[Ερώτηση] Γα ως Πα στο Δοξαστικό του Αγίου Καλλιστράτου;

prenumele

Παλαιό Μέλος
#21
Σύνοψη γνώμεων επί της ουσίας

Όπως είναι γραμμένο, η βάση της σύνθεσης πέφτει 2 μόρια. Μπορεί ο Στέφανος να θέλει προσωρινό άκουσμα "μακάμ κιουρντί", με διαρκή ύφεση στον Βου, οπότε καλύτερο θα ήταν να έβαζε φθορά ατζέμ στον Βου.


και σπάθη ταίριαζε..... χωρίς την πτώση των μορίων της βάσης.
Και βεβαια είναι λάθος και απορώ που το συζητάμε.






Ἡ ἴδια παραχορδὴ ὑπάρχει καὶ στὸ δοξαστικὸ τῶν ἀποστίχων τοῦ ἁγίου Θεοδώρου τοῦ τήρωνος, 17 Φεβρουαρίου, ἔκδοση παλαιὰ Πολυχρονάκη σ. 170.
Αίτηση: εάν "λάθος", άς γράψει αλλά κι άς ψάλλει κάποιος το "διορθωμένο".


Πέραν των υποστηρικτών του "λάθους", έχουμε
3) Δεν υπάρχει λάθος ή πρόβλημα στη γραμμή αυτή.

Κατά τη δική μου γνώμη, η τρίτη απάντηση είναι η καλύτερή... μάλλον επειδή μ'αρέσουν ξένες μεταβολές και τέτοια, :rolleyes: και, με τη μεταβολή αυτή, "Ο μελοποιός [δείχνει] την «φοβερότητα» του ανθρώπου" με έναν ωραίο τρόπο.

-Γαβριήλ


Πιθανές απαντήσεις εάν θεωρηθή σωστό το πρωτότυπο (χωρίς αλλαγή του πρωτοτύπου)

Εφαρμογἠ διπλοπαραλλαγής (Kανόνας Β του ΓΚΜ)
permutation τετραχόρδου με κοινά άκρα ενα τετράχορδον (Δι=Βου και Πα =Ζω)
.... Θέλω να πω, δηλαδή, ότι από την αρχή της μουσικής φράσης (από τον Πα) θα πρέπει να ξεκινήσουν τα διαστήματα του λεγέτου και όχι από τον φθόγγο Γα.
.....
Άρα, έναρξη των διαστημάτων 8-12-10 ευθύς από τον Πα.
Ο Γα θα είναι υψωμένος. Κατά κανόνα, καλύτερα να γίνεται στο δεύτερο μέρος, στη κατάβαση από το Δι - άκουσμα είναι πιό ομαλό.
Έτσι γίνεται στα Ανοιξαντάρια Κουκουζελη.
Άκουσε δείγμα με Μελωδὀ και διαστήματα Επιτροπής



Εφαρμογἠ διπλοπαραλλαγής (Kανόνας Β του ΓΚΜ)
permutation τετραχόρδου με κοινά άκρα ενα τρίχορδον (Γα=Πα και Πα =Ζω

Το θέμα είναι απλό: Ο μελοποιός θέλοντας να δείξει την «φοβερότητα» του ανθρώπου αλλάζει τα διαστήματα από Γα-Βου-Πα σε ΠΑ-Νη-Ζω.και από 10-8-12, γίνονται 10-12-8 Άν στην κατάληξη έθετε μαρτυρία χωρίς τη λύση, αυτή θα ήταν π με μαρτυριόσημο του Ζω (βλ. σχήμα)
Εφαρμογἠ "διπλοπαραλλαγής" (Kανόνας Β του ΓΚΜ) ή καί με μίξη μετά αληθινής παραχορδής (Kανόνας Α του ΓΚΜ) )

Εντάξει για την κατάβαση, κάπου εκεί θα είναι το Ζω στη θέση του Πα. Για μένα ωστόσο, πιο σημαντικό είναι πώς η 1 φωνή πάνω από το φθόγγο γα (που γίνεται πα) είναι ελάσσων τόνος κι όχι μείζων, που σημαίνει πως θα έχουμε άκουσμα ενός μαλακού σαμπά (όμως με κάθοδο στο πα ως κιουρντί). Ακόμα περισσότερο, θα το παρομοίαζα με μια φράση β΄ ήχου με τον γα ως δι. :)
Εφαρμογἠ αληθινής παραχορδής (Kανόνας Α του ΓΚΜ)
(http://analogion.com/forum/showpost.php?p=201292&postcount=58)




