Αξιολόγηση θεωρητικών απόψεων μεγάλων πρωτοψαλτών

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#1
Εκδοχή; Τι σημαίνει εκδοχή; Έχει η μουσική θεωρία εκδοχές ή παραδοχές;

Μήπως μπορεί να σημαίνει και άποψη; Με απόψεις διδάσκεται η μουσική μας; Η πατροπαράδοτη Βυζαντινή Μουσική, ως συνέχεια της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής διδάσκεται με απόψεις;
Γιατί μετά κατηγορούμε τον Καρά και τους συνεχιστές του "έργου" του;

Προς Θεού όμως, δεν συγκρίνω τον κ. Δεβρελή με τον Καρά, κάθε άλλο, όμως κι ο Καράς απ' τις υπερφίαλες απόψεις του άρχισε και κατέληξε όπου κατέληξε.

Είναι γνωστή η θέση του κ. Δεβρελή, σεβαστή, όπως κάθε άποψη, αλλά μου επιτρέπεται να διαφωνήσω;

Ας μας πει κάποιος, πότε και από ποιον αναφέρθηκε πρώτη φορά αυτός ο όρος.
Από ποια βιβλιογραφία την αντλεί ο κ. Αστέριος;
Σχετίζεται με την μετάθεση ή την φθορά που όλοι γνωρίζουμε;

Ρωτάω για να μάθω σωστά την μουσική μας κι όχι για να κάνω επίδειξη ή επίπληξη.
Συγχωρέστε μου το ύφος, μου βγαίνει φυσικά.

Δημήτρης Ανδριώτης
Παρεμβαινω μονο για ενα λογο . Ο Αστεριος Δεβρελης ειναι οπως ισως γνωριζετε μαθητης του τεραστιου Αθανασιου Παναγιωτιδη , ο οποιος υπηρξε ο μουσικος μου "παππους" , διοτι ο μακαριστος δασκαλος μου ηταν και αυτος μαθητης του . Επειδη λοιπον αυτο που λεει ο κ. Δεβρελης μου το ελεγε και μενα ο δασκαλος μου , θεωρω οτι ηταν θεση του μακαριστου Παναγιωτιδη . Τωρα ισως θα μου πειτε , τι ηταν αυτος ο Παναγιωτιδης που πρεπει να δεχτουμε την αποψη του ? Ηταν Ο ΑΡΧΟΝΤΑΣ !!!
 
#2
Παρεμβαινω μονο για ενα λογο . Ο Αστεριος Δεβρελης ειναι οπως ισως γνωριζετε μαθητης του τεραστιου Αθανασιου Παναγιωτιδη , ο οποιος υπηρξε ο μουσικος μου "παππους" , διοτι ο μακαριστος δασκαλος μου ηταν και αυτος μαθητης του . Επειδη λοιπον αυτο που λεει ο κ. Δεβρελης μου το ελεγε και μενα ο δασκαλος μου , θεωρω οτι ηταν θεση του μακαριστου Παναγιωτιδη . Τωρα ισως θα μου πειτε , τι ηταν αυτος ο Παναγιωτιδης που πρεπει να δεχτουμε την αποψη του ? Ηταν Ο ΑΡΧΟΝΤΑΣ !!!
Συμφωνώ κ. Βασίλη με όλα όσα λέτε, είναι απολύτως σεβαστά.
ΑΡΧΟΝΤΑΣ (με όλα τα γράμματα κεφαλαία) όμως ήτο και ο Θράσος, ο οποίος όμως, όπως όλοι γνωρίζουν, είχε μικρές θεωρητικές ατέλειες.

Το να είναι κάποιος Άρχοντας, δεν τον κάνει μέγιστο των θεωρητικών, αλλά ούτε και ό,τι κι αν πει πρέπει να λαμβάνεται ως θέσφατον.

Αυτή είναι απλά η γνώμη μου, τι άλλο να πω.
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#3
Το να είναι κάποιος Άρχοντας, δεν τον κάνει μέγιστο των θεωρητικών, αλλά ούτε και ό,τι κι αν πει πρέπει να λαμβάνεται ως θέσφατον.
Συμφωνώ με 1000!
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#4
Συμφωνώ κ. Βασίλη με όλα όσα λέτε, είναι απολύτως σεβαστά.
ΑΡΧΟΝΤΑΣ (με όλα τα γράμματα κεφαλαία) όμως ήτο και ο Θράσος, ο οποίος όμως, όπως όλοι γνωρίζουν, είχε μικρές θεωρητικές ατέλειες.

Το να είναι κάποιος Άρχοντας, δεν τον κάνει μέγιστο των θεωρητικών, αλλά ούτε και ό,τι κι αν πει πρέπει να λαμβάνεται ως θέσφατον.

