[Ερώτηση] Απο το ένα άκρο στο άλλο

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#1
Να ρωτήσω για να μάθω.Από τον φάλτσο παππού στην ψαλτική και μέχρι τον επιδειξία τραγουδιστή- ψάλτη,δεν υπάρχει τίποτα ενδιάμεσο;Επίσης μπορούμε να είμασστε με όλους;Δηλ και με τους γίγαντες της μουσικής και με αυτούς που την εκμεταλεύονται για την δική τους ανάδειξη;Ευχαριστώ
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#2
Αντώνη άνοιξες μεγάλη κουβέντα, που πιστεύω ότι δε θα βγάλουμε άκρη, αλλά ούτε κ μέση οδό θα ακολουθήσουμε, καθώς "μέσος άνθρωπος δεν υπάρχει". Ο Αριστοτέλης, έλεγε ότι υπάρχει το μέσον μιας κλίμακας, βασισμένο στην αριθμητική (το αντικειμενικό) κ το μέσο-μεσότητα που διακρίνει κάθε άνθρωπο (υποκειμενικό).
Μπορούμε να ακούμε τους μεγάλους πλην επιδειξίες κ να σεβόμαστε τους φάλτσους γέρους που ψάλλουν με ΕΥΣΕΒΕΙΑ κ ΦΟΒΟ ΘΕΟΥ κ συγχρόνως φυλάττουν Θερμοπύλες...στα χωριά τους.
 

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#3
Νομιζω οτι αυτο το ηχητικο θα πρεπει να γινει παραδειγμα προς μελετη και συζητηση.

http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=30209&postcount=8

Ο Παναγιωτιδης δινει ρεστα στο πως να χρησιμοποιηθει το φωνητικο χαρισμα, κανοντας αναλυσεις και χωρις να ξεφευγει απο το ρυθμο (το ιδιο κανει με τον δικο του τροπο και ο Στανιτσας στις δικες του ηχογραφησεις του ιδιου μαθηματος). Ομως με ολες αυτες τις αναλυσεις και αυτου του ειδους τις εκτελεσεις, διατηρειται το ηθος του μαθηματος;

Προσφατα ειχαμε και τα παραδειγματα με το «Χοτζαδικο» Πατερ Ημων.

