Βιβλία για τους (φιλο)πατριαρχικούς

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Συγνώμη που επεμβαίνω ως Admin, αλλά βιβλία που χρησιμοποιούνται στο Πατριαρχείο ζήτησε ο άνθρωπος!
Συγγνώμη πού ἐπεμβαίνω κι ἐγώ (ΟΧΙ ΩΣ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ), ἀλλά ἔπρεπε νά ἔχει γίνει ἀντιληπτό... τί ζητάει... γενικῶς...
Γι᾿ αὐτό ὑπάρχουν καί τά Statistics...:mad:


 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Συγγνώμη πού ἐπεμβαίνω κι ἐγώ (ΟΧΙ ΩΣ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ), ἀλλά ἔπρεπε νά ἔχει γίνει ἀντιληπτό... τί ζητάει... γενικῶς...
Γι᾿ αὐτό ὑπάρχουν καί τά Statistics...:mad:


:) Το πρόβλημα για μένα δεν είναι σ'αυτόν, είναι γενικό...
Δηλαδή, ζητάει να βρεί βιβλία τα οποία να αποτυπώνουν ακριβώς το τι ψάλλεται στον Π. Ναό...
Δυστυχώς εδώ μια γενική απάντηση μπορεί να δοθεί μόνο, διότι αφενός κατά βάση ψάλλονται μεν τα κλασσικά μαθήματα (Πρωγάκης, Βιολάκης κλπ.), όπως όμως έχουν διαμορφωθεί μέσα απο ομοιόμορφη και συνεχή άσκηση εντός του Π. Ναού...
Για να μην επεκτείνομαι παρά πάνω, το Αναστασιματάριο, το Δοξαστάριο και η Μ. Εβδομάδα του Πρίγγου (και εν μέρει αν το απομονώσεις απο το έντονο προσωπικό ύφος, το Τριώδιο του Στανίτσα) αποτυπώνουν το μέλος που αυτή τη στιγμή ψάλλεται στον Π. Ναό. Αυτό όμως γεννά άλλο πρόβλημα: όπως έλεγε ο μακαρίτης Β. Νικολαΐδης, αν δεν τα έχεις ακούσει δεν θα τα καταλάβεις...
Πρέπει να έχεις και το ακουστικό βίωμα για να μπορέσεις να αφομοιώσεις το μέλος... Αλλιώς θα αναλίσκεσαι σε μηχανική εκτέλεση και το αποτέλεσμα φυσικά, αν και ως προς το μέλος θα είναι, το συνολικό αποτέλεσμα δεν θα είναι.

Γενική τοποθέτηση-προσωπική άποψη:
Το Πατριαρχικό Ύφος δεν χωρεί σε όλους. Είναι και θέμα ταλέντου... Δυστυχώς, όσα και να πω εγώ ή κάποιος άλλος, αυτός που έχει το ταλέντο θα μπορέσει να αναπληρώσει τα ελλείποντα και να ψάλλει Πατριαρχικά. Δυστυχώς για κάποιους (ενδεχομένως), η αλήθεια είναι ότι ή το έχεις, ή δεν το έχεις... Αν το έχεις, με το κατάλληλο έναυσμα θα βγεί στην επιφάνεια... αν όχι, (όχι απαραίτητα όμως) bad luck...
Το ζήτημα είναι να αναδεικνύει ο κάθε ψάλτης την δική του προσωπικότητα.
Δεν θέλω να παρεξηγηθώ, δεν ομιλώ ως ειδικός ούτε και θεωρώ ότι αν δεν κατέχεις το Πατριαρχικό Ύφος και είσαι άλλης σχολής είσαι εκτός...
Απλά καταθέτω κάποιες προσωπικές αντιλήψεις επι του θέματος και συγνώμη αν φαίνομαι αιχμηρός (δεν είμαι).
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Το Πατριαρχικό Ύφος δεν χωρεί σε όλους. Είναι και θέμα ταλέντου... ...
Καὶ γιατὶ δὲν χωρεῖ;

Τὶ ἰδιαίτερο ταλέντο χρειάζεται κάποιος γιὰ νὰ ψάλλει πατριαρχικά; Τὸ μόνο ποὺ ἀπαιτεῖται εἶναι ἡ μαθητεία σὲ κατάλληλο δάσκαλο καὶ ἡ συνεχὴς ἀκρόαση καὶ μαθητεία σὲ παλαιὲς ἠχογραφήσεις ἄν δὲ εἶναι δυνατὸ τὸ πρῶτο.

Δὲν εἴμαστε ὅλοι πρωτοψάλτες ἀλλὰ τουλάχιστον μποροῦμε νὰ ἀκολουθήσουμε τὰ βήματα τῶν παλαιῶν ὅσο γίνεται

Ἄλλωστε πὼς ἀλλιῶς μπορεῖς νὰ ψάλλεις ἄν ὄχι πατριαρχικά;

Ἄκου γιὰ παράδειγμα τὸ «Τῶν ἁγίων Πατέρων ὁ χορός» τοῦ Ναυπλιώτη. Πόσο δύσκολο εἶναι νὰ τὸν παρακολουθήσεις;
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Καὶ γιατὶ δὲν χωρεῖ;

Τὶ ἰδιαίτερο ταλέντο χρειάζεται κάποιος γιὰ νὰ ψάλλει πατριαρχικά; Τὸ μόνο ποὺ ἀπαιτεῖται εἶναι ἡ μαθητεία σὲ κατάλληλο δάσκαλο καὶ ἡ συνεχὴς ἀκρόαση καὶ μαθητεία σὲ παλαιὲς ἠχογραφήσεις ἄν δὲ εἶναι δυνατὸ τὸ πρῶτο.

Δὲν εἴμαστε ὅλοι πρωτοψάλτες ἀλλὰ τουλάχιστον μποροῦμε νὰ ἀκολουθήσουμε τὰ βήματα τῶν παλαιῶν ὅσο γίνεται
Όμως τι εννοείς "πατριαρχικό"; Πιστεύω ότι έχεις στο νου σου άλλη εμβέλεια ύφους από αυτή που συζητάει ο nicos (και ενδεχομένως πολλοί άλλοι, ανάμεσα σε αυτούς κι εγώ).

Θα το επαναλάβω αυτό που είχα πει κάποτε (στο ίδιο νήμα), γιατι το θεωρώ σημαντικό για τις συζητήσεις που κάνουμε.

Νομίζω ότι είναι χρήσιμο πάντα να γίνεται και να μην παραβλέπεται η διάκριση ανάμεσα σε πατριαρχικό ύφος με τη στενή και την ευρεία έννοια.

Στη δεύτερη περίπτωση, την ευρεία, μιλούμε για παραδοσιακό ύφος που έχει ως αφετηρία, υπόδειγμα και σημείο αναφοράς το Πατριαρχείο, αλλά χωρίς προαπαιτούμενο τα αυστηρά υφολογικά (αρθρωτικά, εκφραστικά, και, κυρίως, ρυθμο-χρονικά) χαρακτηριστικά που ακολουθούνται στο κλίμα του Πατριαρχείου - είτε από ψάλτες του, είτε από μαθητές τους (είτε ίσως και από δεινούς μελετητές του).