Αυτή είναι απλά η γνώμη μου, τι άλλο να πω.
Εχουμε και λεμε : Οτι ειπε ο Παναγιωτιδης να μη ληφθει ως θεσφατον ,ομοιως οτι ειπαν ο Ναυπλιωτης ,ο Πριγγος ,ο Στανιτσας ,ο Θεοδοσοπουλος , ο Ταλιαδωρος ,ο Χατζημαρκος ,ο Σουρλατζης ,ο μακαριστος Μητροπολιτης Νικοδημος Βαλληνδρας και αλλοι καταξιωμενοι στο χωρο μας . Τοτε λοιπον ελατε στο χωριο μου την Ανω Κ..........τσα ,ακουστε τον ...πρωτοψαλτη μας και λαβετε οτι σας πει ως ...θεσφατον .
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#5
Φαντάζομαι ούτε του Πρωτοψάλτη του χωριού σας τα λεγόμενα θα λάβω προσωπικά σαν θέσφατον. Ίσως όμως τα λάβω πολύ σοβαρά υπόψιν, όπως και όλων των ψαλτών, Αρχόντων και μή.

Ήταν γενική τοποθέτηση και όχι επί του θέματος.
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#6
Φαντάζομαι ούτε του Πρωτοψάλτη του χωριού σας τα λεγόμενα θα λάβω προσωπικά σαν θέσφατον. Ίσως όμως τα λάβω πολύ σοβαρά υπόψιν, όπως και όλων των ψαλτών, Αρχόντων και μή.

Ήταν γενική τοποθέτηση και όχι επί του θέματος.
Αυτο εκανε και ο μακαριτης ο παππους απο το διπλανο μας νομο , ελαβε σοβαρα υπ'οψιν ΜΟΝΟ τους μη Αρχοντες και.............
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#7
Το να είναι κάποιος Άρχοντας, δεν τον κάνει μέγιστο των θεωρητικών, αλλά ούτε και ό,τι κι αν πει πρέπει να λαμβάνεται ως θέσφατον.
Συμφωνώ με 1000!
Εχουμε και λεμε : Οτι ειπε ο Παναγιωτιδης να μη ληφθει ως θεσφατον ,ομοιως οτι ειπαν ο Ναυπλιωτης ,ο Πριγγος ,ο Στανιτσας ,ο Θεοδοσοπουλος , ο Ταλιαδωρος ,ο Χατζημαρκος ,ο Σουρλατζης ,ο μακαριστος Μητροπολιτης Νικοδημος Βαλληνδρας και αλλοι καταξιωμενοι στο χωρο μας . Τοτε λοιπον ελατε στο χωριο μου την Ανω Κ..........τσα ,ακουστε τον ...πρωτοψαλτη μας και λαβετε οτι σας πει ως ...θεσφατον .
Φαντάζομαι ούτε του Πρωτοψάλτη του χωριού σας τα λεγόμενα θα λάβω προσωπικά σαν θέσφατον. Ίσως όμως τα λάβω πολύ σοβαρά υπόψιν, όπως και όλων των ψαλτών, Αρχόντων και μή.

Ήταν γενική τοποθέτηση και όχι επί του θέματος.
Αυτο εκανε και ο μακαριτης ο παππους απο το διπλανο μας νομο , ελαβε σοβαρα υπ'οψιν ΜΟΝΟ τους μη Αρχοντες και.............
Είναι προφανές ένα πρόβλημα επικοινωνίας.

Χριστός Ανέστη!
Αντίο σας.
 

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#8
Είναι προφανές ένα πρόβλημα επικοινωνίας.
Ακριβως, γιατι δεν ξερουμε πλεον τι ζηταμε.

Ελεγε ο Μαξιμος ο Ομολογητης "Πράξίς εστι θεωρία ενεργουμένη και θεωρία εστί πράξις μυσταγωγουμένη".

Ειναι τεραστιο προβλημα το οτι απο τη μια λεμε ο Στανιτσας, ο Πριγγος, ο Ναυπλιωτης, ειχαν θεωρητικες ατελειες, και απο την αλλη τους εχουμε σαν παραδειγμα στα διαστηματα που χρησιμοποιουν (αλλο που δεν συμφωνουμε στις διαστασεις αυτων των ιδιων διαστηματων... ρημαδι αυτι). Χρησιμοποιουμε τα κειμενα τους στο αναλογιο μας, βγαζουμε νεες εκδοσεις, ακουμε ολοι τις ηχογραφησεις τους, αλλα και απο την αλλη δεν τους παραδεχομαστε γιατι "ταχαμου ταχαμου" δεν ηξεραν τελεια Θεωρια.
Επειδη δεν καθισε ο Πριγγος και ο Στανιτσας να ψαξουν κωδικες και αρχαια Θεωρητικα, (αλλα απλως εμαθαν μουσικη απο τους αριστεις των Πατριαρχικων αναλογιων), αμεσως-αμεσως ειχαν ατελειες; Δηλαδη πως εβγαιναν τα διαστηματα τους σωστα αν ειχαν Θεωρητικες ατελειες;

Παρτε καποιος εναν μαθητη, καθιστε να του διδαξετε ολα τα διαστηματα του δευτερου ηχου απο ενα θεωρητικο (δεν με ενδιαφερει πιο, του Χρυσανθου, της επιτροπης, του Δροβινιωτου, Δεβρελη, Καρα, Ευθυμιαδη κτλ κτλ), και μετα βαλτε τον να πει ενα δευτερο ηχο στο αναλογιο,.... εχει κανεις την εντυπωση οτι θα πει δευτερο ηχο; Ποσο μαλλον να προσεγγισει τον τροπο του ψαλλειν του Στανιτσα και του Πριγγου.
Και ομως οπως παμε, θα ερθει η ωρα που θα βγαινουν ψαλτες που.... θα ξερουν τα διαστηματα απο πεντακοσιες κλιμακες τελεια, αλλα δεν θα ξερουν να πουν ενα Κυριε Ελεησον στο στασιδι.

