Βιβλία για τους (φιλο)πατριαρχικούς

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Το ότι ο Πρίγγος είχε υπόψιν του το Αναστασιματάριο του Ιωάννη όταν έγραφε ή κατέγραφε το δικό του είναι δική μου εκτίμηση, όπως επίσης και το ότι θεωρώ το Αναστασιματάριο του Ραιδεστηνού πολύ κοντά στα ψαλλόμενα της εποχής.
Kάποιο απτό παράδειγμα ομοιότητας ή, ακόμη καλύτερα, ταυτότητας Ιωάννου κ Πρίγγου;

Ως προς τις εκδόσεις του Ραιδεστηνού και τη φιλοσοφία του, καλό είναι να διαβάζει κανείς τους Προλόγους του, προτού να αποφανθή. Ο ίδιος πάντως κάνει αναφορά για εξηγήσεις κατ'αντιπαραβολήν, καλλωπισμό, νέες συνθέσεις-γραμμές, καταγραφή προφορικής παράδοσης κλπ. Επομένως το θέμα είναι πιο πολύπλοκο..
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Οπωσδήποτε είναι περίπλοκο...
Τον πρόλογο του Αναστασιματαρίου του Ραιδεστινού τον έχω διαβάσει...
Σχετικά με τον Ιωάννη, αναφέρεται απο μαρτυρίες της εποχής αλλά και σήμερα, ότι ουδέποτε χρησιμοποιήθηκε απο τους Πατριαρχικούς Χορούς...
Η δική μου η αίσθηση είναι ότι αυτό μπορεί να ίσχυε παλιά και μάλλον ως ένα βαθμό μόνο, διότι μου έχει πει ο δάσκαλός μου ότι ο Ναυπλιώτης έλεγε κατ'αποκλειστικότητα το αναστασιματάριο του 1820 (Εφεσίου), αλλά μερικές φορές (σπάνια όμως) προς το πανηγυρικότερο μεταχειρίζονταν και τον Ιωάννη. Πάντως ο κανόνας ήταν ότι δεν χρησιμοποιούνταν ο Ιωάννης στο Πατριαρχείο ούτε και η Μουσική Κυψέλη του Στεφάνου. Αλλά κάπου έχω διαβάσει ότι ο Πρίγγος λέει για το αναστασιματάριό του ότι τα υπόλοιπα, μή περιληφθέντα στο βιβλίο του, ψάλλονται απαραλλάκτως ως έχουν στο αναστασιματάριο του Ιωάννη...
Πάντως σήμερα, που πιστεύω ότι αφορά περισσότερο και τον φίλο που ξεκίνησε αυτή τη κουβέντα, στο Πατριαρχείο πρέπει να έχει επικρατήσει το έργο του Πρίγγου, δηλαδή Αναστασιματάριο, Μ. Συλλογή και Μ. Εβδομάδα.
Αυτό τουλάχιστον νομίζω ότι ακολουθούσε και ο προκάτοχος του Λ.Αστέρη, ο Β.Νικολαΐδης.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Οπωσδήποτε είναι περίπλοκο...
Τον πρόλογο του Αναστασιματαρίου του Ραιδεστινού τον έχω διαβάσει...
Σχετικά με τον Ιωάννη, αναφέρεται απο μαρτυρίες της εποχής αλλά και σήμερα, ότι ουδέποτε χρησιμοποιήθηκε απο τους Πατριαρχικούς Χορούς...
Η δική μου η αίσθηση είναι ότι αυτό μπορεί να ίσχυε παλιά και μάλλον ως ένα βαθμό μόνο, διότι μου έχει πει ο δάσκαλός μου ότι ο Ναυπλιώτης έλεγε κατ'αποκλειστικότητα το αναστασιματάριο του 1820 (Εφεσίου), αλλά μερικές φορές (σπάνια όμως) προς το πανηγυρικότερο μεταχειρίζονταν και τον Ιωάννη. Πάντως ο κανόνας ήταν ότι δεν χρησιμοποιούνταν ο Ιωάννης στο Πατριαρχείο ούτε και η Μουσική Κυψέλη του Στεφάνου. Αλλά κάπου έχω διαβάσει ότι ο Πρίγγος λέει για το αναστασιματάριό του ότι τα υπόλοιπα, μή περιληφθέντα στο βιβλίο του, ψάλλονται απαραλλάκτως ως έχουν στο αναστασιματάριο του Ιωάννη...
Πάντως σήμερα, που πιστεύω ότι αφορά περισσότερο και τον φίλο που ξεκίνησε αυτή τη κουβέντα, στο Πατριαρχείο πρέπει να έχει επικρατήσει το έργο του Πρίγγου, δηλαδή Αναστασιματάριο, Μ. Συλλογή και Μ. Εβδομάδα.
Αυτό τουλάχιστον νομίζω ότι ακολουθούσε και ο προκάτοχος του Λ.Αστέρη, ο Β.Νικολαΐδης.
Φοβάμαι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κουβέντα ούτε να συνεννοηθούμε με απόψεις του στυλ: άκουσα, διάβασα, λέει ο δείνα, νομίζω, ίσως, μάλλον, κάπου κ.ο.κ.