http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=10473&d=1236204373

Το θεμα ειναι πως να διαχωριζουμε το ηθος του καθε μαθηματος, ωστε να γινεται σωστη η εκτελεση στο αναλογιο, χωρις να παραβιαζουμε τις διαχωριστικες γραμμες.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#4
Φίλε Νίκο για μένα ο πραγματικά μεγάλος δεν είναι επιδειξίας, άρα πάλι το ζητούμενο είναι η μεσότης.Πρέπει να προσπαθούμε για αυτήν και να μην κάνουμε εκπτώσεις, ειδικά για ανθρώπους που θα μπορούσαν να την έχουν ως γνωμονά τους στην διακονία της ψαλτικής και δεν το πράττουν.Φυσικά και είμαι υπέρ της υπέρτατης τιμής στον κάθε γέρο φάλτσο.Υποστηρίζω όμως και το πραγματικό ψάλσιμο και μόνο αυτό.Αν θέλω να ακούσω έναν αμανέ θα βάλω εναν χότζα που θα τον πεί και καλύτερα απο έναν ψάλτη αφού αυτή είναι η δουλειά του.Ο ψάλτης μάλλον θα τον πάρει ψηλά τον αμανέ που λέμε και δω στην Κρήτη
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#5
Ο Απόστολος προτρέπει: "Πάντα δε δοκιμάζετε, το καλόν κατέχετε."
Αγαπητέ Αντώνη, συμφωνώ απόλυτα με την λογική του μέτρου που πρεσβέυεις. Θεωρώ ότι αυτά που ονομάζουμε κλασικά μαθήματα αλλά και εκτελέσεις, είναι δοκιμαμένες τεχνικές πάνω στην μορφή που πρέπει να έχει η κοινή προσευχή και οι δικοί μας άπειροι και αισθητικά βάρβαροι πολλές φορές (αν όχι πάντα) πειραματισμοί μόνο σύγχηση μπορούν να προκαλέσουν. Το μέγα πρόβλημα, είναι ο ορισμός του μέτρου. Φυσικά, όταν έχει κανείς να συγκρίνει μεταξύ του φάλτσου παππού και του ερμηνευτή του "Πάτερ ημών" από το μήνυμα του master, έχει να επιλέξει μεταξύ του γκρεμού και τους ρέματος...
Όμως σε μία τέχνη όπου όλα είναι πλασματικά, όπως πχ. ποια μαθήματα θεωρεί κανείς κλασικά, ή πως έχει την έννοια "ρυθμός" στο μυαλό του, δεν μπορεί να υπάρχει μία και μόνη φόρμουλα που να εκφράζει όλους. Ίσως μόνο η αναφορά σε μορφές όπως ο Ναυλπιώτης ή ο Πρίγγος μας βρίσκουν όλους σύμφωνους, άλλους διότι όντως τις παραδέχονται και άλλους διότι δεν τολμούν να τις αγγίξουν για να μην απομονωθούν από μία κοινώς αποδεκτή άποψη...
Το ορθό είναι η γνώση του μέτρου και η προσαρμογή του εαυτού μας σε αυτό (και όχι το αντίστροφο). Πως όμως μπορεί κάποιος πχ. να ενταχθεί στο μέτρο, όταν έχει στο μυαλό του την λογική "αν έχω φωνή θα τα δίνω όλα και δεν με απασχολούν βλακείες του στυλ προσευχή, ταπείνωση κ.α. ενώ αν δεν έχω, κάθομαι και θαυμάζω-ζηλεύω αυτούς που έχουν";
Το να δοκιμάζουμε ακούγοντας ή διαβάζοντας τα πάντα δεν είναι κακό. Στην επιλογή αυτού που μας ταιριάζει ξεκινούν τα προβλήματα...
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#6
Να ρωτήσω για να μάθω.Από τον φάλτσο παππού στην ψαλτική και μέχρι τον επιδειξία τραγουδιστή- ψάλτη,δεν υπάρχει τίποτα ενδιάμεσο;
δε με καταλάβατε κ Αντώνη. Το παράδειγμα το ανέφερα γιατί πολλοί θα προτιμούσαν να ακούν συγκεκριμένα τον ταπεινό φάλτσο παππού από το συγκεκριμένο ψάλτη. Σ αυτό δε συμφωνώ... Δεν πιστεύω, δηλαδή, ότι απαραίτητα η πνευματική κατάσταση του ψάλτη -και μόνο αυτή- είναι αυτή που σε "κατανύγει" ή όχι. ΣΙΓΟΥΡΑ παίζει ρόλο αλλά δε θα ψάξω να βρω τον πιο "άγιο" ψάλτη για να εκκλησιάζομαι... Αυτό εννοώ. Δεν καταδικάζω τους φάλτσους παππούδες -και μη- που φυλάνε Θερμοπύλες...
Επαναλαμβάνω την ιστορία του γερο- Δανιήλ σχετικά με την κυρία η οποία δεν είχε καμια σχέση με "την εκκλησία" μέχρι που άκουσε περνώντας απ' έξω μια πάρα πολύ ωραία μελωδία. Εξαιτίας του υπέροχου εκείνου ψάλτη, λοιπόν, τον οποίο και άκουγε από τότε μέχρι που αυτός πέθανε, μπήκε στο "σωστό δρόμο" και σώθηκε. Όταν πήγε στον παράδεισο, έψαχνε να τον βρει αλλά αυτός δεν ήταν εκεί..............