Ήδη στο φόρουμ αυτή η διάκριση είναι ευρέως αποδεκτή (αν σκεφτεί κανείς ότι στις ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΕΙΣ είναι χωρισμένοι π.χ. οι Πατριαρχικοί από τους Κωνσταντινοπολίτες και όλοι μαζί από την – όντως γενικευτική- κατηγορία ΙΕΡΟΨΑΛΤΕΣ, που περιλαμβάνει ψάλτες διαμετρήματος Καραμάνη, Παναγιωτίδη, Ταλιαδώρου, Χρυσάνθου κ.λπ.).
Κάποια στιγμή θα μπορούμε να συνεννοηθούμε αν χρησιμοποιήσουμε και αντίστοιχους διακριτούς όρους, πράγμα που πιστεύω ότι είναι επιτακτική ανάγκη να γίνει. (Τη δική μου συνεισφορά την έκανα κάποτε μιλώντας για πατριαρχικό και πατριαρχογενές ύφος, αλλά μακάρι να ανοίξει μια συζήτηση και να βρεθεί ένας κατάλληλος όρος, για να μπορούμε να συνεννοηθούμε καλύτερα). Προς αποφυγή παρεξηγήσεων: αυτή η διάκριση δεν είναι διχαστική του ενιαίου σώματος της Παραδόσεως, αλλά μεθοδολογική.

Συνοψίζοντας: αν μιλούμε για πατριαρχικό ύφος με την ευρεία έννοια, θα συμφωνήσω με αυτό:


Τὸ πατριαρχικὸ ὕφος ὡς τὸ κατ' ἐξοχὴν παραδοσιακὸ μαζὶ μὲ τὸ ἁγιορειτικὸ ἀφορᾶ ΟΛΟΥΣ καὶ ἀπὸ τὴν φύση του ταιριάζει σὲ ὅλους καὶ σὲ ὅλες τὶς φωνές.

Αν μιλάμε όμως με τη στενή έννοια (και μάλλον στο παρόν thread αυτήν είχε στο νου του το μέλος που μίλησε για «φιλοπατριαρχικούς»), τότε συμφωνώ με αυτό:

Δεν χωρούν όλοι παντού... σε άλλους ταιριάζει αυτό το ύφος, σε άλλους λιγότερο και σε άλλους καθόλου... κάθε λουλούδι με το άρωμά του!
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Άμα είναι με μαθητεία σε δάσκαλο και με ακρόαση ηχογραφήσεων να ψάλλει κάποιος Πατριαρχικά, τότε τα πράγματα θα ήταν σχετικά εύκολα και εφικτά...

Τώρα, το οτι κάνουμε ό'τι μπορούμε σύμφωνα με τις δυνάμεις μας, είναι γεγονός...

Όσο για την ηχογράφηση του Ναυπλιώτη, έχω προσωπικά μια γενική αρχή: άμα δεν ακούσεις δια ζώσης και εί δυνατόν να συμψάλλεις με κάποιον, δεν μπορείς να αντιληφθείς πλήρως τις δυνατότητές του... ούτε με ηχογραφήσεις είναι αυτό δυνατόν, ούτε με ηχητικές μεταδόσεις... οπότε θεωρώ ότι η εντύπωση που δίνεται στην εν λόγω ηχογράφηση είναι παραπλανητική.

Μπορεί κάποιος να ψάλλει και με διαφορετικό ύφος, π.χ. γνώρισα κάποιον που ήρθε να συμψάλλουμε κάποτε τον Όρθρο της Μ. Δευτέρας και όταν είπε στο "Ερχόμενος ο Κύριος" το "Αναβαίνω προς τον Πατέρα μου...", νόμιζα κυριολεκτικά ότι ο μακαρίτης ο Χατζημάρκος...μετενσαρκώθηκε, χωρίς πλάκα και χωρίς διάθεση...ιεροσυλίας, μιλάω κυριολεκτικά!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
...
Όσο για την ηχογράφηση του Ναυπλιώτη, έχω προσωπικά μια γενική αρχή: άμα δεν ακούσεις δια ζώσης και εί δυνατόν να συμψάλλεις με κάποιον, δεν μπορείς να αντιληφθείς πλήρως τις δυνατότητές του... ούτε με ηχογραφήσεις είναι αυτό δυνατόν, ούτε με ηχητικές μεταδόσεις... οπότε θεωρώ ότι η εντύπωση που δίνεται στην εν λόγω ηχογράφηση είναι παραπλανητική.

...
Παραπλανητική; :confused::confused:

Τὶ ἐννοεῖς; Μήπως ὅτι καὶ ἀυτὸ ψάλλεται ... καλοφωνικά καὶ πὼς ἁπλὰ τὸ 'πε ἔτσι γιατι βόλευε στὴν ἠχογράφηση;

Ἀκόμη κι ἔτσι νὰ 'ναι, ἄς καταφέρουμε ἀκόμη κι αὐτό -ποὺ δὲν εἰναι τόοοοοσο δύσκολο, εὐκολα τὸ ἀκολουθεῖς- καὶ τουλάχιστον θὰ εἴμαστε σε σωστὸ δρόμο, τουλάχιστον ὅσον ἀφορᾶ τὶς ἀναλύσεις, ὄχι φυσικὰ ἀπὸ φωνητικῆς πλευρᾶς. Τὸ δεύτερο εἶναι ταλέντο, τό ΄χεις δὲν τό ΄χεις (ἐγώ δὲν τὸ 'χω), τὸ πρῶτο ἐπίκτητο.

Τὸ σύντομο τοῦ Ναυπλιώτη εἶναι ἀπείρως προτιμότερο ἀπὸ τὴν λεγόμενη «καλοφονία» (=φόνος τῶν κάλων:rolleyes:) ὁρισμένων σημερινῶν ξεχειλωμένων ἐκτελέσεων ...

Ἄλλωστε ἄν μάθεις τὸ λεγόμενο σύντομο στὴν ἠχογράφηση δοκίμασε καὶ σὲ ἀργότερο χρόνο καὶ θὰ δεῖς τὶ ἀποτέλεσμα θὰ βγεῖ.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Ως προς τι δεν είναι κατανοητά;
Δες τε τα παραπάνω μηνύματα και πολλά άλλα όπως αυτά που είχαμε συζητήσει παλιότερα τότε με το αν υπάρχει ή όχι αλλοίωση στα ακούσματα... θυμάστε. Που είχα αναφέρει και κάποιο μέρος από το λόγο του άρχοντος πρώτου δομέστιχου της ΜτΧΕ κ. Μ.Παππά.
Δεν υπάρχει λόγος τώρα να κάθομαι να αντιγράφω κτλ. Ας δούμε τι έχει γραφτεί εκεί και τι εδώ. Δεν είμαστε δικαστήριο ούτε θέλω να σας μειώσω να βγω εγώ ο σωστός. Απλά σαν άνθρωπος που όπως σας έγραψα και σε πμ δεν έχω κανένα λόγο να ακολουθώ συγκεκριμένο τρόπο ψαλσίματος, το έχω αποδείξει νομίζω και άλλες φορές ψάλλοντας κομμάτια όπως αυτό το χερουβικό του Στανίτσα εδώ: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=174362&postcount=107 ή το Άξιον Εστίν του Καραμάνη και άλλα, όμως η έλλειψη λογικής βάσης σε αυτά που λέτε αμέσως μας ωθεί προς την αναζήτηση ποιο λογικών επιχειρημάτων.

