτλο τους σε «Άρχων του οικουμενικού θρόνου».
Υπάρχουν βέβαια οι εξαιρέσεις των επαξίως τιμηθέντων οφφικιάλων.
Στο επίμαχο θέμα τώρα, απαντώ ρωτώντας: «Όταν οι Πατριαρχικοί ψάλτες καλούνταν να ψάλλουν σε πανηγυρίζοντα Ναό έψαλαν μόνο τα εκφωνητικά λειτουργικά και το Άξιόν εστιν του Γρηγορίου;
Γιατί ο Πρίγγος έγραψε σε όλους τους ήχους λειτουργικά; Για να … μην τα ψάλλει;
Ο Στανίτσας έλεγε: «Όλοι οι δάσκαλοι, πατριαρχικοί και μη, έγραψαν τα δικά τους Χερουβικά, κοινωνικά, άξιόν εστιν, αλλά και λειτουργικά, και όχι μόνον!!! Γιατί να μην γράψει και ο Στανίτσας».
Ας σταματήσει λοιπόν η διΰλισις του κώνωπος και η κατάποσις της καμήλου με υποβολιμαίες τέτοιες ερωτήσεις «γιατί άλλαξε ο Στανίτσας» ή «γιατί παραλείπει …. μια απλή στο ‘’Άγιος άγιος’’ του Μεγ. Βασιλείου»….
Η ταπεινότητά μου σας λέει ότι ο Στανίτσας δεν άλλαξε! Και γιατί να αλλάξει! Υπήρχε λόγος; Τί να αλλάξει; Διαστήματα; (Αυτά τα περιποιήθηκε … τυχαίως ο Καράς!) Τα μαθήματα του εσπερινού, του όρθρου;
Απλά ο άνθρωπος εκτός Πατριαρχείου εμπλούτησε τις μουσικές του επιλογές με μαθήματα ήδη γραμμένα, αφού τα χειρόγραφα από τα οποία ψάλαμε ήταν κιτρινισμένα από το χρόνο, φθαρμένα από τη χρήση και χιλιοειπωμένα στην Πόλη. Η μόνη του αλλαγή ήταν το ότι δεν φορούσε το καλπάκι του, αν και δεν του αφαιρέθηκε το οφφίκιο του Άρχοντος πρωτοψάλτου της Μεγ. του Χριστού Εκκλησίας.
Γράφοντας το βιβλίο Ζωοδ. Πηγή του Χατζηαθανασίου ήρθε η στιγμή να στοιχειοθετηθούν τα λειτουργικά που ονομάζει «Φρύγιος» και μου λέει ο Νικόλαος Απτόσογλου, γαμβρός του Χατζηαθανασίου: «Αυτά είναι τα ΔΙΑΣΗΜΑ!!!» Ναι! του απάντησα, αλλά ποιός τα έκανε διάσημα!!!
Αν κάτι δεν αρέσει στους παρωπιδοφόρους να μην το ακούν….
Αν προτιμούν αυτό, προερχόμενο από τις φαντασιώσεις και τις τυχαίες χειρονομίες, και που ταιριάζει απόλυτα με αυτό δικαίωμά τους.
Αλλά πρέπει κάποτε (ποτέ δεν είν’ αργά) να αποτινάξουν τα δεσμά της καρα-πλάνης τους και να ενστερνιστούν τα διαυγή διαστήματα της τεχνοτροπίας των πατριαρχικών δασκάλων ανεξάρτητα αν ψάλλουν εντός ή εκτός του Πανσέπτου Πατριαρχικού Ναού.

Υπενθυμίζονται … καταποθέντες .. κάμηλοι.. μαργαριτάρια οθνείου έργου περί ών έχουν αποφανθεί άλλοι, να μειδιάσει και το ποικιλόχρωμον ερίφιον...
Χωρίς λόγια….
 

