ΠΜΧ
...
Πάει, σταμάτησε και αυτή η εκπομπή
Αναγνώστρια/Ψάλτρια - Ενδυμασία και στάση στο αναλόγιο
- Thread starter Μαρία Χριστίνα
- Start date
- Status
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Μαρία Χριστίνα, νομίζω πὼς ὅ,τι ἦταν νὰ λεχθεῖ γιὰ τὸ θέμα ποὺ ἄνοιξες σοῦ τὸ εἴπαμε καὶ μάλιστα δικαιώθηκε ἡ ἀρχική σου ἄποψη. Ὁ ἐπίσκοπος ποὺ σὲ χειροθέτησε ἀνέλαβε καὶ τὴν εὐθύνη, ὅπως συμβαίνει καὶ μὲ τοὺς ἄνδρες συναδέλφους σου.
Μὴν μπαίνεις σὲ ἀπολογητικὴ διάθεση γιὰ τὸ ρόλο τῶν γυναικῶν στὴν ἐκκλησία. Ἐσὺ ἤδη ἔχεις ἀναλάβει μετ' εὐλογίας τὸν δικό σου.
Συνεπῶς, δὲν χρειάζεται νὰ ὑπερασπίζεσαι αὐτο ποὺ ἤδη σοῦ ἔχει δοθεῖ. Ἄλλωστε κι ἄν ἡ ἐπίσημη ἐκκλησία κωφεύει, ἡ πράξη δείχνει ἄλλα.
Τὰ ὑπόλοιπα εἶναι γενικότερα θέματα τῆς ἐκκλησίας, ὑπάρχουν καὶ διαφορετικὲς ἀπόψεις-ἑρμηνεῖες, δημοκρατία ἔχουμε, μὴν μπαίνεις σὲ θέματα ἀνταγωνισμοῦ, δὲν βγαίνει ἄκρη, φιλικὴ συμβουλή. Μὲ παραθέσεις καὶ ἀντιπαραθέσεις χωρίων ἄκρη δὲν βγαίνει. Ὁ καθεὶς βγάζει τὰ συμπερἀσματά του.
Νὰ 'σαι καλά καὶ σοῦ εὔχομαι δυνατὰ ψαλσίματα.
Deacon
Παλαιό Μέλος
Και από άλλο κείμενο δικό του διαβάζουμε τα εξής (που τα γράφει και στην διατριβή του, αν θυμάμαι καλά, δεν μπορώ να βρω το βιβλίο):
3. Κανονικὸς χαρακτὴρ καὶ κανονικαὶ συνέπειαι τῆς χειροτονίας τῶν διακονισσῶν.
Ὁ ἅγιος Ἐπιφάνειος τονίζει, «ὅτι μὲν διακονισσῶν τάγμα ἐστιν εἰς τὴν Ἐκκλησίαν, ἀλλ’ οὐχὶ εἰς τὸ ἱερατεύειν(71)». Καὶ ἐνῶ ὑπὸ τῶν Ἀποστόλων «κατεστάθησαν διαδοχαὶ ἐπισκόπων καὶ πρεσβυτέρων ἐν οἴκω Θεοῦ, οὐδαμοῦ γυνὴ ἐν τούτοις κατεστάθη. Ἦσαν δὲ τέσσαρες θυγατέρες Φιλίππω τῷ εὐαγγελιστῇ προφητεύουσαι, οὐ μὴν ἱερουργοῦσαι. Καὶ ἦν Ἄννα προφήτις θυγατὴρ Φανουήλ, ἀλλ’ οὒχ ἱερατείαν πεπιστευμένη(72)». «Εἰ ἱερατεύειν γυναῖκες Θεῶ προσετάσσοντο…, ἔδει μᾶλλον αὐτὴν τὴν Μαριὰμ ἱερατείαν ἐκτελέσαι ἐν Καινῇ Διαθήκη, τὴν καταξιωθεῖσαν ἐν κόλποις ἰδίοις ὑποδέξασθαι τὸν Παμβασιλέα Θεὸν ἐπουράνιον, Υἱὸν Θεοῦ… Ἀλλ’ οὐκ ηὐδόκησεν. Ἀλλ’ οὐδὲ βάπτισμα διδόναι πεπίστευται· ἐπεί ἠδύνατο ὁ Χριστὸς μᾶλλον παρ’ αὐτῆς βαπτισθῆναι ἦπερ παρὰ Ἰωάννου(73)». Ὁ αὐτὸς πατὴρ παρατηρεῖ, ὅτι ἡ ἐκκλησιαστικὴ πράξις τοῦ παρελθόντος καὶ τῶν χρόνων αὐτοῦ ἀποκρούει τὴν ἱερουργικὴν ἱερωσύνην τῆς γυναικός: «Παρατηρητέον δὲ ὅτι ἄχρι διακονισσῶν μόνον τὸ ἐκκλησιαστικὸν ἐπεδεήθη τάγμα, χήρας τε ὠνόμασε, καὶ τούτων τὰς ἔτι γραοτέρας πρεσβύτιδας, οὐδαμοῦ δὲ πρεσβυτερίδας ἢ ἱερίσσας προσέταξε(74)».