Για σας δηλαδή το γεγονός πως κάποιος χρησιμοποιεί βιβλία στο αναλόγιό του των τελευταίων δεκαετιών δε σημαίνει απολύτως μα απολύτως καμία διαφοροποίηση. Αν ήταν έτσι τότε γιατί δεν άφηναν τα παλαιά και κλασσικά αλλά όπως οι ίδιοι μας είπατε εδώ τα αντικατέστησαν με του Πρίγγου;
Και γιατί αν προσπαθήσω εγώ να ψάλλω για παράδειγμα αντίφωνα τη Μ. Εβδομάδα από κλασσικό βιβλίο με κοιτούν όλοι παράξενα καθώς υπάρχει τεράστια διαφορά στο άκουσμα που την καταλαβαίνει ακόμα και αυτός που εκκλησιάζεται μόνο αυτές τις μέρες;

Ένας άνθρωπος που δεν έχει λόγο να διαλέξει συγκεκριμένο ύφος και χώρο, πιστεύετε πως θα μπορέσει να κατανοήσει τα λεγόμενά σας; βρίσκεται λογική δηλαδή όταν λέτε πως η γνωστή σχολή κάνει την ψαλτική πολύ δύσκολη, και την ίδια στιγμή διαβάζουμε μόλις από πάνω ότι για να ψάλλεις από τα βιβλία του Πρίγγου πρέπει να έχεις ειδικά ακούσματα και άλλα πράγματα που μάλιστα από τη φύση τους κάποιοι ποτέ δε θα κατορθώσουν να έχουν; (!!!)

Τι άλλο να πούμε;

Ποτέ δεν είχα ασχοληθεί με γνωστές και άγνωστες σχολές ή με όλο αυτό το (φιλο)πατριαρχικό σινάφι, μέχρι που άρχισα να διαβάζω αυτές τις συζητήσεις εδώ στο Ψαλτολόγιον. Και τελικά χωρίς να το θέλουν κάποιοι όσο υποστηρίζουν πράγματα που ο κοινός νους δε μπορεί να συλλάβει, ζημιώνεται το πιστεύω τους αλλά ταυτόχρονα δικαιώνονται και κάποιοι άνθρωποι που μιλούν με βάση τη λογική και όχι κάτι αόριστο θεωρητικό με απίστευτες ερμηνείες. Διαβάστε τη συνέντευξη του κυρίου Αγγελίδη και μετά διαβάστε και ότι έχει γραφτεί σε αυτό το θέμα. Ένας ουδέτερος άνθρωπος που δεν είναι αναγκασμένος ή υποχρεωμένος να ακολουθεί συγκεκριμένους ψαλτικούς δρόμους, ποιο δρόμο πιστεύετε πως θα ακολουθήσει;

Ή μετά ρωτάτε τον κύριο Κούγια να αποδείξει τί; το αυτονόητο που εντελώς συμπτωματικά εσείς δε το έχετε προσέξει. Κάτι που έχει γραφτεί εδώ χιλιάδες φορές, ότι επίγονοι, και όχι μόνο, ψάλλουν αμανέδες και τα τοιαύτα... Έτσι θα μας πείσετε; Πως μπορεί ο λόγος σας κύριε Γιάννη να γίνει κατανοητός και δεκτός; Αν προσπαθήσετε να κάνετε αυτό που έγραψα παραπάνω έστω και με τη μορφή πειράματος. Βρίσκοντας δηλαδή εκατό ανθρώπους και τους πούμε διαβάστε τη τάδε συνέντευξη για παράδειγμα, και διαβάστε και το τάδε θέμα του ψαλτολογίου. Πιστεύετε ειλικρινά τώρα πως θα υπήρχαν αρκετοί που θα κατανοούσαν τα μηνύματά σας;

Να είστε καλά.

Συγνώμη που επεμβαίνω ως Admin, αλλά βιβλία που χρησιμοποιούνται στο Πατριαρχείο ζήτησε ο άνθρωπος!
Υ.Γ. Αν πω ποια βιβλία ψάλλονται στον πατριαρχικό ναό και αν πω ψάχνω για φιλοπατριαρχικά βιβλία για φανατικούς του πατριαρχείου και της παράδοσης πιστεύετε πως είναι απολύτως μα απολύτως το ίδιο πράγμα; Σίγουρα μπορεί να ερμηνευτεί όπως μας είπατε αλλά είστε τόσο σίγουρος πως μόνο αυτή την εξήγηση μπορεί να δώσει κάποιος;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
...

Ποτέ δεν είχα ασχοληθεί με γνωστές και άγνωστες σχολές ή με όλο αυτό το (φιλο)πατριαρχικό σινάφι, μέχρι που άρχισα να διαβάζω αυτές τις συζητήσεις εδώ στο Ψαλτολόγιον. Και τελικά χωρίς να το θέλουν κάποιοι όσο υποστηρίζουν πράγματα που ο κοινός νους δε μπορεί να συλλάβει, ζημιώνεται το πιστεύω τους αλλά ταυτόχρονα δικαιώνονται και κάποιοι άνθρωποι που μιλούν με βάση τη λογική και όχι κάτι αόριστο θεωρητικό με απίστευτες ερμηνείες. Διαβάστε τη συνέντευξη του κυρίου Αγγελίδη και μετά διαβάστε και ότι έχει γραφτεί σε αυτό το θέμα. Ένας ουδέτερος άνθρωπος που δεν είναι αναγκασμένος ή υποχρεωμένος να ακολουθεί συγκεκριμένους ψαλτικούς δρόμους, ποιο δρόμο πιστεύετε πως θα ακολουθήσει;

Ή μετά ρωτάτε τον κύριο Κούγια να αποδείξει τί; το αυτονόητο που εντελώς συμπτωματικά εσείς δε το έχετε προσέξει. Κάτι που έχει γραφτεί εδώ χιλιάδες φορές, ότι επίγονοι, και όχι μόνο, ψάλλουν αμανέδες και τα τοιαύτα... Έτσι θα μας πείσετε; Πως μπορεί ο λόγος σας κύριε Γιάννη να γίνει κατανοητός και δεκτός; Αν προσπαθήσετε να κάνετε αυτό που έγραψα παραπάνω έστω και με τη μορφή πειράματος. Βρίσκοντας δηλαδή εκατό ανθρώπους και τους πούμε διαβάστε τη τάδε συνέντευξη για παράδειγμα, και διαβάστε και το τάδε θέμα του ψαλτολογίου. Πιστεύετε ειλικρινά τώρα πως θα υπήρχαν αρκετοί που θα κατανοούσαν τα μηνύματά σας;

...
Μιᾶς καὶ προσπαθῶ νὰ ἀνήκω στὸ ἀνωτέρω ... σινάφι νὰ σοῦ ἐπισημάνω πὼς στὸ youtube ὑπάρχουν ἄπειρες μὴ παραδοσιακὲς ἠχογραφήσεις καὶ ἄλλες τόσες παραδοσιακές. Ἄν σὺ καὶ ὁ κ. Κουγιας ἐπιλέγετε ὅ,τι σᾶς βολεύει εἶναι δικό σας θέμα ἀλλὰ μὴν προσβάλετε τὴν νοημοσύνη μας, τὸ youtube τὸ γνωρίζουμε.