Επίσης μπορούμε να είμασστε με όλους;Δηλ και με τους γίγαντες της μουσικής και με αυτούς που την εκμεταλεύονται για την δική τους ανάδειξη;Ευχαριστώ
είμαστε με όλους. και με το φάλτσο παππού και με τον άρχοντα Στανίτσα αλλά και με το Δασκαλούδη γιατί έχει πολλά που μπορεί να μας δώσει ακούγοντάς τον... Επαναλαμβάνω οτι και εμένα με κουράζουν οι υπερβολές του πολλές φορές αλλά δεν μπορώ να μην τον παραδεχτώ ΩΣ ΨΑΛΤΗ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
Ρε παιδιά, στο δίλημμα που προκύπτει μεταξύ φάλτσου-ευσεβή και επιδειξία-ασεβή ψάλτη, το θέμα είναι ο ορισμός του προτύπου: βλέπουμε το λειτούργημά μας με σοβαρότητα; Τότε απαγορεύονται τα φάλτσα!! Πάει και τελείωσε! Αν πάτε δηλαδή σε καμιά αλλόδοξη εκκλησία και ακούσετε φάλτσα θα σας κακοφανεί, στην Ελλάδα γιατί να θεωρείται ανεκτό;; Μήπως λοιπόν παραέχουμε θεωρήσει "χύμα" την αποστολή μας; Στο ψαλτήρι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΒΑΡΙΕΜΑΙ!! Είτε πεις χερουβικό είτε ένα απλό Κύριε ελέησον, και τα δύο πρέπει να ακουστούν καλά! Άλλο θέμα το αν ο φάλτσος παππούς φυλάει Θερμοπύλες και θα του φιλήσουμε και το χέρι αν βρεθούμε στο ξωκλήσι που ψάλει και άλλο θέμα το αν θα τον κάνουμε φωνητικό μας πρότυπο.

Από την άλλη, ρωτάτε αν είναι καλύτερος από τον επιδειξία; Πολλές φορές τολμώ να πω ότι ναι, είναι! Ακούγονται εν Ελλάδι τόσο κακόγουστες επιδείξεις φωνών που ειλικρινά προτιμώ μια στρωτή φράση με κάποιο φάλτσο παρά το εξαιρετικά κακόγουστο τραγούδι (δεν λέω αμανέ, γιατί ο κανονικός αμανές είναι πολύ καλύτερος!) του κάθε ψάλτη που το παίζει βεντέτα και νομίζει ότι τραγουδάει σε σκυλάδικο! Πολύ σωστό λοιπόν το ερώτημα του κ. Μιχελουδάκη. Επί το λαϊκότερον ο άνθρωπος ρωτάει: ή ερασιτέχνες θα είμαστε ή σκυλάδες ρε παιδιά;;
Αντώνης Μιχελουδάκης said:
Πρέπει να προσπαθούμε για αυτήν και να μην κάνουμε εκπτώσεις...
Γεια στο στόμα σας! Γι' αυτό το λόγο:
  • άλλοι έμειναν στην ιστορία σαν ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΙ ΨΑΛΤΕΣ (από τους παλαιούς π.χ. Πρίγγος, Ναυπλιώτης αλλά και τους νεωτέρους μέχρι μεγάλου σημείου, π.χ. Στανίτσας, Θεοδοσόπουλος, Τσαμκιράνης), γιατί αν και είχαν φωνητικές ικανότητες εν τούτοις τις υπέταξαν στο παραδοσιακό ύφος και με βάση αυτό πορεύτηκαν και αναγνωρίστηκαν, χωρίς να κάνουν εκπτώσεις (τουλάχιστον συστηματικά) και να πουν "δε βαριέσαι μωρέ, ας κάνω και καμιά τρέλα να δείξω ότι έχω φωνή" ενώ
  • άλλοι έμειναν (ή θα μείνουν) στην ιστορία σαν ΦΩΝΕΣ (Μαϊδανόγλου, Βάζας, Δασκαλούδης, κλπ.), γιατί τις φωνητικές τους δυνατότητες τις έκαναν σημείο προβολής ενός δικού τους τρόπου του ψάλλειν, ο οποίος είναι μεν καλλιτεχνικά θαυμαστός, έξω όμως από το παραδοσιακό πλαίσιο. Άλλο πράγμα λοιπόν Ψάλτης (έστω και με ΨΙ κεφαλαίο) και άλλο ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΣ Ψάλτης (με μικρό ή μεγάλο ΨΙ).
tsak77 said:
Το μέγα πρόβλημα, είναι ο ορισμός του μέτρου.[...]
Ίσως μόνο η αναφορά σε μορφές όπως ο Ναυπλιώτης ή ο Πρίγγος μας βρίσκουν όλους σύμφωνους, άλλους διότι όντως τις παραδέχονται και άλλους διότι δεν τολμούν να τις αγγίξουν για να μην απομονωθούν από μία κοινώς αποδεκτή άποψη...
Γειά σου και σένα! Όντως με τη μεγάλη ποικιλία στο ύφος που επικρατεί σήμερα, ακόμα και σε άτομα ιδίων φαινομενικά σχολών, η μόνη κοινή συνισταμένη είναι ψάλτες που πέρασαν και άφησαν τις σφραγίδα τους με τέτοιο τρόπο ώστε να τους θαυμάζουμε ΟΛΟΙ, ανεξαιρέτως της σχολής που ανήκουμε. Να' ναι καλά οι άνθρωποι.
Το ερώτημα λοιπόν που ευλόγως προκύπτει είναι: με το ψαλτικό μας ύφος δείχνουμε ότι τουλάχιστον προσπαθούμε, ότι είμαστε στο δρόμο τον οποίο χάραξαν οι ψάλτες αυτοί, έστω κι αν απέχουμε έτη φωτός; ("είμαστε στο δρόμο" δεν εννοώ με την έννοια της τυφλής μίμησης αλλά της προσαρμογής της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ φωνής στα γενικότερα στοιχεία του παραδοσιακού αυτού ύφους) Ή είμαστε αλλού γι' αλλού;; Γιατί αν ισχύει το πρώτο, τότε υπάρχει (έστω θεωρητικά) ελπίδα κάποτε να ξεπηδήσει κάποιος ψάλτης που να μας συγκινεί τόσο όσοι οι παλαιοί, με τη δική του πάντα φωνητική ταυτότητα. Αν όμως ισχύει το δεύτερο, δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ ελπίδα...
 