Παραδείγματα (απτά), αντιπαραβολή κειμένων και ακουσμάτων (προς επαλήθευση ή επίρρωση των απόψεων) έχουμε; Διαφορετικά, μιλάμε στον αέρα και μόνον.

Υγ. Εννοώ τους Προλόγους του ιδίου του Γ. Ραιδεστηνού (Μ. Εβδομάς, Πεντηκοστάριο), όχι τον πρόσφατο του κ. Καρακατσάνη..
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από εδώ.

Διαφοροποιήσεις από το κλασικό Αναστασιματάριο Ιωάννου του Πρωτοψάλτου;

Αυτό παρουσιάζει ενδιαφέρον, διότι ως τώρα γνωρίζουμε ότι ουδέποτε εψάλλη στον Π. Ναό το εν λόγω. Μακάρι και για δική μας ωφέλεια, να είχαμε περισσότερες πληροφορίες επ' αυτού...

Όσο για τον δάσκαλο Θρ. Στανίτσα, υπάρχει ζωντανή ηχογράφηση απο τον Π. Ναό όπου ακολουθεί το μέλος του Τροπαρίου της Κασσιανής σχεδόν πανομοιότυπα με αυτό που έχει καταγράψει ο Κ. Πρίγγος.
Αλλά και οι μετέπειτα Άρχοντες του Π. Ναού αυτά έλεγαν νομίζω, τώρα τελευταία το σύντομο αν δεν κάνω λάθος... και πάλι και για δική μας ωφέλεια, αν είχαμε περισσότερες πληροφορίες θα ήταν ευχής έργον!
 
Last edited by a moderator:

Shota

Παλαιό Μέλος
Αυτό παρουσιάζει ενδιαφέρον, διότι ως τώρα γνωρίζουμε ότι ουδέποτε εψάλλη στον Π. Ναό το εν λόγω.
Ασφαλως μιλαει σε γενικη εννοεια και εννοει το γενικο στυλ του Αναστασιματαριου του Ιωαννου. Αλλα δες επισης εδω που η "πηγη" ειναι ο Ιωαννης (αφου ο Πετρος δεν εχει τη διατονικη μεταβολη εκει). Η προφορικη παραδοση των πατριαρχικων ακομη σημερα διασωζει καποιες γραμμες του Ιωαννου. Καποια μελη επισης ψαλλονται αυτουσιος (τα κατανυκτικα της Μ. Σαρακοστης εαν θυμαμαι καλα). Και ο Στανιτσας τον κ. Παïβανα τον διδασκε απο το Αναστασιματαριο του Ιωαννου.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αλλα δες επισης εδω που η "πηγη" ειναι ο Ιωαννης (αφου ο Πετρος δεν εχει τη διατονικη μεταβολη εκει).
Shota αυτό που παραπέμπεις δεν είναι μέσα στον πατριαρχικό ναό.