Στὰ τοιαύτα νὰ συμπεριλάβετε καὶ πολλὲς ἠχογραφήσεις τοῦ «ἄλλου» σιναφιοῦ, ποὺ σεῖς ἀκολουθεῖτε μὲ περισσὴ ἐπιμέλεια, μόνο ποὺ γιὰ νὰ τὰ ψάλλετε θὰ πρέπει νὰ δεχθεῖτε πρώτα μαθήματα ὄχι ἀπὸ ψάλτη ἀλλὰ ... χοροδιδάσκαλο προκειμένου νὰ μπορεῖτε νὰ ψάλλετε σύντομα μέλη καὶ νὰ ἐκτελεῖτε ὅλα τὰ τσαλιμάκια τῶν χοροπηδηχτῶν ... πεταστῶν:rolleyes:. Ἄν θέλετε νὰ σᾶς ἀπαριθμήσω στὸ youtube ὑπάρχουν ἀρκετὰ ἀνεβασμένα ἀπὸ διάφορους θιασῶτες τοῦ «ἄλλου» σιναφιοῦ, ἁπλὰ θὰ γίνει ἐδῶ μέσα ... Κούγκι :rolleyes:
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός


Παραπλανητική; :confused::confused:

Τὶ ἐννοεῖς; Μήπως ὅτι καὶ ἀυτὸ ψάλλεται ... καλοφωνικά καὶ πὼς ἁπλὰ τὸ 'πε ἔτσι γιατι βόλευε στὴν ἠχογράφηση;

Ἀκόμη κι ἔτσι νὰ 'ναι, ἄς καταφέρουμε ἀκόμη κι αὐτό -ποὺ δὲν εἰναι τόοοοοσο δύσκολο, εὐκολα τὸ ἀκολουθεῖς- καὶ τουλάχιστον θὰ εἴμαστε σε σωστὸ δρόμο, τουλάχιστον ὅσον ἀφορᾶ τὶς ἀναλύσεις, ὄχι φυσικὰ ἀπὸ φωνητικῆς πλευρᾶς. Τὸ δεύτερο εἶναι ταλέντο, τό ΄χεις δὲν τό ΄χεις (ἐγώ δὲν τὸ 'χω), τὸ πρῶτο ἐπίκτητο.

Τὸ σύντομο τοῦ Ναυπλιώτη εἶναι ἀπείρως προτιμότερο ἀπὸ τὴν λεγόμενη «καλοφονία» (=φόνος τῶν κάλων:rolleyes:) ὁρισμένων σημερινῶν ξεχειλωμένων ἐκτελέσεων ...

Ἄλλωστε ἄν μάθεις τὸ λεγόμενο σύντομο στὴν ἠχογράφηση δοκίμασε καὶ σὲ ἀργότερο χρόνο καὶ θὰ δεῖς τὶ ἀποτέλεσμα θὰ βγεῖ.
Μαζί σου είμαι, δεν διαφωνώ...
απλά να διευκρινήσω το περι "παραπλανητικού"...
απο ηχογράφηση, μετάδοση ή άλλη μη δια ζώσης καταγραφή, το μόνο που μπορούμε να αντιληφθούμε είναι τα "τεχνικά" σημεία του μέλους, δηλ. τις αναλύσεις κλπ.
Δεν μπορούμε όμως να αντιληφθούμε την απαγγελία του μέλους, πράγμα πολύ σημαντικό στο Πατριαρχικό Ύφος, που σχετίζεται άμεσα με την μεγαλοπρέπεια της εκτέλεσης... αυτό μόνο δια ζώσης μπορείς να το αποκτήσεις και πρέπει να έχεις και το ανάλογο...ταλέντο, και δεν εννοώ μόνο φωνή, παίζει ρόλο και ο... τρόπος! Δεν μπορεί να διδαχθεί 100%, ή τόχεις ή δεν τόχεις (μιλάω σε δεύτερο πρόσωπο αλλά δεν εννοώ προσωπικά εσένα, έτσι;).
Αν ακούσεις ψάλτες του λεγόμενου παλιού πατριαρχικού ύφους (δηλαδή μέχρι και της εποχής του Ναυπλιώτη), το μέλος εψάλλετο χωρίς πολλές αναλύσεις, αλλά με έμφαση στα σωστά διαστήματα και στον στόμφο ή τον όγκο της απαγγελίας!
Και αυτά είναι τα δύο χαρακτηριστικά του λεγόμενου Παλαιού Πατριαρχικού Ύφους, τα διαστήματα και η απαγγελία...
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Δες τε τα παραπάνω μηνύματα και πολλά άλλα όπως αυτά που είχαμε συζητήσει παλιότερα τότε με το αν υπάρχει ή όχι αλλοίωση στα ακούσματα... θυμάστε. Που είχα αναφέρει και κάποιο μέρος από το λόγο του άρχοντος πρώτου δομέστιχου της ΜτΧΕ κ. Μ.Παππά.
Δεν υπάρχει λόγος τώρα να κάθομαι να αντιγράφω κτλ. Ας δούμε τι έχει γραφτεί εκεί και τι εδώ. Δεν είμαστε δικαστήριο ούτε θέλω να σας μειώσω να βγω εγώ ο σωστός. Απλά σαν άνθρωπος που όπως σας έγραψα και σε πμ δεν έχω κανένα λόγο να ακολουθώ συγκεκριμένο τρόπο ψαλσίματος, το έχω αποδείξει νομίζω και άλλες φορές ψάλλοντας κομμάτια όπως αυτό το χερουβικό του Στανίτσα εδώ: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=174362&postcount=107 ή το Άξιον Εστίν του Καραμάνη και άλλα, όμως η έλλειψη λογικής βάσης σε αυτά που λέτε αμέσως μας ωθεί προς την αναζήτηση ποιο λογικών επιχειρημάτων.
Πρώτα απ' όλα, για να βάλετε στην κουβέντα άλλα μηνύματα, παραθέστε παραπομπές. Μη χρησιμοποιείτε μόνο τα ονόματα για να δημιουργήσετε εντυπώσεις. Είμαι μαθητής του κ. Παππά και γνωρίζω τη φιλοσοφία του, που είναι ότι κανείς δεν έχει καταγράψει πιστά αυτά που ψάλλονται στο Πατριαρχείο, κάτι που υποστήριξε και στο τελευταίο συνέδριο του ΙΒΜ.
Την έλλειψη λογικής βάσης υποδείξτε την. Δε μειώνουμε τον άλλο ατεκμηρίωτα για να βγούμε από πάνω.
Για σας δηλαδή το γεγονός πως κάποιος χρησιμοποιεί βιβλία στο αναλόγιό του των τελευταίων δεκαετιών δε σημαίνει απολύτως μα απολύτως καμία διαφοροποίηση. Αν ήταν έτσι τότε γιατί δεν άφηναν τα παλαιά και κλασσικά αλλά όπως οι ίδιοι μας είπατε εδώ τα αντικατέστησαν με του Πρίγγου;
Και γιατί αν προσπαθήσω εγώ να ψάλλω για παράδειγμα αντίφωνα τη Μ. Εβδομάδα από κλασσικό βιβλίο με κοιτούν όλοι παράξενα καθώς υπάρχει τεράστια διαφορά στο άκουσμα που την καταλαβαίνει ακόμα και αυτός που εκκλησιάζεται μόνο αυτές τις μέρες;
Ουδείς αμφισβήτησε αυτή τη διαφορά. Υποστήριξα από την αρχή του θέματος ότι υπάρχει εξέλιξη. Το γεγονός ότι σας κοιτούνε όλοι παράξενα δε σας κάνει να αναρωτιέστε μήπως ξεφεύγετε από τη ζώσα προφορική παράδοση; Εγώ δε χρησιμοποιώ βιβλία παρά μόνο στα Παπαδικά ή αν δε θυμάμαι καλά τις θέσεις ενός Δοξαστικού, ή ακόμη και εάν έχω χορό και θέλω να παρακολουθήσουν τα ψαλλόμενα. Στο Πατριαρχείο δεν ανοίγουν ποτέ, ψάλλουν πάντοτε εκ στήθους, κάτι που έκαναν και στην εποχή του Πέτρου...
Ένας άνθρωπος που δεν έχει λόγο να διαλέξει συγκεκριμένο ύφος και χώρο, πιστεύετε πως θα μπορέσει να κατανοήσει τα λεγόμενά σας; βρίσκεται λογική δηλαδή όταν λέτε πως η γνωστή σχολή κάνει την ψαλτική πολύ δύσκολη, και την ίδια στιγμή διαβάζουμε μόλις από πάνω ότι για να ψάλλεις από τα βιβλία του Πρίγγου πρέπει να έχεις ειδικά ακούσματα και άλλα πράγματα που μάλιστα από τη φύση τους κάποιοι ποτέ δε θα κατορθώσουν να έχουν; (!!!)