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
#8
Συμφωνώ με ολους σας.
Πιστεύω οτι μας λείπει η διάκρισης γι αυτο και εχουμε τα προβλήματα που έχουμε..πρεπει να μάθουμε να διακρίνουμε που, πως, πότε και γιατι, πρεπει να ψάλλω οπως ψέλνω.
Οταν αυτο δεν υπάρχει τα παίρνω όλα σβάρνα και αλαζονεύω...
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#9
Χαίρομαι για τις απόψεις που καταθέσατε.Ενα μόνο να ρωτήσω τον φίλο μου τον Κωστα γιατί δεν κατάλαβα.Πιστεύεις Κώστα ότι η ύπαρξη ενός ψάλτη- τραγουδιστή δικσιολογείται από την ύπαρξη ψαλτων παππούδων στα χωριά;Και μια διευκρίνηση:Εγω ουδέποτε μίλησα για την ηθική κατάσταση του οποιοδήποτε ψάλτη ως ένδειξη της προσφοράς του, παρά μόνο για την καλλιτεχνική του.Ευχαριστώ
 
Last edited:

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#10
Αγαπητε κ.Θεοτοκατε συμπαθατε με ,αλλα ο αειμνηστος κυρ-Σπυρος Μαιδανογλου δεν εμεινε στην ιστορια μονο ως καλλικελαδος αηδων ! Υπηρξε πραγματικα αγια μορφη ,ανθρωπος του Θεου . Βλεπετε το ενα δεν αναιρει το αλλο, απλα οσοι προτιμουν τον "παππου" μαλλον τους αντιπροσωπευει η λαικη παροιμια "οσα δε φτανει η αλεπου ......."
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#12
Χαίρομαι για τις απόψεις που καταθέσατε.Ενα μόνο να ρωτήσω τον φίλο μου τον Κωστα γιατί δεν κατάλαβα.Πιστεύεις Κώστα ότι η ύπαρξη ενός ψάλτη- τργουδιστή δικσιολογείται από την ύπαρξη ΄φαλτων παππούδων στα χωριά;
κ Αντώνη, δεν την καταλαβαίνω την ερώτησή σας...

το ότι υπάρχουν φάλτσοι παππούδες δικαιολογεί κ το να υπάρχουν τραγουδιστές ψάλτες? αυτό?

