Αξιολόγηση θεωρητικών απόψεων μεγάλων πρωτοψαλτών

[priggos]

Δημητρη , με ολα αυτα που γραφεις , αν καταλαβα καλα , συμφωνεις οτι σημερα εχουμε ''ψαλτες'' (και πρωτο βαζω τον εαυτο μου) αλλα οχι ΨΑΛΤΕΣ . Ετσι ειναι ;

Το βρήκες!

Συμφωνώ και επαυξάνω (βάζοντας και τον εαυτό μου μαζί με τον δικό σου), αλλά πώς είναι δυνατόν να γεμίσεις ένα ήδη γεμάτο από κενόδοξη περηφάνια και άκρατο εγωισμό, κεφάλι; Για να εισέλθει κάτι καινούριο, πρέπει να βγούνε αυτά.

“Κάποιοι, συλλαβίζοντας τις νότες, νομίζουν ότι ψάλλουν.”

Χωρίς να είμαι σίγουρος, νομίζω ότι το έχει πει ο Ταλιαδώρος.

Πόσο δίκιο έχει ο άνθρωπος!

 

[priggos]

κυρ Βαγγελη,
Ο Στανιτσας και ο Πριγγος ...είχαν μερακι, τεραστιο μουσικο αυτι, και αποδεχοταν αυτο που τους διδασκε ο δασκαλος.

Αυτό είναι το κλειδί master_yianni. Ποιος "ακούει" σήμερα; Όλοι λένε, μου το είπε ο τάδε, το γράφει ο τάδε, το ψάλλει έτσι ο τάδε.
Κανείς πια δεν ακούει Πρίγγο, τον Ναυπλιώτη, τον Στανίτσα, τον Φιρφιρή. Κανείς δεν διαβάζει τον Χρύσανθο πια, όλοι διαβάζουν όλα τα άλλα θεωρητικά εκτός απ' αυτό.

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται αυτό. Σαν να έμαθαν όλοι να κάνουν τεστ παπ, καλύτερα απ' τον Γεώργιο Παπανικολάου.

Ήμαρτον κύριε που λέει και ο ... ΓΓ.

Σημερα ενω εχουμε τοσα ακουσματα, βιβλια (τα περισσοτερα και σε pdf), εχουμε πλεον χασει την μυσταγωγια του να μαθαινεις "τα μουσικα". Αραγε ποσοι νεοι πτυχιουχοι των σχολων πανε διπλα σε ενα καλο παραδοσιακο ψαλτη "να τους στρωσει";

Κανείς, σήμερα όλοι οι πτυχιούχοι τα ξέρουν όλα και είναι έτοιμοι να αναλάβουν τα πόστα τους.

Βλέπω το μέλλον της ψαλτικής μας πολύ σκοτεινό, μαύρο σαν την άβυσσο της ασχετοσύνης που επικρατεί στο ψαλτήρι, αλλά και σε όλους τους χώρους γενικότερα.

Αρκετά όμως με το θέμα αυτό, με έχει κουράσει να ασχολούμαι τόσα χρόνια με κάτι που πιστεύω ότι δεν θα αλλάξει ποτέ, αλλά πάντα θα χειροτερεύει.
Ίσως ο ρομαντισμός και το μεράκι να κάνει μερικούς να πιστεύουν το αντίθετο. Μακάρι να επαληθευτούν.

 

[ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ]

Το ότι δεν έχουμε ψάλτες ισάξιους με τους παλαιούς όμως, οφείλεται κυρίως στην σύγχρονη κοινωνία. Κανείς δεν διαβάζει σήμερα όπως διάβαζαν οι παλαιοί. Σήμερα η δουλειά, οι υποχρεώσεις, η οικογέννεια, τρώνε τόσο πολύτιμο χρόνο που δεν προλαβαίνεις όχι να διαβάσεις, αλλά να πιεις νερό.