Τι άλλο να πούμε;
Το θέμα απευθύνεται σε ανθρώπους που επιλέγουν ύφος και χώρο. Ελεύθερος ο καθείς να ψάλλει ό,τι θέλει, μην το βαπτίζει όμως πατριαρχικό. Η γνωστή σχολή κάνει την ψαλτική πολύ δύσκολη λόγω του ότι ούτε να τα ακούσει από κάποιον παλιό μπορεί κανείς αυτά που διδάσκει. Δε νομίζω ο κ. Αγγελόπουλος να έψαλλε ποτέ το Χερουβικό του Στανίτσα όπως εσείς, αν φυσικά επέλεγε να ψάλλει κάτι τέτοιο που δεν το νομίζω. Θα έβαζε σίγουρα άλλους λαρυγγισμούς που δεν άκουσε, που ανέσυρε όμως από το θεωρητικό του Καρά. Για αυτές τις αλλοιώσεις γίνονται όλες οι μομφές. Προσέξτε, όμως, ότι εσείς βάζετε τη σχολή αυτή στην κουβέντα μας και όχι εγώ.

Ποτέ δεν είχα ασχοληθεί με γνωστές και άγνωστες σχολές ή με όλο αυτό το (φιλο)πατριαρχικό σινάφι, μέχρι που άρχισα να διαβάζω αυτές τις συζητήσεις εδώ στο Ψαλτολόγιον. Και τελικά χωρίς να το θέλουν κάποιοι όσο υποστηρίζουν πράγματα που ο κοινός νους δε μπορεί να συλλάβει, ζημιώνεται το πιστεύω τους αλλά ταυτόχρονα δικαιώνονται και κάποιοι άνθρωποι που μιλούν με βάση τη λογική και όχι κάτι αόριστο θεωρητικό με απίστευτες ερμηνείες. Διαβάστε τη συνέντευξη του κυρίου Αγγελίδη και μετά διαβάστε και ότι έχει γραφτεί σε αυτό το θέμα. Ένας ουδέτερος άνθρωπος που δεν είναι αναγκασμένος ή υποχρεωμένος να ακολουθεί συγκεκριμένους ψαλτικούς δρόμους, ποιο δρόμο πιστεύετε πως θα ακολουθήσει;
Τι δεν μπορεί να συλλάβει ο κοινός νους; Ότι υπάρχει παράδοση στο Πατριαρχείο; Μην τρελλαθούμε κιόλας! Απλά είναι τα πράγματα και όποιος μελετήσει λίγο το βλέπει. Μην ασχοληθείτε αν δε θέλετε με το (φιλο)πατριαρχικό συνάφι. Κάποιοι επιλέξαμε να διδαχθούμε την παράδοση αυτή από γνησίους φορείς της και θέλουμε να την ακολουθήσουμε.
Ή μετά ρωτάτε τον κύριο Κούγια να αποδείξει τί; το αυτονόητο που εντελώς συμπτωματικά εσείς δε το έχετε προσέξει. Κάτι που έχει γραφτεί εδώ χιλιάδες φορές, ότι επίγονοι, και όχι μόνο, ψάλλουν αμανέδες και τα τοιαύτα... Έτσι θα μας πείσετε; Πως μπορεί ο λόγος σας κύριε Γιάννη να γίνει κατανοητός και δεκτός; Αν προσπαθήσετε να κάνετε αυτό που έγραψα παραπάνω έστω και με τη μορφή πειράματος. Βρίσκοντας δηλαδή εκατό ανθρώπους και τους πούμε διαβάστε τη τάδε συνέντευξη για παράδειγμα, και διαβάστε και το τάδε θέμα του ψαλτολογίου. Πιστεύετε ειλικρινά τώρα πως θα υπήρχαν αρκετοί που θα κατανοούσαν τα μηνύματά σας;
Βρείτε μου έναν αμανέ ηχογραφημένο στο Πατριαρχείο και ξανακουβεντιάζουμε. Σε επιγόνους δεν αναφέρθηκα, μόνο σε γνήσιους πατριαρχικούς. Ακόμη, δεν απευθύνομαι σε άσχετο κόσμο μα σε σχετικούς.
Να είστε καλά.



Υ.Γ. Αν πω ποια βιβλία ψάλλονται στον πατριαρχικό ναό και αν πω ψάχνω για φιλοπατριαρχικά βιβλία για φανατικούς του πατριαρχείου και της παράδοσης πιστεύετε πως είναι απολύτως μα απολύτως το ίδιο πράγμα; Σίγουρα μπορεί να ερμηνευτεί όπως μας είπατε αλλά είστε τόσο σίγουρος πως μόνο αυτή την εξήγηση μπορεί να δώσει κάποιος;
Όχι, αφού στον Πατριαρχικό Ναό δεν ανοίγονται βιβλία. Ούτε το πρόθεμα «φιλο-» δηλώνει κάποιον φανατισμό. Και πιστεύω πως ναι, μόνο αυτή τη σημασία μπορεί να δώσει κάποιος, να βρει τις θέσεις που ψάλλονται στο Πατριαρχείο για να ακολουθήσει την ψαλτική του παράδοση.