ΟΧΙ, δε λέω αυτό, καμία σχέση το ένα με το άλλο
για άλλο λόγο ανέφερα τους φαλτσους
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#13
Αγαπητε κ.Θεοτοκατε συμπαθατε με ,αλλα ο αειμνηστος κυρ-Σπυρος Μαιδανογλου δεν εμεινε στην ιστορια μονο ως καλλικελαδος αηδων ! Υπηρξε πραγματικα αγια μορφη ,ανθρωπος του Θεου . Βλεπετε το ενα δεν αναιρει το αλλο, απλα οσοι προτιμουν τον "παππου" μαλλον τους αντιπροσωπευει η λαικη παροιμια "οσα δε φτανει η αλεπου ......."
Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ συνάδελφε, ειδικά η σοφή αυτή λαϊκή παροιμία βρίσκει πολλές εφαρμογές σήμερα, στα διάφορα σχόλια που ακούμε για ψάλτες από "ειδικούς" και μη... Για τον αείμνηστο Μαϊδανόγλου είχα ακούσει παλιά στο ραδιόφωνο συνέντευξη κάποιου που έλεγε ότι εξαιτίας της φωνής του, την οποία άκουσε τυχαία όταν περνούσε ο επιτάφιος, ο άνθρωπος αυτός πλησίασε το αναλόγιο και την εκκλησία. Εγώ όμως αγαπητέ συνάδελφε δεν έκρινα ούτε την αναμφισβήτητη καλλιτεχνική του αξία ούτε την ευσέβειά του. Μίλησα για το αν το ύφος του είναι παραδοσιακό ή κάποτε-κάποτε (συχνά, πιστεύω εγώ) εκφεύγει του παραδοσιακού πλαισίου που έχουμε συνηθίσει από τους άλλους ψάλτες που ανέφερα. Όχι φυσικά ότι δεν μπορούσε (αλίμονο...), απλά δεν το επέλεξε να μείνει στο πλαίσιο αυτό. Θα μπορούσε π.χ. να ψάλει έτσι στον πατριαρχικό ναό; Αμφιβάλλω...