Αναφέρω και μια σχετική αληθινή ιστορία.
Στην Κύπρο ήταν εποχή που είχαμε μόνο τρεις ψάλτες επιπέδου. Ένας από αυτούς, ο οποίος ζη μέχρι σήμερα και του οποίου το επίθετο μου διαφεύγει, έμαθε με τον δάσκαλό του μόνο μέχρι το Αναστασιματάριον. Απ' εκεί και πέρα, έβγαλε όλα τα μαθήματα μόνος του με τις ώρες, παραλλαγή και μέλος, σε τέτοιο σημείο, ώστε να τον βαρεθεί και η ίδιά του η γυναίκα. Να προσθέσω ότι, επειδή είχε τόσο ζήλο ο άνθρωπος, ταξίδεψε μέχρι την Αθήνα για να μάθει τον άγια από τον Χατζημάρκο.

 

[Μ.Β.]

Αγαπητε Ματθαιε
Ευχαριστω για την απαντηση σου . Σωστα εν πολλοις αυτα που γραφεις .
Μηπως ξερεις να μας πεις οι σημερινοι νεοι ψαλτες , πχ ηλικιας 20ως 35 ετων , ποιους ψαλτες εχουν σαν προτυπα ;
Ρωταω τελειως καλοπιστα (ειναι μια χρονια απορια μου) μιας και ανηκεις και εσυ σε αυτες τις ηλικιες . Και επισης οι νεοι ψαλτες , εχουν θητεια παιδιωθεν πανω σε αναλογια ή απλα αρκουνται στο οτι διδασκωνται σε ωδεια , σχολες κλπ ; Να το ρωτησω πιο απλα . Εγω π.χ. πηγα απο 7 χρονων σε αναλογιο , χωρις να κανω ''κοπάνες'' και βεβαια ακουγα , ακουγα , ακουγα .
Μετα απο καποια χρονια αρχισα να μαθαινω και θεωρια . Το ιδιο εκαναν και οι συνομηλικοι μου και οι παλαιωτεροι μου . Νομιζεις οτι σημερα γινεται το ιδιο (κατα κανωνα) απο τους νεους υποψηφιους ψαλτες ; Μηπως οι σημερινοι νεοι ψαλτες , εν πολλοις διυλιζουν τον κωνωπα (θεωρια) και καταπινουν την καμηλο (πραξη) ;
Εκφραζωντας παντα προσωπικες αποψεις , θα χαρω να εχω τα οποια σχετικα σχολεια , απο οποιον φιλο θελει .
Και παλι ευχαριστω .

Συγνώμη κ. Βαγγέλη για την καθυστέρηση, ήμουν εκτός.
Απ' ότι ξέρω, οι νέοι σήμερα, όπως φαντάζομαι και πάντα, έχουν σαν πρότυπα εκτός απ' τους δασκάλους τους για τον κόπο που κατέβαλαν να τους μάθουν κάποια πράγματα, τους παλαιότερους ψάλτες όπως πχ. τον Ναυπλιώτη, τον δ. Φιρφιρή, τον Πρίγγο κλπ.
Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν υπάρχει τρόπος να μάθει να ψάλλει κανείς εκτός αναλογίου. Τα ωδεία είναι ανάγκη του σημερινού τρόπου ζωής.
Αν ρωτάτε για μένα, από παιδάκι ξεκίνησα μαθήματα στην ενορία μου και παρακολουθούσα στο αναλόγιο. Μου εμπιστεύθηκαν αναλόγιο σε διάφορους Ναούς, από 18 χρόνων. Η μόνη επαφή με το ωδείο, ήταν στις διπλωματικές εξετάσεις. [Στο θέμα της εξωτερικής μουσικής, η παρακολούθηση στο ωδείο είναι απαραίτητη.] Πάντως, ό,τι περισσότερο ωφελήθηκα και ωφελούμαι, είναι απ' τις εμπειρίες με μεγάλους ψάλτες.
Συμφωνώ ότι υπάρχει ανακολουθία θεωρίας-πράξης. Ιδιαίτερα στους λεγόμενους παραδοσιακούς, οι περισσότεροι απ' τους οποίους στην πράξη ψάλλουν ευρωπαϊκά [και ορθοφωνητικά], και έχουν τεράστιες διαφορές μεταξύ τους. Ίσως να εστιάζουν αλλού.