Εἰς τὰς «Ἀποστολικάς Διαταγάς» τονίζεται: «Περὶ δὲ τοῦ γυναίκας βαπτίζειν γνωρίζομεν ὑμῖν, ὅτι κίνδυνος οὐ μικρὸς ταῖς τοῦτο ἐπιχειρούσαις. Διό οὐ συμβουλεύομεν· ἐπισφαλὲς γάρ, μᾶλλον δὲ παράνομον καὶ ἀσεβές. Εἰ δὲ διδάσκειν αὐταῖς οὐκ ἐπετρέψαμεν, πῶς ἱερατεῦσαι ταύταις παρὰ φύσιν τὶς συγχωρήσει; Τοῦτο γὰρ τῆς τῶν Ἑλλήνων ἀθεότητος τὸ ἁγνόημα… ἱερείας χειροτονεῖν, ἀλλ’ οὐ τῆς τοῦ Χριστοῦ διατάξεως(75)».
Ἀνεξαρτήτως τοῦ ζητήματος περὶ τοῦ πὼς ἀντιμετωπίζονται τὰ συγκεκριμένα ἐπιχειρήματα τοῦ ἁγ. Ἐπιφανείου ὑπὸ τῶν ἑτεροδόξων, οἱ ὁποῖοι δέχονται τὴν χειροτονίαν τῶν γυναικῶν εἰς τοὺς βαθμοὺς τοῦ πρεσβυτέρου ἢ τοῦ ἐπισκόπου, πρέπει νὰ τονισθῆ ὅτι οὐδέποτε εἰς τὴν συνείδησιν τῆς Ἐκκλησίας ἐπεκράτησεν ἡ ἀντίληψις διαφόρων κύκλων αἱρετικῶν (Γνωστικῶν, Μοντανιστῶν, Πρισκιλλιανῶν, Κολλυριδιανῶν κ.λπ.), κατὰ τὴν ὁποίαν αἳ γυναῖκες εἶναι δυνατὸν νὰ ἀποκτήσουν ἱερουργικὰ ἱερατικὰ καθήκοντα, ἀνάλογα πρὸς τὰ τοῦ πρεσβυτέρου ἢ καὶ ἐπισκόπου. Ἀπὸ τῆς ἀποστολικῆς ἐποχῆς μέχρι σήμερον ἐπικρατεῖ ἐν τῇ Ἐκκλησία μόνιμος καὶ σταθερὰ παράδοσις(76).