Σύνθεση
Υπάρχουν δύο τρόποι να εκτελέσει κανεις καποις παραχορδές

Ο πιό συνηθισμένος τρόπος είναι με τη διπλοπαραλλαγή διά μέσου της εμπλωκής ενσωματωμένων συστημάτων τα οποία να εχουν τουλάχιστον δύο κοινά άκρα
Σε αυτή τη περίπτωση, πρέπει
== να προβλέπετα το πάτημα, όπως γίνεται με την ύψωση του Δι μετά τη σπάθη και πριν την εναρμόνιον φθορά του Ζω (Κολλυθειη Επι τον ποταμόν χουρμ)
== να γίνεται το πάτημα διαδοχικά πχ στα Ανοιξαντάρια Κουκουζελη, οπου ο φθοριζόμενος φόγγος πατάει σταδιακά το νέο ύψος (πχ ο Βου υψώνετε σταδικό, οταν κατεβαίνει η μελωδία),

Ο σπάνιος τρόπος είναι με τη σταθεροποίηση ένος κοινού πατήματος, συνήθως τον φθοριζόμενον φθόγγον και επαναφορά σχεδόν διά μνήμης στα αρχικά πατήματα. Πρόκειται για πραγματική παραχορδή. Αυτή η εκδοχή εχρησιμοποιήθηκε στη φωνητική εκτέλεση.

Ο ψάλτης επιλέγει ποιό κανόνα θα χρησιμοποιήσει με βάση τη προφορική παράδοση.
Όταν δεν έχει, θα βασισθεί στις λέξεις και στο πιο ομαλό άκουσμα....


Άλλες ιδέες με σχεδιαγράμματα και ηχητικά;
 
Last edited:
#24
I'm sorry! Την έβαλα.


I'm so sorry! Μάλλον δεν συμφωνώ.
Κι εγώ λυπάμαι που δεν συμφωνείτε.
Ή είναι έτσι όπως το εξήγησα, ή απλά είναι Λάθος.
Με τα υπόλοιπα, που είναι μάλλον για κατανάλωση, μη εξαιρουμένου και του υπεροπτικού-απορριπτικού (προς όλες τις απόψεις) ύφους, πηγαίνετε Λάρισα -Κωνσταντινούπολη μέσω ...Λυών.
Και δεν σας το λέω ειρωνικά. Η ψαλτική εμπειρία προς τα κει οδηγεί. Λέγετο πάνω στο Πα.
 

prenumele

Παλαιό Μέλος
#25
Ή είναι έτσι όπως το εξήγησα, ή απλά είναι Λάθος.
Να το ψάλλει κάποιος και να κρίνουν οι μερικοί (πολύ) παλαιοί ψάλτες.

Με τα υπόλοιπα, που είναι μάλλον για κατανάλωση,
Ισως να είναι χρήσιμα για κάποιον που θέλει θεωρία και σχεδιαγράμματα και ηχητικά Μελωδός με διαστήματα Επιτροπης πριν προσπαθήσει να το ψάλλει.

Και δεν σας το λέω ειρωνικά. Η ψαλτική εμπειρία προς τα κει οδηγεί. Λέγετο πάνω στο Πα.
Σίγουρα υπάρχει διαφωνία, γιατί η "ψαλτική εμπειρία" οδηγεί και αλλού:
Πα μέσα στο Λέγετο !