σημ.
Δεν φαντάστηκα ότι το να επισημάνω ότι συμφωνώ με μια φράση άλλου, θα μας έβγαζε τόσο εκτός θέματος. Αφού συμμετέχει και ο συντονιστής πάντως, κάλά πάμε

 

[basiliosn]

Να αγιάσει το στόμα σου master_yanni, δεν θα μπορούσε να γίνει καλύτερη περιγραφή της σημερινής πραγματικότητος.




Το 2000 βρέθηκα στο νησί της Κω, όπου συνέψαλλα με τον εκεί πρωτοψάλτη του μητροπολιτικού ναού, στον εσπερινό της Ε΄ Κυριακής των νηστειών. Ακολούθησε καφές με τον μητροπολίτη, όπου και έδωσε κάποια οφίκια σε κάποιους ψάλτες του νησιού.
Απ' την ομιλία του αυτό που κράτησα ήταν "Σε λίγο καιρό δεν θα έχετε ψάλτες να ψάλλουν στις εκκλησίες. Στείλτε τα παιδιά σας στο ψαλτήρι να μάθουν."

Ο γηραιός μητροπολίτης δεν είπε στείλτε τα παιδιά στα ωδεία ή σε μουσικές σχολές, είπε στο ψαλτήρι.

Μόνο το ψαλτήρι κάνει κάποιον ψάλτη, τίποτε άλλο.

Το ότι μας μουτζώνουν οι άρχοντες απ' τον άλλο κόσμο, είναι σίγουρο,
αυτό που παίζεται είναι αν έχουν βγάλει και τα παπούτσια.


Υ.Γ.: Αγαπητέ basiliosn, είμαι σίγουρος ότι κανείς δεν κατάλεβε τις παρατηρήσεις σοτ στα γραφόμενά μου (βλέπε Μ.Β.) μάλλον υπάρχει επικοινωνιακό πρόβλημα. Δεν πειράζει όμως, να είσαι σίγουρος ότι εγώ κατάλαβα. Να είσαι καλά.


Υ.Γ. 2: Κάποιες φορές, έχουμε στρέψει την προσοχή μας στο τι θέλουμε να πούμε και πώς θα το πούμε, που δεν ακούμε τι μας λέει ο άλλος. Όταν το λέμε τελικά, είμαστε out of context.

Τα 2 μηνυματα σου σε αλλο σημειο με πειθουν πως καταλαβες και πολυ καλα μαλιστα ! Να εισαι και συ καλα φιλε Δημητρη !

 

[vagelis]

Συγνώμη κ. Βαγγέλη για την καθυστέρηση, ήμουν εκτός.
Απ' ότι ξέρω, οι νέοι σήμερα, όπως φαντάζομαι και πάντα, έχουν σαν πρότυπα εκτός απ' τους δασκάλους τους για τον κόπο που κατέβαλαν να τους μάθουν κάποια πράγματα, τους παλαιότερους ψάλτες όπως πχ. τον Ναυπλιώτη, τον δ. Φιρφιρή, τον Πρίγγο κλπ.
Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν υπάρχει τρόπος να μάθει να ψάλλει κανείς εκτός αναλογίου. Τα ωδεία είναι ανάγκη του σημερινού τρόπου ζωής.
Αν ρωτάτε για μένα, από παιδάκι ξεκίνησα μαθήματα στην ενορία μου και παρακολουθούσα στο αναλόγιο. Μου εμπιστεύθηκαν αναλόγιο σε διάφορους Ναούς, από 18 χρόνων. Η μόνη επαφή με το ωδείο, ήταν στις διπλωματικές εξετάσεις. [Στο θέμα της εξωτερικής μουσικής, η παρακολούθηση στο ωδείο είναι απαραίτητη.] Πάντως, ό,τι περισσότερο ωφελήθηκα και ωφελούμαι, είναι απ' τις εμπειρίες με μεγάλους ψάλτες.
Συμφωνώ ότι υπάρχει ανακολουθία θεωρίας-πράξης. Ιδιαίτερα στους λεγόμενους παραδοσιακούς, οι περισσότεροι απ' τους οποίους στην πράξη ψάλλουν ευρωπαϊκά [και ορθοφωνητικά], και έχουν τεράστιες διαφορές μεταξύ τους. Ίσως να εστιάζουν αλλού.