Ταῦτα, ἐνῶ ἐξηγοῦν διατὶ τὸ γυναικεῖον διακονικὸν λειτούργημα οὐδέποτε ἠδύνατο νὰ δημιουργήση δυνατότητα προαγωγῆς τῶν διακονισσῶν εἰς τοὺς βαθμοὺς τοῦ πρεσβυτέρου καὶ τοῦ ἐπισκόπου, ὅμως οὐδόλως κατ’ ἀρχὴν καὶ κατ’ αἰτιώδη σχέσιν ὁδηγοῦν ἡμᾶς εἰς τὸ συμπέρασμα, ὅτι αἳ διακόνισσαι δὲν ἀνῆκον εἰς τὸν κλῆρον καὶ ὅτι ἡ χειροτονία των δὲν εἶχε μυστηριακὸν χαρακτήρα ὅμοιον πρὸς τὸν χαρακτήρα τῆς χειροτονίας τοῦ διακόνου. Ἐν τοιοῦτον ἐσφαλμένον συμπέρασμα ἔχει προβληθῆ ὑπὸ μερικῶν Ὀρθοδόξων, ὡς λ.χ. ὑπὸ τοῦ Nicolae Chitescu καὶ ὑπὸ τοῦ George Khodre. Ὁ πρῶτος ἔγραψεν, ὅτι αἳ διακόνισσαι «erchielten nicht die Diakonenweihe. Sie empfingen nur eine Segnung(77)». Ὁ δεύτερος ἰσχυρίσθη, ὅτι «die Haundauflegung (wahrend der Diakonissenweihe) wird als einfache Segnung zu verstehen sein(78)».
Ὁ ἰσχυρισμὸς οὗτος στηρίζεται εἰς τὸ λογικὸν σφάλμα τῆς τῶν «ὅρων τετράδος» (quaternion terminorum). Τὸ σφάλμα τοῦτο συνίσταται εἰς τὸ ὅτι παρουσιάζομεν κατὰ τὸν συλλογισμὸν ὡς συμπέρασμα κρίσιν σχηματιζομένην ἐκ δύο προκειμένων κρίσεων, εἰς τὰς ὁποίας ὁ μέσος ὅρος δὲν εἶναι, ὡς θὰ ἔπρεπε, κοινός, ἀλλ’ ἔχει διάφορον σημασίαν εἰς ἑκατέραν ἐξ αὐτῶν. Τοιουτοτρόπως οἱ ἀρνούμενοι, ὅτι ἡ χειροτονία τῆς διακονίσσης εἶναι ὁμοία πρὸς τὴν τοῦ διακόνου, συνδέουν καὶ συναρτοῦν εἰς τὴν συλλογιστικὴν των πορείαν τὴν ἔννοιαν τῆς χειροτονίας καὶ τοῦ κληρικοῦ λειτουργήματος μόνον πρὸς τοὺς βαθμοὺς τοῦ πρεσβυτέρου καὶ τοῦ ἐπισκόπου, οἱ ὁποῖοι τελοῦν μυστήρια καὶ τὴν Θ. Εὐχαριστίαν.
Οἱ προβάλλοντες τὸν ἰσχυρισμὸν αὐτὸν λησμονοῦν, ὅτι ὄχι μόνον αἳ διακόνισσαι, ἀλλὰ καὶ αὐτοὶ οἱ διάκονοι, ἂν καὶ ἀναμφισβητήτως κατὰ τὴν ὀρθόδοξον κανονικὴν παράδοσιν ἀνήκουν εἰς τὸν ἀνώτερον κλῆρον, δὲν ἔχουν ἱερωσύνην πρὸς τέλεσιν μυστηρίων, ἀλλ’ ἔχουν ἀναμφισβητήτως μυστηριακὴν διακονικὴν ἱερωσύνην, τοῦθ’ ὅπερ κυρίως ἀποτελεῖ τὴν εἰδοποιὸν διαφορὰν τοῦ διακονικοῦ βαθμοῦ. Τὸ ὅτι ἡ φράσις τοῦ ἁγίου Ἐπιφανείου «διακονισσῶν τάγμα ἐστιν εἰς τὴν Ἐκκλησίαν, ἀλλ’ οὐχὶ εἰς τὸ ἱερατεύειν» οὐδὲν μαρτυρεῖ ἐναντίον τῆς κατατάξεως τῶν διακονισσῶν εἰς τὰς τάξεις τοῦ κλήρου καὶ τῶν ἐκκλησιαστικῶν λειτουργῶν καὶ τὸ ὅτι ὁ Ἐπιφάνειος, χρησιμοποιῶν τὴν λέξιν «ἱερατεύειν», ὑπονοεῖ μόνον τὸ τελεῖν τὴν Θ. Εὐχαριστίαν καὶ τὰ λοιπὰ μυστήρια, ἀποδεικνύεται ἐκ τοῦ ὅτι