Η προφορικη παραδοση των πατριαρχικων ακομη σημερα διασωζει καποιες γραμμες του Ιωαννου.
Όσους πατριαρχικούς παλαιούς και νέους κι αν ρώτησα, η απάντηση ήταν: «ουδέποτε μέσα στον πατριαρχικό ναό εψάλη Ιωάννης». Μάλιστα, υπάρχει ισχυρισμός (που δεν μπορώ βέβαια να διασταυρώσω, δε ζει κάποιος από τότε για να ρωτήσω :D), ότι ούτε ο Ιωάννης έψαλε από το Αναστασιματάριο που εξέδιδε· το οποίο όπως θα γνωρίζεις είναι εξέλιξη του Αναστασιματαρίου Χουρμουζίου, το οποίο βέβαια αναγράφει «καθώς την σήμερον ψάλλονται εις το Πατριαρχείον», άρα το 1932 σίγουρα, εψάλοντο οι γραμμές του Αναστασιματαρίου που εξέδωσε αργότερα ο Ιωάννης.

Καποια μελη επισης ψαλλονται αυτουσιος (τα κατανυκτικα της Μ. Σαρακοστης εαν θυμαμαι καλα). Και ο Στανιτσας τον κ. Παïβανα τον διδασκε απο το Αναστασιματαριο του Ιωαννου.
Είναι γνωστό πως άπαντες δίδασκαν τους πρωτοετείς και δευτεροετείς σπουδαστές από το Αναστασιματάριο Ιωάννη. Από την εποχή του Βουδούρη (που έχουμε καταγραφή) έως σήμερα, πάντως, μέσα στο Πατριαρχείο δεν εψάλετοαν Αναστασιματάριο Ιωάννου
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Shota αυτό που παραπέμπεις δεν είναι μέσα στον πατριαρχικό ναό.
Και ο Αστερης; :)

Όσους πατριαρχικούς παλαιούς και νέους κι αν ρώτησα, η απάντηση ήταν: «ουδέποτε μέσα στον πατριαρχικό ναό εψάλη Ιωάννης». Μάλιστα, υπάρχει ισχυρισμός (που δεν μπορώ βέβαια να διασταυρώσω, δε ζει κάποιος από τότε για να ρωτήσω :D), ότι ούτε ο Ιωάννης έψαλε από το Αναστασιματάριο που εξέδιδε· το οποίο όπως θα γνωρίζεις είναι εξέλιξη του Αναστασιματαρίου Χουρμουζίου, το οποίο βέβαια αναγράφει «καθώς την σήμερον ψάλλονται εις το Πατριαρχείον», άρα το 1932 σίγουρα, εψάλοντο οι γραμμές του Αναστασιματαρίου που εξέδωσε αργότερα ο Ιωάννης.
Ιδου λοιπον μια γραμμη απο το Αναστασιματαριο του Χουρμουζιου :)



Και απο τον Ιωαννη, ο οποιος στην λεξη επειγομενοις χρησιμοποιει αντιθετως τη θεση του αργου στιχηραριου



Και ποιον ακολουθει ο Πριγγος, οταν κι αυτος βαζει τη αργη θεση; :)



Ιδου μια αλλη περιπτωση. Εδω ο Χουρμουζιος εχει καταληξη στον κατω Ζω (εξαπεστελλοντο)



Ο Ιωαννης στον Δι



Και ο Πριγγος



Είναι γνωστό πως άπαντες δίδασκαν τους πρωτοετείς και δευτεροετείς σπουδαστές από το Αναστασιματάριο Ιωάννη. Από την εποχή του Βουδούρη (που έχουμε καταγραφή) έως σήμερα, πάντως, μέσα στο Πατριαρχείο δεν εψάλετοαν Αναστασιματάριο Ιωάννου
:)
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
Δεν ξέρω αν κατάλαβες Shota, τι έγραψα...

Πολύ καλά όλα αυτά που παραθέτεις, αλλά το ότι το Ανασ/ριο του Χουρμουζίου με του Ιωάννη έχουν διαφορές, δε βλέπω τι σχέση έχει με αυτά που γράφω.

Το ότι υπάρχει μια εξέλιξη του Ανασ/ρίου του Πέτρου (από την έκδοση του Εφεσίου) μέχρι την Φόρμιγγα του Πρίγγου, είναι κάτι το οποίο έχει συζητηθεί.