Μηπως τελικα βλεπουμε ιχνη απο αλογα αλλα ψαχνουμε για Ζεβρες (που λενε οι Κινεζοι); Μηπως το παρατραβαμε πολυ με τα διαστηματα και τις κλιμακες, και χανει η μουσικη μας την αυθορμητη ζωντανια της;

Λεω μηπως.....

Ειμαι εκτος θεματος, οποτε αν οι συντονιστες νομιζουν οτι θα πρεπει να μεταφερθει αυτο το ποστ καπου αλλου, ας το μεταφερουν ή και διαγραψουν. Ελπιζω μονο οι παλαιοι Πρωτοψαλτες να μην εχουν ολοι βγαλει τα παπουτσια τους απο τον κατω κοσμο και μας μουτζωνουν ολους με τα τεσσερα.
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#9
Ακριβως, γιατι δεν ξερουμε πλεον τι ζηταμε.

Ελεγε ο Μαξιμος ο Ομολογητης "Πράξίς εστι θεωρία ενεργουμένη και θεωρία εστί πράξις μυσταγωγουμένη".

Ειναι τεραστιο προβλημα το οτι απο τη μια λεμε ο Στανιτσας, ο Πριγγος, ο Ναυπλιωτης, ειχαν θεωρητικες ατελειες, και απο την αλλη τους εχουμε σαν παραδειγμα στα διαστηματα που χρησιμοποιουν (αλλο που δεν συμφωνουμε στις διαστασεις αυτων των ιδιων διαστηματων... ρημαδι αυτι). Χρησιμοποιουμε τα κειμενα τους στο αναλογιο μας, βγαζουμε νεες εκδοσεις, ακουμε ολοι τις ηχογραφησεις τους, αλλα και απο την αλλη δεν τους παραδεχομαστε γιατι "ταχαμου ταχαμου" δεν ηξεραν τελεια Θεωρια.
Επειδη δεν καθισε ο Πριγγος και ο Στανιτσας να ψαξουν κωδικες και αρχαια Θεωρητικα, (αλλα απλως εμαθαν μουσικη απο τους αριστεις των Πατριαρχικων αναλογιων), αμεσως-αμεσως ειχαν ατελειες; Δηλαδη πως εβγαιναν τα διαστηματα τους σωστα αν ειχαν Θεωρητικες ατελειες;

Παρτε καποιος εναν μαθητη, καθιστε να του διδαξετε ολα τα διαστηματα του δευτερου ηχου απο ενα θεωρητικο (δεν με ενδιαφερει πιο, του Χρυσανθου, της επιτροπης, του Δροβινιωτου, Δεβρελη, Καρα, Ευθυμιαδη κτλ κτλ), και μετα βαλτε τον να πει ενα δευτερο ηχο στο αναλογιο,.... εχει κανεις την εντυπωση οτι θα πει δευτερο ηχο; Ποσο μαλλον να προσεγγισει τον τροπο του ψαλλειν του Στανιτσα και του Πριγγου.
Και ομως οπως παμε, θα ερθει η ωρα που θα βγαινουν ψαλτες που.... θα ξερουν τα διαστηματα απο πεντακοσιες κλιμακες τελεια, αλλα δεν θα ξερουν να πουν ενα Κυριε Ελεησον στο στασιδι.

Μηπως τελικα βλεπουμε ιχνη απο αλογα αλλα ψαχνουμε για Ζεβρες (που λενε οι Κινεζοι); Μηπως το παρατραβαμε πολυ με τα διαστηματα και τις κλιμακες, και χανει η μουσικη μας την αυθορμητη ζωντανια της;

Λεω μηπως.....

Ειμαι εκτος θεματος, οποτε αν οι συντονιστες νομιζουν οτι θα πρεπει να μεταφερθει αυτο το ποστ καπου αλλου, ας το μεταφερουν ή και διαγραψουν. Ελπιζω μονο οι παλαιοι Πρωτοψαλτες να μην εχουν ολοι βγαλει τα παπουτσια τους απο τον κατω κοσμο και μας μουτζωνουν ολους με τα τεσσερα.
Συμφωνώ με τα περισσότερα απ' τα λεγόμενά σας. Επίσης με το πνεύμα του θέματός σας.
Να σημειώσω πως δεν μίλησα προσωπικά εγώ για θεωρητικές ατέλειες κανενός.
Απλά, πιστεύω πως υπάρχουν αυθεντικοί ψάλτες, αλλά όχι αυθεντίες.

Επιτρέψτε μου μια παρατήρηση.
Συχνά πέφτουμε στο λάθος να ομαδοποιούμε πρόσωπα και να τσουβαλιάζουμε απόψεις. Πιστεύω, πρέπει ο καθένας να κρίνεται από τα λεγόμενα και τις πράξεις του και μόνο. Είναι άδικο να ψάχνουμε απλά ευκαιρία να τα πούμε.