Δε λέω βέβαια ότι δεν ωφελείται κανείς από το ψάλσιμο του Μαϊδανόγλου, κάθε άλλο. Ειδικά σε κάποια σημεία εγώ το βάζω και το ξαναβάζω συνέχεια, γιατί δε χορταίνεται... Όμως αυτό που παίρνεις είναι τα γυρίσματα και η τεχνική. Από την άποψη του παραδοσιακού / εκκλησιαστικού ύφους, προτιμώ άλλους.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#14
Η συνεπής χριστιανική ζωή και η σοβαρή διακονία του αναλογίου θα έπρεπε να είναι ΠΑΝΤΑ απαραίτητες προϋποθέσεις για οποιονδήποτε ανεβαίνει στο αναλόγιο (ή διακονεί με οποιονδήποτε άλλο τρόπο τη λατρεία). Από εκεί και πέρα η καλύτερη μουσικά απόδοση είναι ευχής έργον και επιδιωκώμενος στόχος (όντως, πρέπει να καλλιεργείται η μουσική μας).
Η ψαλτική όμως δεν είναι μια αυτόνομη τέχνη αλλά ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ τέχνη, δηλαδή εξυπηρετεί πολύ συγκεκριμένους σκοπούς. (Το ίδιο ισχύει και για τις άλλες λειτουργικές τέχνες, αγιογραφία, ναοδομία κ.τ.λ.)
Άρα,
ως προς το τεχνικό κομμάτι πρέπει πάντα να επιδιώκουμε το καλύτερο μουσικά αποτέλεσμα (σπάνια αυτό είναι το πιο πολύπλοκο ή φωνητικά απαιτητικό).
Ως προς τη σοβαρότητα στη διακονία και τη ζωή θα έπρεπε να είναι ΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΑ.
Όταν κάποτε κατενθουσιασμένος από τον ψάλτη-δάσκαλό μου (όντως σπουδαίο) έλεγα σε φίλο ψάλτη με ενθουσιασμό το τι και πώς ψάλλει κ.τ.λ., αυτός μου απάντησε αφοπλιστικά με ερώτηση: "κοινωνάει ποτέ;". Μου δίδαξε πολλά. Όχι για το πώς πρέπει να κρίνουμε τους άλλους (έτσι κι αλλιώς δεν έχουμε κανένα τέτοιο δικαίωμα) αλλά για το ότι η ιδιότητά μας ως χριστιανών δεν πρέπει να υποσκελίζεται από την ιδιότητά μας ως ψαλτών-μουσικών.
Άλλοτε, τραγουδήσας τον απόστολο παππούς με ρώτησε στο πέρας της ακολουθίας: "ωραίος ο απόστολος;". Του απάντησα: "πολύ ωραία τα έγραψε ο Απ. Παύλος" και φυσικά δεν του άρεσε η απάντηση. Δεν ήθελα να τον κακοκαρδίσω, αλλά πολύ συχνά παρασυρόμαστε από τα μουσικά και πετάμε στην άκρη τα πιο ουσιαστικά.
Δεν έχει ανάγκη η Εκκλησία μας από ψαλτάρες για τους οποίους μαζεύονται 80 κασετοφωνάκια να γράφουν, οι οποίοι δεν εξομολογούνται και κοινωνούν ποτέ (αναφέρομαι σε υπαρκτό παράδειγμα που γνωρίζω, που αν πω το όνομά του θα πέσουν να με φαν πολλοί "παραδοσιακοί ψαλτάρες")
Πολλοί μπορούν να πουν πως "όσα δε φτάνει η αλεπού, ...". Γνωρίζω τις δυνατότητές μου, ξέρω ότι δεν έχω και καμιά φωνάρα και πού και πού μου ξεφεύγει και κάνα φάλτσο. Μακάρι να τα κατάφερνα και καλύτερα, αλλά δε ζηλεύω κανέναν καλλιφωνότερο. Δε θεωρώ πως μου λείπει φωνή, διακονώ κατά το "δοθέν μοι τάλαντον" και προσπαθώ να καλύψω τις πολύ ουσιαστικότερες ελλείψεις μου.
Δεν προσπαθώ να πουλήσω πνεύμα, αυτά που λέω αποτελούν ξέσπασμα καημού για την κατάσταση που επικρατεί στην εκκλησία μας.
Συγχωρέστε με
ΥΓ Συγχαρητήρια λοιπόν σε όσους διακονούν ιεροπρεπώς το αναλόγιο, ανεξαρτήτως φωνητικών δυνατοτήτων και μουσικών γνώσεων. Ας τους μοιάσουμε στην αρετή και το ήθος, γιατί από προθυμία για "μουσική πρόοδο" ξεχειλάμε.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#15
Είχα συναντήσει στο ΄Αγιο Όρος ιερέα που υπηρετούσε στον ίδιο Ναό με τον Μαϊδανόγλου και έλεγε ότι όταν κάποτε ο ψάλτης αυτός είπε το ευαγγέλιο της ανάστασης τουρκιστί, έμειναν όλοι έκπληκτοι και έκθαμβοι γιατί ξεπερνούσε σε τέχνη ονομαστούς μουσικούς χοτζάδες. Ισως να είναι και υπερβολή. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι στην εκκλησία "περιόριζε" τη φωνή του (όσο μπορούσε φυσικά) στα πλαίσια της "παράδοσης" (Τα εισαγωγικά = ερώτημα).

Το ίδιο φυσικά θα συνέβαινε πιστεύω και με τους άλλους μεγάλους σε φωνητικές και μουσικές δυνατότητες.
Πως να περιορίσεις έναν Σουρλατζή να πει τριάδι σαν του απλού "κατανυκτικού" ψάλτη; Θα σκάσει ο άνθρωπος αν δεν κρατήσει μισή ώρα αναπνοή ή δεν το πάρει 5 φωνές ψηλότερα.
Κι όμως έγραψε την πιο απλή λειτουργία από όλους πάνω σε κλασικά κομμάτια. Κι αυτό είναι η απλότητα και η μαγκιά συνάμα με την σωστή έννοια της λέξης.

Καθ επέκταση θέλω να πιστεύω ότι και όλοι οι υπόλοιποι τιτάνες της βυζαντινής μουσικής έκαναν ότι μπορούσαν να συνδυάσουν το συναίσθημα και το φωνητικό χάρισμα με την παράδοση. Αν αφαιρέσεις κάτι από τα τρία τα άλλα δύο έχουν πρόβλημα , κάτι δεν πάει καλά.

"Αν δεν το αισθάνεσαι άσε να το πει κανένας άλλος" έλεγε μεγάλος μουσικός.