Τό σχεδιάγαμμα δείχνη τις διαφορές.
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#26
Το θέμα είναι απλό: Ο μελοποιός θέλοντας να δείξει την «φοβερότητα» του ανθρώπου αλλάζει τα διαστήματα από Γα-Βου-Πα σε ΠΑ-Νη-Ζω.και από 10-8-12, γίνονται 10-12-8 Άν στην κατάληξη έθετε μαρτυρία χωρίς τη λύση, αυτή θα ήταν π με μαρτυριόσημο του Ζω (βλ. σχήμα)
Ο Σωστός τρόπος είναι όπως το περιγράφει ο κύριος Νίκος μόνο που η διφωνία Γα-Βου-Πα δεν είναι Γα12Βου8Πα αλλά Γα12Βου6Πα

foveros_o_anthropos.jpg

Οι Γα και Πα δεν αλλάζουν τονικότητα. Ο Γα γίνεται από βαρύς(δευτερότριτος) πρώτος και ο πα από τέταρτος στιχιραρικός (τεταρτοπρωτος) γίνεται βαρύς.
Ο Βαρύς είναι και λέγετος ο λέγετος έχει 3 εκφάνσεις όπως έχω ξαναπεί, είναι σαν χαμαιλέοντας και πότε προσομοιάζει τα διαστήματα του στον πρώτο πότε στον βαρύ και πότε στον δεύτερο:

legetos3.jpg

Εδώ προσομοιάζει στον πρώτο κατά το "πρώτος και δεύτερος εστί" όπως γίνεται στο "Χριστός Ανέστη" το Αρχαίο στο "Σέ την υπερ νουν" στο "επεφάνης σήμερον" κ.α

Παρατηρήσεις:
Αν πάμε μετρώντας τα διαστήματα όπως τα ξέρουμε από το ωδείο με απόλυτες τιμές είναι λάθος και θα χάσουμε το ίσο.
Ο Πα δεν μετακινείται είναι εστώς φθόγγος
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#27
Το έψαλλα για να γίνω πιο κατανοητός.
Επί της ουσίας η διαφορά είναι μικρή, εδώ δηλαδή χονδρικά θέλει έναν δι ύφεση αλλά ο τρόπος που χρησιμοποιεί τις μαρτυρίες είναι διδακτικός για να καταλάβουμε αυτές τις περιπτώσεις που είναι βασικά στοιχεία του λεγέτου οι οποίες δεν φαίνονται στα θεωρητικά από τον Χρύσανθο κι έπειτα.
 

Attachments

Last edited:
#28
Ωραία η προσπάθεια Βαγγέλη, αλλά αυτό το Πα-Βου πριν την φθορά δεν ακούγεται καθόλου ωραίο. Την αντιστοιχία που έκανα με το "ποίοις ευφημιών", μου την υπέδειξε παλαιότερα ο Ί. Χασανίδης, λέγοντας ότι έτσι το δίδασκε ο γερο-Μελέτιος. Ότι δηλαδή η ενέργεια της φθοράς ξεκινάει πιο πριν.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#29
Ωραία η προσπάθεια Βαγγέλη, αλλά αυτό το Πα-Βου πριν την φθορά δεν ακούγεται καθόλου ωραίο. Την αντιστοιχία που έκανα με το "ποίοις ευφημιών", μου την υπέδειξε παλαιότερα ο Ί. Χασανίδης, λέγοντας ότι έτσι το δίδασκε ο γερο-Μελέτιος. Ότι δηλαδή η ενέργεια της φθοράς ξεκινάει πιο πριν.
Άλλο εδώ κι άλλο το "Ποίοις Ευφημιών"
Στο "Ποίοις Ευφημιών" έχουμε μέσο κύριο δεύτερο ο οποίος γίνεται πλάγιος του τετάρτου εδώ έχουμε πρώτο-τέταρτο(άγια στιχιραρικός) ο οποίος γίνεται πρώτο- δεύτερος(πρώτος χρωματικός) Το "Ποίοις Ευφημιών" είναι περίπτωση που υπάγεται στον τέταρτο οίκο του πλ.δ της παραλλαγής του Πλουσιαδηνού ενώ το παράδειγμα μας είναι στον δεύτερο οίκο της Σοφωτάτης παραλλαγής.

Επίσης,
Για αυτό που αναφέρθηκες σε προηγούμενο σου μήνυμα για το "αθανάτου δόξης" στο "ποίοις" ότι η φθορά πιάνει από την αρχή να πω ότι δεν έχει σημασία γιατί η διφωνία τετάρτου βου δι με την διφωνία δευτέρου δι ζω εφόσον είναι όμοια δεν έχεις αυτό το δίλημμα :wink:

Ψάλλε το κι εσύ να το ακούσουμε πως το ψάλλεις και θα δούμε ποιο είναι το πιο καλό να το κρατήσουμε..
 