ΥΓ: Ο δάσκαλός μου Ελευθέριος Γεωργιάδης τα βιβλία του τα αποκαλεί «τα πατριαρχικά βιβλία». Το έλεγε συνέχεια. Και όταν πρωτοπήγα, μου είπε ότι «εμείς ψάλλουμε από τα πατριαρχικά βιβλία». Το μυαλό μου, βέβαια, στο άκουσμα αυτό πήγε αυτόματα στον Πρίγγο, όμως εννοούσε τα δικά του, ενδεικτικό της υπευθυνότητάς του. Από αυτά μου δίδαξε. Και από το πρώτο μάθημα ξεκαθάρισε ότι «εμείς είμαστε ορκισμένοι να διαφυλάξουμε και να διαδώσουμε την πατριαρχική παράδοση». Όταν τον ρώτησα για τη Μ. Εβδομάδα του Ραιδεστηνού, μου είπε: «Παλιά αυτή έψαλλαν. Αυτά που ψάλλονται τώρα τα έχω βάλει όλα εδώ μέσα».
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Μαζί σου είμαι, δεν διαφωνώ...
απλά να διευκρινήσω το περι "παραπλανητικού"...
απο ηχογράφηση, μετάδοση ή άλλη μη δια ζώσης καταγραφή, το μόνο που μπορούμε να αντιληφθούμε είναι τα "τεχνικά" σημεία του μέλους, δηλ. τις αναλύσεις κλπ.
Δεν μπορούμε όμως να αντιληφθούμε την απαγγελία του μέλους, πράγμα πολύ σημαντικό στο Πατριαρχικό Ύφος, που σχετίζεται άμεσα με την μεγαλοπρέπεια της εκτέλεσης... αυτό μόνο δια ζώσης μπορείς να το αποκτήσεις και πρέπει να έχεις και το ανάλογο...ταλέντο, και δεν εννοώ μόνο φωνή, παίζει ρόλο και ο... τρόπος! Δεν μπορεί να διδαχθεί 100%, ή τόχεις ή δεν τόχεις (μιλάω σε δεύτερο πρόσωπο αλλά δεν εννοώ προσωπικά εσένα, έτσι;).
Αν ακούσεις ψάλτες του λεγόμενου παλιού πατριαρχικού ύφους (δηλαδή μέχρι και της εποχής του Ναυπλιώτη), το μέλος εψάλλετο χωρίς πολλές αναλύσεις, αλλά με έμφαση στα σωστά διαστήματα και στον στόμφο ή τον όγκο της απαγγελίας!
Και αυτά είναι τα δύο χαρακτηριστικά του λεγόμενου Παλαιού Πατριαρχικού Ύφους, τα διαστήματα και η απαγγελία...
Ὁ στόμφος δὲν εἶμαι σίγουρος πὼς ἀποτελεῖ ἐγγενὲς χαρακτηριστικὸ τοῦ πατριαρχικοῦ ὕφους ἀλλὰ μᾶλλον ἐπίκτητο γνώρισμα τῆς ἐποχῆς ὅπως καὶ ἡ ἑνίοτε ἐπιλογὴ ψηλῶν ἴσων λόγω ἔλλειψης μικροφώνου.

Τὸ βασικὸ χαρακτηριστικὸ εἶναι οἱ ἀναλύσεις, ἡ ἐρμηνεία τῶν καταγεγραμμένων μελῶν, τουλάχιστον σ' αὐτὸ ἐστιάζω ἐγώ. Ὁ Συμεωνίδης καὶ ὁ Σολδάτος μὲ τὸν Μιχαλάκη δίνουν βαρύτητα καὶ στὸ θέμα τοῦ χρόνου (ὑποσκάζων κλπ.). Προσωπικὰ δὲν ἐχω ἀκούσματα ἐκτέλεσης παρόμοιου χρόνου καὶ προτιμῶ τὸν ἁπλό χρόνο ὅπως τὸν γνωρίζω, δὲν μπορῶ ἄλλωστε νὰ ἀναλώσω χρόνο καὶ κόπο γιὰ νὰ μάθω.

Πιστεύω πὼς ἄν ἀκολουθήσουμε τὶς ἀναλύσεις τῶν παλαιῶν ἠχογραφήσεων σὲ συγχρονισμὸ μὲ τὴν μελέτη συγχρόνων ἐκδόσεων πατριαρχικῶν ψαλτῶν τύπου Παϊκόπουλου ὡς βοήθημα, δίνοντας προσοχὴ στὸν χρόνο -τουλάχιστον τὸν ἁπλό- εἴμαστε σε καλὸ δρόμο.

Τὴν ἄποψη περὶ ψαλμωδίας ἀπ' ἔξω δὲν τὴν ἀσπάζομαι καθότι οἱ παλαιοὶ στὸ πατριαρχεῖο εἶχαν μακρὰ παιδιόθεν συστηματικὴ καὶ αὐστηρὴ ἐκπαίδευση ἑντὸς καὶ ἑκτὸε πατριαρχικοῦ ἀναλογίου, ἐνταγμένοι σὲ καθορισμένη ψαλτικὴ ἱεραρχία προόδου, ὥστε μὲ τὴν παρέλευση δεκαετιῶν νὰ καταφερουν νὰ ἀποδίδουν ἀπὸ στήθους τὰ γεγραμμένα αλλὰ καὶ τὴν ἄγραφη προφορικὴ παράδοση. Σήμερα δὲν ὑπάρχει αὐτὸ τὸ ἐκπαιδευτικὸ ψαλτικὸ σύστημα στὸν κόσμο κι ἔτσι ἡ ψαλμωδία ἀπὸ διφθέρας εἶνια ἀπαραίτητη, ὡς ὁδηγὸς στὸ μέλος καὶ οἱ ἀναλύσεις ἀπ' ἔξω. Γι' αὐτὸ προτιμῶ τὰ παλαιὰ βιβλία.

Φυσικὰ τὸ νὰ ψάλλει κανείς ἀπὸ στήθους δὲν εἶναι κακὸ, ἐφ' ὅσον εἶναι ἔμπειρος, ἀλλὰ ἄς μὴν ἰσχυριζόμαστε πὼς ἀποδίδουμε τὰ γεγραμμένα κατὰ τὸ παλαιὸ σύστημα.

Ὅλα τὰ ὑπόλοιπα εἶναι ἀνοιχτά. Ἡ χρονικὴ ἀγωγη λόγου χάρη ἐξαρτᾶται ἀπὸ τὶς ἀνάγκες τῆς ἀκολουθίας ὅπως καὶ ἡ ἐπιλογὴ τῶν μελῶν. Ἡ φωνὴ ἐπίσης εἶνια βασικὴ ἤ τὴν ἔχεις ἤ ὄχι.
 