Οσο για εκμετάλλευση.
Φυσικά η εκκλησία είναι να την εκμεταλλευόμαστε και όχι να εκμεταλλεύεται. (Κάνουμε αιτήσεις)
Ψαλτικά, ... "ευθυμεί τις ψαλλέτω"
Ετσι ξεφεύγουμε και λίγο από την παράδοση αλλά είμαστε μέσα.
Βάζουμε νερό στο κρασί μας.
Κάνουμε το κέφι μας γιατί η εκκλησία είναι το σπίτι μας.
Θα πούμε και Φιλανθίδη, και Νικόλαο Σμύρνης και ότι άλλο μας αρέσει.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#16
Αγαπητοί μου πολύ χρήσιμα τα όσα γράφτηκαν εδω.Θα ήθελα μόνο να πω ότι στις απόψεις περί πνευματικής ζωής του ψάλτη ελοχεύει ο κίνδυνος του ηθικισμού και γι αυτό εγώ προσωπικά δεν καταπιάνομαι καθόλου.Επίσης στην εκκλησιαστική ζωή οι πατέρες της εκκλησίας είναι πολύ επιφυλακτικοί στο συναίσθημα Συνεπώς το ίδιο θα έλεγαν και για το αν ο ψάλτης πρέπει να ψάλλει με αυτό η με τις γνώσεις που έχει -αν έχει-διδαχθεί απο φωτισμένους δασκάλους.Αν δεν ισχύει αυτό που λέω τότε γιατι αγωνίστηκε ο Χρυσόστομος να εξωβελίσει τα στοιχεία της κοσμικής μουσικής απο την λατρεία;Εμείς δεν οφείλουμε να κάνουμε στην ακρη τα συναισθήματα και να χρησιμοποιήσουμε αυτή την γνώση της εκκλησιαστικής ιστορίας ωστε να αποφύγουμε τούς συναισθηματισμούς και να ψάλλουμε συνετά όπως το απαιτεί η ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ ΤΕΧΝΗ που υπηρετούμε;Οποιος θέλει να τραγουδάει ας το κάνει θα υπόκεινται όμως σε δημόσια κριτική για αυτό,ειδικά σήμερα που θα μπορούσε να το πράξει σε χίλιους άλλους τόπους και με πολύ περισσότερα χρήματα και με πολλους περισσότερους θαυμαστές.Ευχαριστώ
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#17
Όταν κάποτε κατενθουσιασμένος από τον ψάλτη-δάσκαλό μου (όντως σπουδαίο) έλεγα σε φίλο ψάλτη με ενθουσιασμό το τι και πώς ψάλλει κ.τ.λ., αυτός μου απάντησε αφοπλιστικά με ερώτηση: "κοινωνάει ποτέ;". Μου δίδαξε πολλά.
Μάλλον σου δίδαξε την κατάκριση. Που ξέρεις κι αν αυτός ακολουθούσε τις συμβουλές κάποιου πνευματικού;
Δεν έχει ανάγκη η Εκκλησία μας από ψαλτάρες για τους οποίους μαζεύονται 80 κασετοφωνάκια να γράφουν, οι οποίοι δεν εξομολογούνται και κοινωνούν ποτέ (αναφέρομαι σε υπαρκτό παράδειγμα που γνωρίζω, που αν πω το όνομά του θα πέσουν να με φαν πολλοί "παραδοσιακοί ψαλτάρες")
Τι νούμερο σώβρακο φορούσαν; γιατί θα τρελαθούμε εδώ μέσα.
ΥΓ Συγχαρητήρια λοιπόν σε όσους διακονούν ιεροπρεπώς το αναλόγιο, ανεξαρτήτως φωνητικών δυνατοτήτων και μουσικών γνώσεων. Ας τους μοιάσουμε στην αρετή και το ήθος, γιατί από προθυμία για "μουσική πρόοδο" ξεχειλάμε.
Συμπέρασμα. Κάντε γαργάρες με ταβανόπροκες , μη μαθαίνετε μουσική γιατί ξεχειλίσαμε, απλά να έχετε ήθος γιατί κυκλοφορούν και ανήθικοι.