ὁ ἴδιος ἐκκλησιαστικὸς πατὴρ εἰς τὴν αὐτὴν παράγραφον ὑπομιμνήσκει, ὅτι καὶ αὐτοὶ οἱ ἀναμφισβητήτως εἰς τὸν ἀνώτερον κλῆρον ἀνήκοντες διάκονοι δὲν τελοῦν τὰ μυστήρια τῆς Ἐκκλησίας: «Καὶ γὰρ οὔτε διάκονοι ἐν τὴ ἐκκλησιαστικὴ τάξει ἐπιστεύθησαν τί μυστήριον ἐπιτελεῖν, ἀλλὰ μόνον διακονεῖν τὰ ἐπιτελούμενα(79)». Καὶ αἳ «Ἀποστολικαὶ Διαταγαὶ» τονίζουν: «Διάκονος οὐκ εὐλογεῖ, οὐ δίδωσιν εὐλογίαν, λαμβάνει δὲ παρὰ ἐπισκόπου καὶ πρεσβυτέρου· οὐ βαπτίζει, οὐ προσφέρει, τοῦ δὲ ἐπισκόπου προσενεγκόντος ἢ τοῦ πρεσβυτέρου, αὐτὸς ἐπιδίδωσι τῷ λαῶ, οὒχ ὡς ἱερεύς, ἀλλ’ ὡς διακονούμενος (= διακονῶν) ἱερεύσιν(80)». Καὶ ἡ «Διαθήκη» τονίζει, ὅτι ὁ διάκονος «non ad sacerdotium ordinatur, sed ad ministerium episcopi et ecclesiae(81)».
Ο ίδιος τις εντάσσει λοιπόν στην "διακονική ιερωσύνη". Πιο πάνω αναφέρει και τα ηλικιακά όρια για τις διακόνισσες. Μπορείτε να δείτε τις προϋποθέσεις γενικότερα. Αρχικά 60 (για τις "όντως χήρες" που λέει ο Απόστολος) και εν συνεχεία 40 ετών. Δεν θα επεκταθώ, γιατί ήδη ξεφύγαμε πολύ. Απλά να πω ότι ο τόπος της χειροτονίας ή χειροθεσίας (εντός ή εκτός Ιερού Βήματος) είναι ανάλογος και του διακονήματος. Επειδή βοηθούσαν κατά κύριο λόγο στην βάπτιση ενηλίκων γυναικών και σπανιότερα στην μετάδοση Θ. Κοινωνίας σε εμπερίστατες γυναίκες, για τον λόγο αυτό η εισαγωγή τους στο διακόνημα αυτό γινόταν εντός του Βήματος. Πάντως, υπήρχε και διακριτικό στοιχείο και στην εμφάνιση. Από όσο θυμάμαι, φορούσαν το Οράριο μόνο σταυροειδώς (όπως οι υποδιάκονοι ή οι διάκονοι την ώρα της Θ. Μεταλήψεως). Δεν είναι τυχαίο ότι ο Άγιος Νεκτάριος τις ονόμαζε "υποδιακόνισσες". Είχαν σιωπηλή διακονία εντός της Εκκλησίας. Οι διάκονοι εκφωνούν και δεήσεις, αναγινώσκουν Ευαγγέλιο κ.λπ. με το Οράριο ανά χείρας και προτεταμένο. Οι διακόνισσες έχουν το Οράριο πάντα ζωσμένο σταυροειδώς καθότι δεν εκφωνούν, παρά μόνο διακονούν στα συγκεκριμένα καθήκοντα σιωπηλώς.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἄν λοιπὸν οἱ διακόνισσες ἀνήκουν στὸν ἀνώτερο κλῆρο, χωρὶς νὰ ἐπεκτείνομαι παραπάνω δὲν εἶναι ἐκεῖ τὸ θέμα μας, τότε εἶναι δυνατὴ καὶ ἡ ἁπλὴ χειροθεσία γυναικὸς ψάλτου ὡς κατώτερου κλήρου μὲ καθαρὰ βοηθητικὸ ρόλο στὴ λατρεία. Καλῶς λοιπὸν ὁ ἐπίσκοπος χειροθέτησε τὴν συνάδελφο καὶ τῆς ἔδωσε ράσο.