σημ.
Δεν φαντάστηκα ότι το να επισημάνω ότι συμφωνώ με μια φράση άλλου, θα μας έβγαζε τόσο εκτός θέματος. Αφού συμμετέχει και ο συντονιστής πάντως, κάλά πάμε

Οχι δεν ρωταω για σενα αλλα γενικα .

 

[nikosthe]

Τα παραπάνω μηνύματα μεταφέρθηκαν από τη συζήτηση αυτή.

 

[dimitris]

Οι μεγάλοι ψάλτες λόγω πείρας ή επειδή είχαν ακούσει διάφορα από παλαιότερους δίδασκαν πολλές φορές κάπως διαφορετικά από τα επίσημα θεωρητικά αν και τα εσέβοντο και ειδικά αυτό του Χρυσάνθου.

Αν μαζεύαμε μαθήματα Σύρκα, Στανίτσα, Σουρλατζή κλπ θα γράφαμε ένα αντι-θεωρητικό αρκετά ογκωδέστερο από τα συνηθισμένα.

Είναι κρίμα να κατηγορούν Καραϊτικοί και αντικαραϊτικοί τους μεγάλους ψάλτες γιατί απλά δεν τους γνώρισαν.

Κάπου έχουμε μπερδέψει την πληροφορική με το ψάλσιμο και έχουμε νέο δάσκαλο το software να μας μάθει διαστήματα κλπ.
Αυτό το νέο φαινόμενο προάγει τη μουσική ή μήπως είναι επικίνδυνο και την θάβει;

Προτιμώ την παλαιά μέθοδο που τρέχαμε πιτσιρικάδες με μαγνητοφωνάκι (καμιά φορά λασκάριζε και το λαστιχάκι και τα ακούγαμε σε υπερτάχυνση)
να πάω δηλαδή να ακούσω Γιάννου ή κάποιον άλλο μεγάλο δάσκαλο να ισοκρατήσω και να μάθω.

Οι μεγάλοι δάσκαλοι ήσαν ψαγμένοι γιατί ήσαν τελειομανείς.
Γνώριζαν τη δική τους θεωρία πολύ καλύτερα από σημερινούς μουσικολόγους.

Π.χ. τον τρόπο μέτρησης χρόνου, ειδικά του διγόργου στο αν θα πρέπει ο προσλαβανόμενος ήχος "τον τάφο Σου" να ψάλλεται στον Κε ή στον Γα του πρώτου ήχου, περί έλξεως ατζέμ όπως είχα γράψει σε προηγούμενο μήνυμα κάτι που εκτελούσε ο Φιρφιρής και οι αγιορειτες εκ παραδόσεως αλλά κανείς δεν το κατάλαβε όσο φιλοφιρφιρικός κι αν δηλώνει.

Ολοι έχουμε μελετήσει βιβλία και θεωρίες.

Το ψάλσιμο είναι μεγάλη επιστήμη.

Αν πας να πεταλώσεις άλογο σύμφωνα με βιβλία το άλογο θα σε κλωτσήσει.
Χρειάζεται να βρεις πεταλωτή να σε διδάξει.

 

[Μ.Β.]

Επειδή τα μηνύματα έχουν μεταφερθεί από άλλη συζήτηση, και έχει αλλάξει πλέον ο τίτλος του θέματος, συνοψίζω τις θέσεις μου προς αποφυγή παρερμήνευσης.

Κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν αυθεντικοί ψάλτες, όχι όμως αυθεντίες.
Καλό είναι να διδασκόμαστε από όλους, Άρχοντες και μή, όχι όμως σαν οπαδοί αλλά σαν νοήμονες μαθητές.
Από όλους πιστεύω έχουμε κάτι να κερδίσουμε.

Αντί να ψάχνουμε καλύτερο δάχτυλο, ας δούμε τί καλύτερο μπορεί να προσφέρει το καθένα.
Άλλος θεωρητικός, άλλος φωνάρα, άλλος δάσκαλος, άλλος χοράρχης, άλλος ισοκράτης, άλλος τυπικάρης κοκ.
Όλοι προσφέρουν.