φιλικά
Ματθαίος
 

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#10
Είναι άδικο να ψάχνουμε απλά ευκαιρία να τα πούμε.
Ματθαιε, με συγχωρεις για το τρολαρισμα σημερα, ετσι βγηκε.

Τελος παντων καλο ειναι να ψειριζουμε αλλα δεν θα πρεπει το ψαξιμο να γινεται εμμονη και παρανοια.
Καποια στιγμη θα πρεπει επιτελους να μαθουμε και να ψελνουμε.
 
#11
Ακριβως, γιατι δεν ξερουμε πλεον τι ζηταμε.

Ελεγε ο Μαξιμος ο Ομολογητης "Πράξίς εστι θεωρία ενεργουμένη και θεωρία εστί πράξις μυσταγωγουμένη".

Ειναι τεραστιο προβλημα το οτι απο τη μια λεμε ο Στανιτσας, ο Πριγγος, ο Ναυπλιωτης, ειχαν θεωρητικες ατελειες, και απο την αλλη τους εχουμε σαν παραδειγμα στα διαστηματα που χρησιμοποιουν (αλλο που δεν συμφωνουμε στις διαστασεις αυτων των ιδιων διαστηματων... ρημαδι αυτι). Χρησιμοποιουμε τα κειμενα τους στο αναλογιο μας, βγαζουμε νεες εκδοσεις, ακουμε ολοι τις ηχογραφησεις τους, αλλα και απο την αλλη δεν τους παραδεχομαστε γιατι "ταχαμου ταχαμου" δεν ηξεραν τελεια Θεωρια.
Επειδη δεν καθισε ο Πριγγος και ο Στανιτσας να ψαξουν κωδικες και αρχαια Θεωρητικα, (αλλα απλως εμαθαν μουσικη απο τους αριστεις των Πατριαρχικων αναλογιων), αμεσως-αμεσως ειχαν ατελειες; Δηλαδη πως εβγαιναν τα διαστηματα τους σωστα αν ειχαν Θεωρητικες ατελειες;

Παρτε καποιος εναν μαθητη, καθιστε να του διδαξετε ολα τα διαστηματα του δευτερου ηχου απο ενα θεωρητικο (δεν με ενδιαφερει πιο, του Χρυσανθου, της επιτροπης, του Δροβινιωτου, Δεβρελη, Καρα, Ευθυμιαδη κτλ κτλ), και μετα βαλτε τον να πει ενα δευτερο ηχο στο αναλογιο,.... εχει κανεις την εντυπωση οτι θα πει δευτερο ηχο; Ποσο μαλλον να προσεγγισει τον τροπο του ψαλλειν του Στανιτσα και του Πριγγου.
Και ομως οπως παμε, θα ερθει η ωρα που θα βγαινουν ψαλτες που.... θα ξερουν τα διαστηματα απο πεντακοσιες κλιμακες τελεια, αλλα δεν θα ξερουν να πουν ενα Κυριε Ελεησον στο στασιδι.

Μηπως τελικα βλεπουμε ιχνη απο αλογα αλλα ψαχνουμε για Ζεβρες (που λενε οι Κινεζοι); Μηπως το παρατραβαμε πολυ με τα διαστηματα και τις κλιμακες, και χανει η μουσικη μας την αυθορμητη ζωντανια της;

Λεω μηπως.....

Ειμαι εκτος θεματος, οποτε αν οι συντονιστες νομιζουν οτι θα πρεπει να μεταφερθει αυτο το ποστ καπου αλλου, ας το μεταφερουν ή και διαγραψουν. Ελπιζω μονο οι παλαιοι Πρωτοψαλτες να μην εχουν ολοι βγαλει τα παπουτσια τους απο τον κατω κοσμο και μας μουτζωνουν ολους με τα τεσσερα.
Να αγιάσει το στόμα σου master_yanni, δεν θα μπορούσε να γίνει καλύτερη περιγραφή της σημερινής πραγματικότητος.

Και ομως οπως παμε, θα ερθει η ωρα που θα βγαινουν ψαλτες που.... θα ξερουν τα διαστηματα απο πεντακοσιες κλιμακες τελεια, αλλα δεν θα ξερουν να πουν ενα Κυριε Ελεησον στο στασιδι.

Το 2000 βρέθηκα στο νησί της Κω, όπου συνέψαλλα με τον εκεί πρωτοψάλτη του μητροπολιτικού ναού, στον εσπερινό της Ε΄ Κυριακής των νηστειών. Ακολούθησε καφές με τον μητροπολίτη, όπου και έδωσε κάποια οφίκια σε κάποιους ψάλτες του νησιού.
Απ' την ομιλία του αυτό που κράτησα ήταν "Σε λίγο καιρό δεν θα έχετε ψάλτες να ψάλλουν στις εκκλησίες. Στείλτε τα παιδιά σας στο ψαλτήρι να μάθουν."

Ο γηραιός μητροπολίτης δεν είπε στείλτε τα παιδιά στα ωδεία ή σε μουσικές σχολές, είπε στο ψαλτήρι.