Αγαπητοί μου πολύ χρήσιμα τα όσα γράφτηκαν εδω.Θα ήθελα μόνο να πω ότι στις απόψεις περί πνευματικής ζωής του ψάλτη ελοχεύει ο κίνδυνος του ηθικισμού και γι αυτό εγώ προσωπικά δεν καταπιάνομαι καθόλου.
Συμφωνώ αγαπήτέ ..και κίνδυνος προτεσταντισμού θα συμπλήρωνα. (Χαίρομαι που άλλαξες το τόπινκ ώστε να μην κατηγορείται κανείς επωνυμα)
Επίσης στην εκκλησιαστική ζωή οι πατέρες της εκκλησίας είναι πολύ επιφυλακτικοί στο συναίσθημα Συνεπώς το ίδιο θα έλεγαν και για το αν ο ψάλτης πρέπει να ψάλλει με αυτό η με τις γνώσεις που έχει -αν έχει-διδαχθεί απο φωτισμένους δασκάλους.Αν δεν ισχύει αυτό που λέω τότε γιατι αγωνίστηκε ο Χρυσόστομος να εξωβελίσει τα στοιχεία της κοσμικής μουσικής απο την λατρεία;
Ο Χρυσόστομος από αγάπη στους πιστούς άλλαξε ολόκληρη τη θεία λειτουργία. Σήμερα το ζήτημα είναι αν μπορούμε να αλλάξουμε ήχο στα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου.
Εμείς δεν οφείλουμε να κάνουμε στην ακρη τα συναισθήματα και να χρησιμοποιήσουμε αυτή την γνώση της εκκλησιαστικής ιστορίας ωστε να αποφύγουμε τούς συναισθηματισμούς και να ψάλλουμε συνετά όπως το απαιτεί η ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ ΤΕΧΝΗ που υπηρετούμε;
Αν αφαιρέσουμε το συναίσθημα δεν ακρωτηριάζουμε τον άνθρωπο;
Λατρεύω τον Θεό εγκεφαλικά και μόνο; (συνετά;)
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#18
Φίλε dimitri,αλλο αυτό που γράφεις εσύ για τον Χρυσόστομο και αλλο αυτό που γράφω εγώ ότι αγωνίστηκε.Πρώτα καθάρισε την μουσική απο το τραγούδι και μετά την χρησιμοποίησε για τις λειτουργικές ανάγκες των πιστών.Τώρα όσο αφορά τα περί συναισθημάτων και εγκεφάλου,οταν γραφω να εκτελούμε εγκεφαλικά εννοώ να αποφύγουμε τον κίνδυνο να παραπέμπουμε τον εαυτό μας και τους άλλους με την ψαλμωδία μας σε γλυκανάλατους Χριστούλιδες όπως η προτεσταντική θεολογία.Παντως δεν εννοώ να γίνουμε σκληρόκαρδοι αλλά ανθρωποι της μεσότητας η οποία τελικά θα μας οδηγήση και στην σωτηρία αμήν
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#19
Τώρα όσο αφορά τα περί συναισθημάτων και εγκεφάλου,οταν γραφω να εκτελούμε εγκεφαλικά εννοώ να αποφύγουμε τον κίνδυνο να παραπέμπουμε τον εαυτό μας και τους άλλους με την ψαλμωδία μας σε γλυκανάλατους Χριστούλιδες όπως η προτεσταντική θεολογία.
Γένοιτο, συμφωνώ κι ευχαριστώ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#20
Δεν έχει ανάγκη η Εκκλησία μας από ψαλτάρες για τους οποίους μαζεύονται 80 κασετοφωνάκια να γράφουν, οι οποίοι δεν εξομολογούνται και κοινωνούν ποτέ (αναφέρομαι σε υπαρκτό παράδειγμα που γνωρίζω, που αν πω το όνομά του θα πέσουν να με φαν πολλοί "παραδοσιακοί ψαλτάρες")
η Εκκλησία (μάλλον εννοείτε ο κόσμος) δεν έχει ανάγκη κανένα, εμείς έχουμε ανάγκη την Εκκλησία. Τώρα, αν εννοείς η μουσική, ναι, η μουσική έχει ανάγκη αυτούς τους ψαλτάρες άσχετα αν κοινωνούν ή όχι... Τι Πρίγγος κ Στανίτσας μου λες, αφού δεν κοινωνούσαν...

Η βάση της συζήτησης είναι ορθή, αυτό πρέπει να επιδιώκουμε όλοι, να ζούμε ταυτόχρονα και πνευματική ζωή κτλ... Αλλά δεν πετάμε στα σκουπίδια όλους τους υπόλοιπους...
 
Last edited:
Top