#30
Επισυνάπτω την ηχογράφηση που ζήτησε ο Βαγγέλης, χωρίς βέβαια καμμία προσπάθεια σύγκρισης, απλά για την συμ-παράθεση των απόψεων.
Το πρόβλημα για μένα δεν είναι στην διφωνία, αλλά στην θέση του Βου πριν την φθορά.
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#31
Επισυνάπτω την ηχογράφηση που ζήτησε ο Βαγγέλης, χωρίς βέβαια καμμία προσπάθεια σύγκρισης, απλά για την συμ-παράθεση των απόψεων.
Το πρόβλημα για μένα δεν είναι στην διφωνία, αλλά στην θέση του Βου πριν την φθορά.
εδώ κάνεις το ίδιο με εμένα και την λογική του κυρ Νίκου Γιάννου μόνο που ξεκινάς όπως είπες την φθορά από την συλαβή "φο" πριν την φθορά.

Συμφωνώ μαζί σου ότι ενδέχεται έτσι να είναι πιο σωστό,

και ερωτώ:
Εδώ που μπορεί να θεωρηθεί στην αρχή πρώτος λές ότι πιάνει η φθορά από εκεί και δεν κάνεις τον "μελλοντικό γα" δίεση, οκ συμφωνώ.
Όταν έχουν κανονικό λέγετο εκεί που πάει το μέλος στον δι και κάνουν οι χορωδίες τύπου Καρά δίεση τον γα τότε εκεί συμφωνείς;
 
Last edited:

prenumele

Παλαιό Μέλος
#33
Αποτελέσματα Φασματογράφησης


Βάση: Πα = 0 cents
Φθόγγος [+/- 3 cents] Διαφορά [+/- 3 cents]

πχ Ga 336 (-188) Bou 148
- Γα στα 336 cents από τη βάση Πα = 0 cents
- Κατάβαση 188 cents
- Βου στα 148 cents από τη βάση Πα = 0 cents

Αντίστοιχο μόρια Επιτροπής (72ET):
= ([X cents]/1200)*72
= [X cents] * 0.06

πχ

cents (1200ET): Bou 148 (505) Ke 653 (-202)
Επιτροπή (72ET): Bou [148 * 0.06] (505 * 0.06) Ke [653 * 0.06] (-202 * 0.06 )
δηλαδή
Επιτροπή (72ET): Bou 8.9 (30.3) Ke 39.2 (-12.12)


ES
Pa 0 (148) Bou 148 (505) Ke 653 (-202) Di 451 (31) Di 483 (300) Ke 782 (-292) Di 490 (-154) Ga 336 (-188) Bou 148 (-148) Pa 0 (176) Bou 176 (117) Ga (fPa) 293 (-183) Bou 110 (183) Ga 293 (-136) Bou 157 (136) Ga 293 (189) Di 483 (-198) Ga 284 (-264) Bou 20 (-94) Pa (fPa) -74 (296) Bou 222 (-212) Pa 10

HP
Pa 0 (211) Bou 211 (547) Ke 758 (-247) Di 511 (-20) Di 491 (309) Ke 800 (-279) Di 521 (-208) Ga 313 (-126) Bou 188 (-169) Pa 18 (109) Bou 127 (219) Ga (fPa) 346 (-182) Bou 164 (215) Ga 378 (-215) Bou 164 (215) Ga 378 (265) Di 644 (-298) Ga 346 (-207) Bou 140 (-113) Pa (fPa) 26 (208) Bou 234 (-234) Pa 0

GKM
Pa 0 (147) Bou 147 (628) Ke 775 (-259) Di 516 (9) Di 524 (174) Ke 698 (_) Di (_) (_) Ga 262 (-148) Bou 114 (-138) Pa -24 (181) Bou 157 (144) Ga (fPa) 302 (-374) Bou -72 (303) Ga 231 (-219) Bou 12 (113) Ga 125 (197) Di 322 (-132) Ga 189 (-274) Bou -84 (-89) Pa (fPa) -173 (445) Bou 272 (-272) Pa 0
 

Attachments

Last edited:
Top