Μόνο το ψαλτήρι κάνει κάποιον ψάλτη, τίποτε άλλο.

Το ότι μας μουτζώνουν οι άρχοντες απ' τον άλλο κόσμο, είναι σίγουρο,
αυτό που παίζεται είναι αν έχουν βγάλει και τα παπούτσια.


Υ.Γ.: Αγαπητέ basiliosn, είμαι σίγουρος ότι κανείς δεν κατάλεβε τις παρατηρήσεις σοτ στα γραφόμενά μου (βλέπε Μ.Β.) μάλλον υπάρχει επικοινωνιακό πρόβλημα. Δεν πειράζει όμως, να είσαι σίγουρος ότι εγώ κατάλαβα. Να είσαι καλά.


Υ.Γ. 2: Κάποιες φορές, έχουμε στρέψει την προσοχή μας στο τι θέλουμε να πούμε και πώς θα το πούμε, που δεν ακούμε τι μας λέει ο άλλος. Όταν το λέμε τελικά, είμαστε out of context.
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#12
Τελος παντων καλο ειναι να ψειριζουμε αλλα δεν θα πρεπει το ψαξιμο να γινεται εμμονη και παρανοια.
Συμφωνώ.
Θα μου επιτρέψεις να συμπληρώσω πως ούτε η σύγκριση των ψαλτών θα πρέπει να γίνει εμμονή και παράνοια.
Σκοπός άλλωστε είναι η δοξολογία του Θεού.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#13
Ακριβως, γιατι δεν ξερουμε πλεον τι ζηταμε.

Ελεγε ο Μαξιμος ο Ομολογητης "Πράξίς εστι θεωρία ενεργουμένη και θεωρία εστί πράξις μυσταγωγουμένη".

Ειναι τεραστιο προβλημα το οτι απο τη μια λεμε ο Στανιτσας, ο Πριγγος, ο Ναυπλιωτης, ειχαν θεωρητικες ατελειες, και απο την αλλη τους εχουμε σαν παραδειγμα στα διαστηματα που χρησιμοποιουν (αλλο που δεν συμφωνουμε στις διαστασεις αυτων των ιδιων διαστηματων... ρημαδι αυτι). Χρησιμοποιουμε τα κειμενα τους στο αναλογιο μας, βγαζουμε νεες εκδοσεις, ακουμε ολοι τις ηχογραφησεις τους, αλλα και απο την αλλη δεν τους παραδεχομαστε γιατι "ταχαμου ταχαμου" δεν ηξεραν τελεια Θεωρια.
Επειδη δεν καθισε ο Πριγγος και ο Στανιτσας να ψαξουν κωδικες και αρχαια Θεωρητικα, (αλλα απλως εμαθαν μουσικη απο τους αριστεις των Πατριαρχικων αναλογιων), αμεσως-αμεσως ειχαν ατελειες; Δηλαδη πως εβγαιναν τα διαστηματα τους σωστα αν ειχαν Θεωρητικες ατελειες;

Παρτε καποιος εναν μαθητη, καθιστε να του διδαξετε ολα τα διαστηματα του δευτερου ηχου απο ενα θεωρητικο (δεν με ενδιαφερει πιο, του Χρυσανθου, της επιτροπης, του Δροβινιωτου, Δεβρελη, Καρα, Ευθυμιαδη κτλ κτλ), και μετα βαλτε τον να πει ενα δευτερο ηχο στο αναλογιο,.... εχει κανεις την εντυπωση οτι θα πει δευτερο ηχο; Ποσο μαλλον να προσεγγισει τον τροπο του ψαλλειν του Στανιτσα και του Πριγγου.
Και ομως οπως παμε, θα ερθει η ωρα που θα βγαινουν ψαλτες που.... θα ξερουν τα διαστηματα απο πεντακοσιες κλιμακες τελεια, αλλα δεν θα ξερουν να πουν ενα Κυριε Ελεησον στο στασιδι.

Μηπως τελικα βλεπουμε ιχνη απο αλογα αλλα ψαχνουμε για Ζεβρες (που λενε οι Κινεζοι); Μηπως το παρατραβαμε πολυ με τα διαστηματα και τις κλιμακες, και χανει η μουσικη μας την αυθορμητη ζωντανια της;

Λεω μηπως.....