Doukellis

Ιωάννης Δουκέλλης
Στο πατριαρχείο μέχρι την εποχή του Ι. Ναυπλιώτου αλλά και του Κ. Πρίγγου (τουλάχιστον τα πρώτα χρόνια), Αναστασιματάριο ψάλλονταν του Εφεσίου (αυτό της έκδοσης Κουλτούρας)........
Ενδιαφέροντα τα όσα αναφέρετε.Από που αντλείτε τις πληροφορίες σας, ώστε να σας παρέχουν ισχυρή βεβαιότητα;
Ευχαριστώ,
Δ.
Απο τον δάσκαλό μου... (Γ. Αγγελινάρα)
Συγχωρήστε με που επανέρχομαι στα παραπάνω μηνύματα του φίλου και συντοπίτη nicos. Θέλω μόνο να σας παραθέτω τα στοιχεία, πολύ σημαντικά κατά τη γνώμη μου, που επιβεβαιώνουν τα γραφόμενά του.
Οι δυο πρώτες εικόνες είναι από το βιβλίο του κ. Γεωργίου Αγγελινάρα '' Έκφρασις της Ψαλτικής Τέχνης'' εκδόσεις ΑΘΩΣ 2009 (οι υπογραμμίσεις δικές μου). Η τρίτη είναι ένα γράμμα (πολύτιμο) του Άρχοντα Πρωτοψάλτη τΜτΧΕ κ. Κωνσταντίνου Πρίγγου προς τον κ. Γεώργιο Κασκαμπά το οποίο συμπεριέλαβε ο τελευταίος σε κάποιες εκδόσεις βιβλίων του και αποδεικνύει αυτά που αναφέρει ο κ. Αγγελινάρας.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κ. Γ. Αγγελινάρα και δημόσια γιατί μόλις του ανέφερα το συγκεκριμένο θέμα, έψαξε στο αρχείο του (που είναι τεράστιο) και βρήκε το γράμμα αυτό, ώστε να το αναρτήσω.

ΥΓ. Αν θεωρούν οι κ. συντονιστές ότι ξεφεύγουμε από το θέμα (προσωπικά αμφιταλαντεύομαι), ας μετακινήσουν τα μηνύματα σε νέο.
 

Attachments

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Στο πατριαρχείο μέχρι την εποχή του Ι. Ναυπλιώτου αλλά και του Κ. Πρίγγου (τουλάχιστον τα πρώτα χρόνια), Αναστασιματάριο ψάλλονταν του Εφεσίου (αυτό της έκδοσης Κουλτούρας) και κάποιες φορές προς το παναγυρικότερο, του Ιωάννου.
Αργότερα, επεκράτησε το του Πρίγγου, το οποίο είναι βασισμένο στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου με κάποιες επιπλέον θέσεις που και που. Γι'αυτό και κατηγορούσαν τον Πρίγγο, δηλ. του ότι έφερε εντός του Πατριαρχείου αυτό που εψάλλετο έξω...


Ευχαριστίες ειδικά στον Άρχοντα. Δεν νομίζω ότι το Αναστασιματάριο του Πρίγγου είναι ᾽᾽βασισμένο στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου με κάποιες επιπλέον θέσεις που και που᾽᾽. Ποιοί κατηγορούσαν τον Πρίγγο και πού αναφέρεται αυτό; Το κείμενο του Πρίγγου χρονολογείται το 1963. Αναφέρεται σε εκδόσεις μαθητών του; Ποιές είναι αυτές; Τί είχε κυκλοφορήσει τότε ως πατριαρχικό κ το στηλιτεύει ο Άρχων;

Υγ Τα περί τον Κασκαμπά εδώ κ εξ...
 
Last edited:

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Ευχαριστίες ειδικά στον Άρχοντα. Δεν νομίζω ότι το Αναστασιματάριο του Πρίγγου είναι ᾽᾽βασισμένο στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου με κάποιες επιπλέον θέσεις που και που᾽᾽. Ποιοί κατηγορούσαν τον Πρίγγο και πού αναφέρεται αυτό; Το κείμενο του Πρίγγου χρονολογείται το 1963. Αναφέρεται σε εκδόσεις μαθητών του; Ποιές είναι αυτές; Τί είχε κυκλοφορήσει τότε ως πατριαρχικό κ το στηλιτεύει ο Άρχων;

Υγ Τα περί τον Κασκαμπά εδώ κ εξ...
Κατα τη γνώμη σας το Αναστασιματάριο του Πρίγγου ποια παράδοση καταγράφει;
Την εποχή του Ι. Ναυπλιώτου και του Κ. Πρίγγου τι Αναστασιματάριο εψάλλετο στον Π. Ναό;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κατα τη γνώμη σας το Αναστασιματάριο του Πρίγγου ποια παράδοση καταγράφει;
Την εποχή του Ι. Ναυπλιώτου και του Κ. Πρίγγου τι Αναστασιματάριο εψάλλετο στον Π. Ναό;