Κάποιες θέσεις, ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟΦΟΡΙΚΗ παράδοση και εξέλιξη του μέλους, έχουν περιληφθεί στην έκδοση του Ιωάννη, η οποία όμως διαφέρει από τα ψαλλόμενα από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα και μέχρι τις μέρες μας, τα οποία καταγράφει η Φόρμιγγα του Πρίγγου.

Νομίζω πως τελείως διαφορετικά προσεγγίζουμε το θέμα.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Και μια αλλη περιπτωση απο το Θ᾽ Εωθινο. Ο Χουρμουζιος εδω εχει τη κλασσικη καταληξη του νεου στιχηραριου (πταισματων)



Ο Ιωαννης τη αργη



Και ο Νικολαïδης παλι αργη (δεν εχω προχειρα τη εκδοχη του Πριγγου)

 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αρχικό μήνυμα απο haris1963
Νομίζω πως τελείως διαφορετικά προσεγγίζουμε το θέμα.
Δεν ειναι πρωτη φορα :D
Καλά, πριν γεμίσεις το θέμα με αυτές τις τεράστιες εικόνες μου/μας λες σε παρακαλώ τι προσπαθείς να αποδείξεις, στο οποίο τυχόν θα διαφωνούσε κάποιος;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Shota αυτό που παραπέμπεις δεν είναι μέσα στον πατριαρχικό ναό.
Και ο Αστερης; :)
Και ο Αστέρης και ο Στανίτσας και ο Πρίγγος και ο Ιάκωβος εκτός Πατριαρχείου, έψαλαν και διαφορετικές θέσεις και διαφορετικά μαθήματα. Είναι γνωστά αυτά να τα ξαναγράφουμε;
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
...
Και απο τον Ιωαννη, ο οποιος στην λεξη επειγομενοις χρησιμοποιει αντιθετως τη θεση του αργου στιχηραριου



Και ποιον ακολουθει ο Πριγγος, οταν κι αυτος βαζει τη αργη θεση; :)
...
Τον Ναυπλιώτη φυσικά, ποιόν άλλον; Τελικά ο Ναυπλιώτης «προτιμούσε» Πέτρο ή (και) Ιωάννη; :D
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Shota αυτό που παραπέμπεις δεν είναι μέσα στον πατριαρχικό ναό.
Μα ειναι. Πάνσεπτος Πατριαρχικός Ναός 2/7/2000.

Όσους πατριαρχικούς παλαιούς και νέους κι αν ρώτησα, η απάντηση ήταν: «ουδέποτε μέσα στον πατριαρχικό ναό εψάλη Ιωάννης».
Με την ιδια ακριβως λογικη μπορουμε να πουμε οτι «ουδέποτε μέσα στον πατριαρχικό ναό εψάλη Πέτρος», τουλαχιστον για τα τελευταια 180 χρονια, που φυσικα κανεις δεν το λεει. Αλλα ετσι ειναι, σε εννοιεια οτι τα Αναστασιματαρια του Πετρου η του Ιωαννη δεν χρησιμοποιουνται επανω του αναλογιου απο τους πατριαρχικους ως βιβλια. Αλλα ζουν οι γραμμες τους. Και δεν ειχε κανενα προβλημα να αναγωριζει αυτο λ.χ. ο Β. Νικολαïδης.



Οι δογματισμοι δεν βουθουν κανενα.

Δεν καταλαβαινω τη "αμαυρωση" του Ιωαννη απο τους μερικους. Λαμπαδαριος για 24 χρονια, τοποτηρητης και εν συνεχεια πρωτοψαλτης για 11 χρονια. Δεν αρκει αυτο;

http://www.e-kere.gr/βιογραφικά/ΙΩΑΝΝΗΣ-ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΗΣ-Ο-ΒΥΖΑΝΤΙΟΣ
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
Τον Ναυπλιώτη φυσικά, ποιόν άλλον; :D
Οταν αναφερω τη γραπτη παραδοση του Πριγγου εννοω φυσικα τη προφορικη παραδοση του Πατριαρχειου :)

Τελικά ο Ναυπλιώτης «προτιμούσε» Πέτρο ή (και) Ιωάννη;
Shota vs. Δημητρης 0:3 :( :D
 
Top