Ειμαι εκτος θεματος, οποτε αν οι συντονιστες νομιζουν οτι θα πρεπει να μεταφερθει αυτο το ποστ καπου αλλου, ας το μεταφερουν ή και διαγραψουν. Ελπιζω μονο οι παλαιοι Πρωτοψαλτες να μην εχουν ολοι βγαλει τα παπουτσια τους απο τον κατω κοσμο και μας μουτζωνουν ολους με τα τεσσερα.
Αγαπητε Γιαννη
Συγχαρητηρια για το μηνυμα σου . Πριν αρκετο καιρο , δεν θυμαμαι σε ποιο θεμα , ειχα γραψει (στο περιπου γιατι δεν θυμαμαι ακριβως το τοτε κειμενο) ,
οτι σημερα εχουμε πλειαδα αριστα κατηρτισμενων περι την θεωρια της Β.Μ. , με ωραιες φωνες , αλλα κατα κανωνα , ψαλτες ισαξιους με τους παλαιους , δεν εχουμε (ισως ελαχιστοτατες εξαιρεσεις που απλα επιβεβαιωνουν τον κανωνα) . Αραγε τι φταιει ;
Γιαννη και Αγαπητοι Φιλοι
Βεβαια αυτο ειναι μια τελειως προσωπικη μου αποψη και οποιος θελει , ειτε συμφωνει ειτε διαφωνει , ας την σχολειασει .
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#14
Φαντάζομαι ότι συμβαίνει το ότι ο νέος είναι μεν ωραίος αλλά ο παλαιός είναι αλλιώς.
Μιλάω σοβαρά.
Φαντάζομαι και οι παλαιοί θα θεωρούσαν πρότυπα τους παλαιότερους κοκ. Είναι η ανθρώπινη φύση έτσι.
Πάντως και από τους πολύ παλαιούς, υπήρχαν άριστοι θεωρητικοί και φωνάρες όπως λέει η ιστορία.
Ό,τι έχει διασωθεί σήμερα, οφείλεται σ' αυτούς.
 
#15
  • Ακούμε παραδοσιακούς ψάλτες, κυρίως απ' την Πόλη και την Θεσσαλονίκη, όλη την ημέρα, αν είναι αυτό δυνατόν.
  • Προσπαθούμε να αποστηθίσουμε ορισμένα σύντομα μέλη (όχι παπαδικά) του εσπερινού και του όρθρου των Κυριακών, σε όσον το δυνατόν περισσότερους ήχους.
  • Δεν μιμούμεθα τη φωνή, χροιά, τη χειρονομία ή οτιδήποτε άλλο προσωπικό στοιχείο των ψαλλτών που ακούμε, αλλά το ύφος του ψάλλειν.
  • Αποφεύγουμε την δυτική μουσική και τα δυτικά ακούσματα, διότι "ξεκουρδίζουν" το αυτί μας και μας απομακρύνουν απ' το στόχον.
  • Πηγαίνουμε στο ψαλτήρι καθημερινά (όποτε είναι δυνατόν στην εποχή μας), στον μικρό εσπερινό και στον όρθρο και ψάλλουμε μόνοι μας, μόνο με τον ιερέα, αν δεν υπάρχει ψάλτης. (στις καθημερινές αναφέρομαι)
  • Στις ακολουθίες όπου υπάρχει ψάλτης, καλός ή κακός, Βυζαντινός ή όχι, προσπαθούμε να συντονιστούμε με την τονικότητα της φωνής του (στη βάση του ήχου), με κλειστό το στόμα, εκφέροντας τον αέρα απ' την μύτη και λέγοντας το ένρινο σύμφωνο “μ”. Αυτή είναι η αρχή του ισοκρατήματος. Κανένας που δεν μπορεί να το κάνει αυτό, δεν έγινε ποτέ ψάλτης.
    (Δεν αναφέρομαι σε παράφωνους ψάλτες, αυτοί καλό είναι να αποφεύγονται από έναν αρχάριο)
  • Προσπαθούμε, αν μπορούμε, να κάνουμε αλλαγές στον τόνο που κρατάμε, όταν αυτό επιβάλλεται, ανάλογα με την πορεία του μέλους του ψάλλτου. Αυτό είναι αρκετά δύσκολο και είναι η συνέχεια του ισοκρατήματος. (μετάβαση απ' τη βάση του ήχου στους δεσπόζοντες φθόγγους του ήχου).
  • Αν δεν μπορούμε να κάνουμε το προηγούμενο βήμα, τότε σιγοψάλλουμε μαζί με τον ψάλτη, προσπαθώντας πάντα να διατηρήσουμε την τονικότητα μας, στη δική του.
  • Όταν ψάλλουμε μόνοι μας (θα έρθει αργά ή γρήγορα αυτή η μέρα), τότε μπορούμε να μιμηθούμε το ύφος των πατριαρχικών ψαλτών και να το αναπαράγουμε, συγχρωτίζοντάς το με το δικό μας, που έχει ήδη αρχίσει να αχνοφαίνεται.
  • Το σπουδαιότερο: Δεν έχουμε τρακ γιατί η φωνή δεν ανταποκρίνεται στις προσταγές του μυαλού και πάει όπου θέλει.
  • Τέλος, αν δεν τα καταφέρουμε με την πρώτη προσπάθεια, δεν πρέπει να απελπιζόμαστε, κανείς δεν γεννήθηκε ψάλτης ή μουσικός, ούτε καν ο Πρίγγος. Η επιμονή και η υπομονή θα μας ανταμείψει.

Τα παραπάνω αναφέρονται σε κάποιον ενεργό σπουδαστή Βυζαντινής Μουσικής, σαν πράξη πάνω σε ότι μαθαίνει.
Κανένα ωδείο δεν βγάζει ψάλτες, κανείς που γνωρίζει άριστα μουσική δεν είναι έτοιμος ψάλτης.
Η μουσική είναι το 50%, το υπόλοιπο είναι η παράδοση και το ψαλτήρι.