Attachments

S

Sotres

Guest
#39
Κατ’ αρχήν, μη με προσφωνείτε έτσι! Με κατατάσσετε στην χορεία των οφφικιάλων που δεν ανήκω, η οποία εσχάτως επεκτάθηκε … επικίνδυνα με αποτέλεσμα να γεμίσει ο ψαλτικός κόσμος καλπάκια και όσοι τα φορούν να καμαρώνουν ως αθιγγανοποίητα ξυλουργικά εργαλεία παραποιώντας τον τίτλο τους σε «Άρχων του οικουμενικού θρόνου».
Υπάρχουν βέβαια οι εξαιρέσεις των επαξίως τιμηθέντων οφφικιάλων.
Στο επίμαχο θέμα τώρα, απαντώ ρωτώντας: «Όταν οι Πατριαρχικοί ψάλτες καλούνταν να ψάλλουν σε πανηγυρίζοντα Ναό έψαλαν μόνο τα εκφωνητικά λειτουργικά και το Άξιόν εστιν του Γρηγορίου;
Γιατί ο Πρίγγος έγραψε σε όλους τους ήχους λειτουργικά; Για να … μην τα ψάλλει;
Ο Στανίτσας έλεγε: «Όλοι οι δάσκαλοι, πατριαρχικοί και μη, έγραψαν τα δικά τους Χερουβικά, κοινωνικά, άξιόν εστιν, αλλά και λειτουργικά, και όχι μόνον!!! Γιατί να μην γράψει και ο Στανίτσας».
Ας σταματήσει λοιπόν η διΰλισις του κώνωπος και η κατάποσις της καμήλου με υποβολιμαίες τέτοιες ερωτήσεις «γιατί άλλαξε ο Στανίτσας» ή «γιατί παραλείπει …. μια απλή στο ‘’Άγιος άγιος’’ του Μεγ. Βασιλείου»….
Η ταπεινότητά μου σας λέει ότι ο Στανίτσας δεν άλλαξε! Και γιατί να αλλάξει! Υπήρχε λόγος; Τί να αλλάξει; Διαστήματα; (Αυτά τα περιποιήθηκε … τυχαίως ο Καράς!) Τα μαθήματα του εσπερινού, του όρθρου;
Απλά ο άνθρωπος εκτός Πατριαρχείου εμπλούτησε τις μουσικές του επιλογές με μαθήματα ήδη γραμμένα, αφού τα χειρόγραφα από τα οποία ψάλαμε ήταν κιτρινισμένα από το χρόνο, φθαρμένα από τη χρήση και χιλιοειπωμένα στην Πόλη. Η μόνη του αλλαγή ήταν το ότι δεν φορούσε το καλπάκι του, αν και δεν του αφαιρέθηκε το οφφίκιο του Άρχοντος πρωτοψάλτου της Μεγ. του Χριστού Εκκλησίας.
Γράφοντας το βιβλίο Ζωοδ. Πηγή του Χατζηαθανασίου ήρθε η στιγμή να στοιχειοθετηθούν τα λειτουργικά που ονομάζει «Φρύγιος» και μου λέει ο Νικόλαος Απτόσογλου, γαμβρός του Χατζηαθανασίου: «Αυτά είναι τα ΔΙΑΣΗΜΑ!!!» Ναι! του απάντησα, αλλά ποιός τα έκανε διάσημα!!!
Αν κάτι δεν αρέσει στους παρωπιδοφόρους να μην το ακούν….
Αν προτιμούν αυτό, προερχόμενο από τις φαντασιώσεις και τις τυχαίες χειρονομίες, και που ταιριάζει απόλυτα με αυτό δικαίωμά τους.
Αλλά πρέπει κάποτε (ποτέ δεν είν’ αργά) να αποτινάξουν τα δεσμά της καρα-πλάνης τους και να ενστερνιστούν τα διαυγή διαστήματα της τεχνοτροπίας των πατριαρχικών δασκάλων ανεξάρτητα αν ψάλλουν εντός ή εκτός του Πανσέπτου Πατριαρχικού Ναού.

Υπενθυμίζονται … καταποθέντες .. κάμηλοι.. μαργαριτάρια οθνείου έργου περί ών έχουν αποφανθεί άλλοι, να μειδιάσει και το ποικιλόχρωμον ερίφιον...
Χωρίς λόγια….
Σας ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας.Καλή συνέχεια σε ότι κάνετε.
Με εκτίμηση
Σωτήρης
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#40
Δε με βρίσκουν σύμφωνο αυτά που γράφτηκα παραπάνω για τον Σ. Καρά. Ακόμα και να ήταν όχι μόνο ο χειρότερος ψαλτικά, αλλά και ο χειρότερος άνθρωπος που έχει υπάρξει στη γη, τι σχέση έχουν με την ερώτηση του κυρίου Δεσπότη;

Ο ίδιος ο συχωρεμένος Θ. Στανίτσας δέχεται πως υπήρξε, εκτός από το καλπάκι και κάποια αλλαγή, το είδος και το μέγεθος της οποίας όμως είναι το ζητούμενο στο παρόν θέμα αν κατάλαβα καλά.


Τα παρακάτω λόγια του αείμνηστου άρχοντα Θ. Στανίτσα:

...εκεί (στον πατριαρχικό ναό) είναι στάνταρ τα μαθήματα όλα. Είκοσι χρόνια ήμασταν μαζί (με τον Κ. Πρίγγο) είκοσι χρόνια άκουγα να λέει το ίδιο εωθινό, είκοσι χρόνια άκουγα να λέει το ίδιο δοξαστικό, το ίδιο ιδιόμελο. Δεν έχει να συνεργαστούμε, να κάνουμε καινούργια μαθήματα να πούμε, και τα λοιπά. Όχι.
Εγώ μετά που βγήκα απ' τα πατριαρχεία, που έφυγα απ' το πατριαρχείο αποφάσισα(;) να κάνω κάτι δικό μου σαν πρωτοψάλτης και λαμπαδάριος που έκαμα 25 χρόνια, έχω το δικαίωμα εγώ να κάνω κάτι τι. Να παρουσιάσω κι εγώ τις σκέψεις μου γύρω στη μουσική. Αλλά όσο ήμουν εκεί δε μπορούσα να τα αλλοιώσω. Όχι. Δεν επιτρεπότανε. Είναι λεπτά τα ζητήματα αυτά.


Το σίγουρο βέβαια είναι πως αυτά τα λόγια του άρχοντα δε τα μεταφράζουμε όλοι μας ίδια ή έστω παρόμοια. Μπορεί να υπάρχουν και μεγάλες αποκλίσεις. Για άλλους μιλά για μεγάλη αλλαγή μέχρι και αλλοίωση, για άλλους μικρότερη και για άλλους ακόμα και καθόλου!
Πάντως κάπως έτσι ξεκινούν οι παρεξηγήσεις και δεν υπάρχει λόγος. Είτε άλλαξε είτε δεν άλλαξε κάτι στον τρόπο που έψελνε, αν δε μπορεί να γίνει συζήτηση σε ήπιο τόνο με λογικά επιχειρήματα ας προσευχόμαστε να τον αναπαύει ο Θεός. Γι' αυτό μου άρεσε πολύ η απάντηση του κ. Δεσπότη, που αν την ακολουθούσαμε θα είχαν αποφευχθεί πολλές άσχημες καταστάσεις.

+1000
 
Top