Είναι υπεραπλούστευση να ισχυριζόμαστε ότι το Αναστασιματάριο του Πρίγγου ''είναι βασισμένο στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου με κάποιες επιπλέον θέσεις που και που''. Ιδού τί γράφει ο ίδιος άρχων εν έτει 1952ω. Δεν απαντάτε στα ερωτήματά μου, παρά μόνο επαναφέροντας ένα ερώτημα. Υποθέτω ότι η ακουστική παράδοση του Ιακώβου συνεχίστηκε κ με τον Πρίγγο. Αυτό που αποτύπωσε ο ίδιος δεν απείχε πάρα πολύ από αυτό που άκουγε από τον Ιάκωβο.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Μα, προφανώς δεν αναφέρεται στα έργα που φέρουν το όνομά του! Εικάζω σε ποιους συγκεκριμένα αναφέρεται, αλλά δεν είναι του παρόντος. Εξ' άλλου, στον πρόλογό της Πατριαρχικής Φόρμιγγος λέει ο ίδιος ότι καταγράφει αυτά που άκουσε από το Ναυπλιώτη.
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Είναι υπεραπλούστευση να ισχυριζόμαστε ότι το Αναστασιματάριο του Πρίγγου ''είναι βασισμένο στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου με κάποιες επιπλέον θέσεις που και που''. Ιδού τί γράφει ο ίδιος άρχων εν έτει 1952ω. Δεν απαντάτε στα ερωτήματά μου, παρά μόνο επαναφέροντας ένα ερώτημα. Υποθέτω ότι η ακουστική παράδοση του Ιακώβου συνεχίστηκε κ με τον Πρίγγο. Αυτό που αποτύπωσε ο ίδιος δεν απείχε πάρα πολύ από αυτό που άκουγε από τον Ιάκωβο.
Κύριε Σκρέκα, στο Ψαλτολόγιο διαβάζω και γράφω για να μοιράζομαι αλλά και να εμπλουτίζω τις γνώσεις μου γύρω απο τα πολλά θέματα της Βυζαντινής μας Μουσικής. Δεν με εξετάζετε για να με βαθμολογήσετε, απόψεις ανταλλάσουμε...
Δυστυχώς δεν ευτύχησα να ακούσω ψάλλοντες του αείμνηστους Ι. Ναυπλιώτη και Κ. Πρίγγο. Ως εκ τούτου, αναγκαστικά απηχώ απόψεις άλλων, μεταξύ αυτών και του Δασκάλου μου (Γ. Αγγελινάρα) ο οποίος προφανώς με τη σειρά του απηχεί τις απόψεις αυτήκοων μαρτύρων την εποχή εκείνη...
Και επανηλειμμένα, όποτε ρωτώ για το τι εψάλλετο την εποχή εκείνη εντός του Πατριαρχικού Ναού, λαμβάνω την ίδια απάντηση: Αναστασιματάριο και Δοξαστάριο των εκδόσεων Βουκουρεστίου... δεν έχω την πληροφορία ότι ο Ναυπλιώτης έλεγε τα Εωθινά π.χ., όπως τα έχει καταγράψει ο Πρίγγος, ούτε ότι έλεγε τα Αργά Ευλογητάρια όπως τα έχει καταγράψει ο Πρίγγος (δηλ. συντετμημένα κάπως) και γενικότερα έχω σχηματίσει την πεποίθηση ότι τουλάχιστον ως προς το αναστασιματάριο, ο Πρίγγος συνεχίζει μεν, αλλά δεν καταγράφει επακριβώς την παράδοση του Ναυπλιώτη...
Τείνω να αποδεχθώ ότι όπως είπε και ο Άρχων α' Δομέστικος της ΜΧΕ Μιλτιάδης Παππάς, κανένας επακριβώς δεν έχει καταγράψει το τι ψάλλεται στον Π. Ναό, αλλά στις διάφορες εκδόσεις οι εκδότες όποιοι και να είναι, βάζουν και το προσωπικό τους στοιχείο.
Θεωρώ λοιπόν (προσωπική μου γνώμη) ότι το Αναστασιματάριο του Γ. Ραιδεστινού κατά το πλείστον είναι πιστό στο τι εψάλλετο τότε στον Π. Ναό απο θέμα αναστασιματαρίου, όπως και το δοξαστάριο του Βιολάκη ή του Εφεσίου, με το οποίο το πρώτο δεν έχει ουσιαστικές διαφορές...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κύριε Σκρέκα, στο Ψαλτολόγιο διαβάζω και γράφω για να μοιράζομαι αλλά και να εμπλουτίζω τις γνώσεις μου γύρω απο τα πολλά θέματα της Βυζαντινής μας Μουσικής. Δεν με εξετάζετε για να με βαθμολογήσετε, απόψεις ανταλλάσουμε...
Δυστυχώς δεν ευτύχησα να ακούσω ψάλλοντες του αείμνηστους Ι. Ναυπλιώτη και Κ. Πρίγγο. Ως εκ τούτου, αναγκαστικά απηχώ απόψεις άλλων, μεταξύ αυτών και του Δασκάλου μου (Γ. Αγγελινάρα) ο οποίος προφανώς με τη σειρά του απηχεί τις απόψεις αυτήκοων μαρτύρων την εποχή εκείνη...
Και επανηλειμμένα, όποτε ρωτώ για το τι εψάλλετο την εποχή εκείνη εντός του Πατριαρχικού Ναού, λαμβάνω την ίδια απάντηση: Αναστασιματάριο και Δοξαστάριο των εκδόσεων Βουκουρεστίου... δεν έχω την πληροφορία ότι ο Ναυπλιώτης έλεγε τα Εωθινά π.χ., όπως τα έχει καταγράψει ο Πρίγγος, ούτε ότι έλεγε τα Αργά Ευλογητάρια όπως τα έχει καταγράψει ο Πρίγγος (δηλ. συντετμημένα κάπως) και γενικότερα έχω σχηματίσει την πεποίθηση ότι τουλάχιστον ως προς το αναστασιματάριο, ο Πρίγγος συνεχίζει μεν, αλλά δεν καταγράφει επακριβώς την παράδοση του Ναυπλιώτη...
Τείνω να αποδεχθώ ότι όπως είπε και ο Άρχων α' Δομέστικος της ΜΧΕ Μιλτιάδης Παππάς, κανένας επακριβώς δεν έχει καταγράψει το τι ψάλλεται στον Π. Ναό, αλλά στις διάφορες εκδόσεις οι εκδότες όποιοι και να είναι, βάζουν και το προσωπικό τους στοιχείο.
Θεωρώ λοιπόν (προσωπική μου γνώμη) ότι το Αναστασιματάριο του Γ. Ραιδεστινού κατά το πλείστον είναι πιστό στο τι εψάλλετο τότε στον Π. Ναό απο θέμα αναστασιματαρίου, όπως και το δοξαστάριο του Βιολάκη ή του Εφεσίου, με το οποίο το πρώτο δεν έχει ουσιαστικές διαφορές...
Ο Πρίγγος εν ζωή εντύπως δεν κατέγραψε Εωθινά, ούτε ευλογητάρια. Δε διαφωνούμε στο ότι συνεχίζει εν πολλοίς τον Ιάκωβο... Εκεί όπου έχω αντιρρήσεις είναι εάν αυτό που ψάλλει στηρίζεται στον Ιωάννη σχεδόν καθ΄ολοκληρίαν, και σας ρώτησα από πού προέρχεται η βεβαιότητά σας. Δεν εξετάζω. Διάλογος γίνεται. Ερωτάς, απαντάς, κλπ... Κ προσέξτε γιατί γράφετε ως Νίκος, και από όσα παρετέθησαν από τον πολυσέβαστο Άρχοντα Αγγελινάρα δεν επιβεβαιώνουν όσα επακριβώς του αποδίδετε. Και θυμηθείτε το Αναστασιματάριον του Ραιδεστηνού κυκλοφόρησε μόλις πέρυσι...
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Το ότι ο Πρίγγος είχε υπόψιν του το Αναστασιματάριο του Ιωάννη όταν έγραφε ή κατέγραφε το δικό του είναι δική μου εκτίμηση, όπως επίσης και το ότι θεωρώ το Αναστασιματάριο του Ραιδεστηνού πολύ κοντά στα ψαλλόμενα της εποχής.
Του δασκάλου η άποψη είναι ότι την εποχή εκείνη στον Π. Ναό εψάλλετο αναστασιματάριο και δοξαστάριο των εκδόσεων του 1820.
Αυτά προς αποφυγή παρεξηγήσεων.
 
, όπως και το δοξαστάριο του Βιολάκη ή του Εφεσίου, με το οποίο το πρώτο δεν έχει ουσιαστικές διαφορές...
Σε παραπέμπω στην εισαγωγή του βιβλίου , στην γνωμοδότηση της επιτροπής , όπου του την "ψιλο-λένε"
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=9535&page=2
....πλην ελαχίστων εξαιρέσεων ....κλπ...κλπ....
Στα υπόλοιπα με κάλυψε ο προλαλήσας κ. Δ.Σκρέκας.
 
Top