Είθε το Πνεύμα το Άγιον να πλημμυρίσει με φως την καρδιά μας, να ευοδώσει την προσπάθειά μας, προς δόξαν του Πανάγαθου Τριαδικού Θεού. Αμήν.
 

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#16
Αραγε τι φταιει ;
κυρ Βαγγελη,

Ο Στανιτσας και ο Πριγγος δεν ειχαν ουτε κασσετες, δισκους, μπομπινες, mp3, αλλα ουτε την ευκαιρια για παραδειγμα να ακουσουν Μεγαλη Εβδομαδα απο 15 Πρωτοψαλτες (και το Γαιτανο), 20 φορες το χρονο αναλογα με τα κεφια. Ειχαν μερακι, τεραστιο μουσικο αυτι, και αποδεχοταν αυτο που τους διδασκε ο δασκαλος. Τα περι ομοιομορφης κτλ εξασκησης στο Πατριαρχικο αναλογιο τα εχουμε πει και στο θεμα περι Πατριαρχικου υφους.
Και αφου λοιπον, δεν πηραν σβαρνα τις ηχογραφησεις για να βρουνε αν ολοι τα λενε το ιδιο (λες και ειναι ρομποτ), μεταλαμπαδευσαν αυτο που ακουσαν, οσο καλυτερα μπορουσαν, "αμεταβλητο" οπως εκαναν και οι προκατοχοι τους εδω και αιωνες.

Σημερα ενω εχουμε τοσα ακουσματα, βιβλια (τα περισσοτερα και σε pdf), εχουμε πλεον χασει την μυσταγωγια του να μαθαινεις "τα μουσικα". Αραγε ποσοι νεοι πτυχιουχοι των σχολων πανε διπλα σε ενα καλο παραδοσιακο ψαλτη "να τους στρωσει";
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#17
Αντί να ψάχνουμε καλύτερο δάχτυλο, ας δούμε τί καλύτερο μπορεί να προσφέρει το καθένα.
Άλλος θεωρητικός, άλλος φωνάρα, άλλος δάσκαλος, άλλος χοράρχης, άλλος ισοκράτης, άλλος τυπικάρης κοκ.
Όλοι προσφέρουν.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#18
Μ.Β.;36083 said:
Φαντάζομαι ότι συμβαίνει το ότι ο νέος είναι μεν ωραίος αλλά ο παλαιός είναι αλλιώς.
Μιλάω σοβαρά.
Φαντάζομαι και οι παλαιοί θα θεωρούσαν πρότυπα τους παλαιότερους κοκ. Είναι η ανθρώπινη φύση έτσι.
Πάντως και από τους πολύ παλαιούς, υπήρχαν άριστοι θεωρητικοί και φωνάρες όπως λέει η ιστορία.
Ό,τι έχει διασωθεί σήμερα, οφείλεται σ' αυτούς.
Αγαπητε Ματθαιε
Ευχαριστω για την απαντηση σου . Σωστα εν πολλοις αυτα που γραφεις .
Μηπως ξερεις να μας πεις οι σημερινοι νεοι ψαλτες , πχ ηλικιας 20ως 35 ετων , ποιους ψαλτες εχουν σαν προτυπα ;
Ρωταω τελειως καλοπιστα (ειναι μια χρονια απορια μου) μιας και ανηκεις και εσυ σε αυτες τις ηλικιες . Και επισης οι νεοι ψαλτες , εχουν θητεια παιδιωθεν πανω σε αναλογια ή απλα αρκουνται στο οτι διδασκωνται σε ωδεια , σχολες κλπ ; Να το ρωτησω πιο απλα . Εγω π.χ. πηγα απο 7 χρονων σε αναλογιο , χωρις να κανω ''κοπάνες'' και βεβαια ακουγα , ακουγα , ακουγα .
Μετα απο καποια χρονια αρχισα να μαθαινω και θεωρια . Το ιδιο εκαναν και οι συνομηλικοι μου και οι παλαιωτεροι μου . Νομιζεις οτι σημερα γινεται το ιδιο (κατα κανωνα) απο τους νεους υποψηφιους ψαλτες ; Μηπως οι σημερινοι νεοι ψαλτες , εν πολλοις διυλιζουν τον κωνωπα (θεωρια) και καταπινουν την καμηλο (πραξη) ;
Εκφραζωντας παντα προσωπικες αποψεις , θα χαρω να εχω τα οποια σχετικα σχολεια , απο οποιον φιλο θελει .
Και παλι ευχαριστω .
 
#19
Αγαπητε Γιαννη
Συγχαρητηρια για το μηνυμα σου . Πριν αρκετο καιρο , δεν θυμαμαι σε ποιο θεμα , ειχα γραψει (στο περιπου γιατι δεν θυμαμαι ακριβως το τοτε κειμενο) ,
οτι σημερα εχουμε πλειαδα αριστα κατηρτισμενων περι την θεωρια της Β.Μ. , με ωραιες φωνες , αλλα κατα κανωνα , ψαλτες ισαξιους με τους παλαιους , δεν εχουμε (ισως ελαχιστοτατες εξαιρεσεις που απλα επιβεβαιωνουν τον κανωνα) . Αραγε τι φταιει ;
Γιαννη και Αγαπητοι Φιλοι
Βεβαια αυτο ειναι μια τελειως προσωπικη μου αποψη και οποιος θελει , ειτε συμφωνει ειτε διαφωνει , ας την σχολειασει .
Είναι απλό κ. Βαγγέλη, σήμερα όλοι ασχολούνται με τα θεωρητικά, διότι έχει ανεβεί το μορφωτικό επίπεδο στην εποχή μας. Σ' αυτό συντελεί και η ανάπτυξη της τεχνολογίας.
Ακόμη και διορθώσεις κάνουμε στις θεωρητικές γνώσεις των παλαιών, ότι δήθεν έκαναν το τάδε λάθος.

Το ότι δεν έχουμε ψάλτες ισάξιους με τους παλαιούς όμως, οφείλεται κυρίως στην σύγχρονη κοινωνία. Κανείς δεν διαβάζει σήμερα όπως διάβαζαν οι παλαιοί. Σήμερα η δουλειά, οι υποχρεώσεις, η οικογέννεια, τρώνε τόσο πολύτιμο χρόνο που δεν προλαβαίνεις όχι να διαβάσεις, αλλά να πιεις νερό.

Σήμερα υπάρχει ο διάολος μέσα με κάθε σπίτι που αποπροσανατολίζει, αποχαυνώνει, μαλακίζει το μυαλό μας, κάνοντας πλύση εγκεφάλου. Στην τηλεόραση αναφέρομαι, που είχε προφητεύσει χρόνια πριν ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός.

Επίσης σήμερα ο κόσμος που ζει στην Αθήνα (αλλά και σε κάποιες άλλες μεγάλες πόλεις της χώρας) βιώνει καθημερινά ένα απίστευτο μαρτύριο όταν χρειάζεται να μετακινηθεί.
Λεωφόρος Κηφισίας, ώρα 15:30. Λεωφόρος Μεσογείων, ώρα 17:30. Σκέτη τρέλα.

Την εποχή την παλαιά, οι ψάλτες δεν είχαν τόσες ασχολίες και τρεχάματα, όλη μέρα διάβαζαν και έψαλλαν τω Θεώ.

Σημαντικό στην σύγχρονη εποχή μας είναι ότι σε οποιοδήποτε μέρος βρεθείς, ακούς μουσική σε συγκερασμένη δυτική κλίμακα. Στο μετρό, σε λεωφορεία, σε καταστήματα, σε πλατείες, σε καφέ, σε μπαρ, στην τηλεόραση κυρίως, στο ραδιόφωνο, ΠΑΝΤΟΥ. Αυτό ξεκουρδίζει το αυτί και το κάνει να χάσει την ικανότητα που έχει να "ακούει" λεπτεπίλεπτες τονικές αποχρώσεις.

Πώς λοιπόν μετά απ' αυτό να υπάρχουν σήμερα ψάλτες που το Σάββατο βράδυ θα δουν την, κατά τα άλλα συμπαθή εκπομπή, “στην υγειά μας” και το πρωί θα πάνε να ψάλλουν;
Ε, δεν γίνονται αυτά. Πώς θα ψάλλεις τον επόγδοο του Ναυπλιώτου, μιας και τόσος λόγος γι' αυτό, τις τελευταίες μέρες;

Πάλι καλά να λέμε, που παρά τις τόσες δυσκολίες στη σύγχρονη εποχή μας, υπάρχουν ακόμα θεματοφύλακες των παραδόσεών μας, που συνεχίζουν να μας εμπνέουν, να μας διδάσκουν και να μας υπομένουν.
Να είστε όλοι καλά !


Να μνημονεύσω εδώ έναν μεγάλο δάσκαλο, αρκετά χρόνια πριν, πρωτοψάλτη του ναού των Αγίων Ταξιαρχών Χαλκίδος.
Κάθε απόγευμα έπαιρνε το βιβλίο του και πήγαινε στο Κουρέντι στην παραλία. Καθόταν σ' έναν βράχο και έψαλλε ΠΑΡΑΛΑΓΗ μέχρι να πέσει ο ήλιος και να μην βλέπει.
Κάποιος τότε, που ήταν 12 χρονών και πήγαινε στο ψαλτήρι κρατώντας του το ίσον, αφού τον ακολούθησε ένα απόγευμα Σαββάτου στην παραλία, τον ρώτησε:
“Γιατί δάσκαλε λες όλο Πα Βου Γα Δι και δεν ψάλλεις;”
Ο δάσκαλος απάντησε: “Τώρα αγόρι μου, τα ψάλλω έτσι αυτά για μένα, αύριο θα τα ψάλλω με λόγια στο Θεό.”

Ο Θεός να σου δίνει χρόνια δάσκαλε, να είσαι πάντα καλά !
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#20
Είναι απλό κ. Βαγγέλη, .........................
[/B] Ο Θεός να σου δίνει χρόνια δάσκαλε, να είσαι πάντα καλά !
Δημητρη , με ολα αυτα που γραφεις , αν καταλαβα καλα , συμφωνεις οτι σημερα εχουμε ''ψαλτες'' (και πρωτο βαζω τον εαυτο μου) αλλα οχι ΨΑΛΤΕΣ . Ετσι ειναι ;
 
Top