Deacon
Παλαιό Μέλος
Δεν μπορώ να συμφωνήσω με το συμπέρασμά σας. Ο θεσμός της διακόνισσας ήταν σιωπηλός. Πώς θα χρησιμοποιηθεί ως βάση η χειροτονία της για την κατ' αναλογίαν χειροθεσία Ψάλτριας, που έχει μη σιωπηλή διακονία; Είναι μια διασταλτική εφαρμογή που δεν στέκει κατά την γνώμη μου. Η θέση μου για το συγκεκριμένο θέμα είναι γνωστή από παλιά εδώ στο forum. Δεν χρειάζεται να την επαναλάβω, ούτε έχει αξία (δεν είμαι αρμόδιος, αν και η προσωπική μου άποψη δεν ήρθε αβασάνιστα, αλλά μετά από επίπονη και μακροχρόνια έρευνα). Τα υπόλοιπα θα τα αποφασίσει η Εκκλησία, όταν και όποτε...
Μαρία Χριστίνα
Δόξα τω Θεώ
Όχι, δεν είμαι υπέρ της χειροτονίας των γυναικών, διότι η ιερωσύνη αποτελεί την αποστολική διαδοχή των 12 Αποστόλων και μαθητών του Κυρίου μας. Μολονότι υπήρχαν και γυναίκες μαθήτριες πάρα πολλές, στο Ευαγγέλιο δεν αναφέρεται ο Κύριός μας να δίνει ίδιες εντολές και σε αυτές. Οι γυναίκες ας γεννούν και ας γαλουχουν ιερείς, δεν υποβιβάζονται με το να μην λαμβάνουν ιερωσύνη. Στα διακονήματα όμως δεν θα πρέπει να υπάρχει διάκριση στο φύλο, αυτό θεωρώ.
Gerasimos monaxos
Ο Αγιορείτης κακοφωνίξ
Αγαπητή Μαρία....
Δεν είχα σκοπό να μπλεχτώ σε αυτήν την συζήτηση, αλλά διαβάζω πράγματα τα οποία δεν συμφωνούν με την Εκκλησία. Θα τολμούσα να τα πώ και "υβριστικά" (πιστεύω άθελά σου, λόγω της όλης καταστασης που βιώνεις).
Θα σου εκθέσω λοιπόν κάποιες απόψεις που, ίσως, σε βοηθήσουν να κατανοήσεις το που κάνεις λαθος στον τρόπο σκέψης σου.
Εντελώς πληροφοριακά, σου αναφέρω ό,τι η συγχωρεμένη η μητέρα μου, ήταν ψάλτρια (πρακτικές γνώσεις είχε, αλλά μπορούσε να πεί τα πάντα). Βοηθούσε στο αναλόγιο, ΜΟΝΟ τις καθημερινές και ΜΟΝΟ αν δεν υπήρχε κάποιος άντρας να ανέβει στο αναλόγιο. Όταν ερχόταν κάποιος, αμέσως έφευγε από το αναλόγιο, γνωρίζοντας ότι "εν τη οικονομία της εκκλησίας" και "λόγω ανάγκης" ανεβαίνει εκεί.
Συνεπώς, όσα θα σου παραθέσω, δεν είναι λόγια ανθρώπου που "μισεί" της ψάλτριες.
1) Αναφέρεις κάποιες αγίες παραπάνω. Ακόμα και αν αυτές οι Αγίες κηρυξαν, δημόσια, τον λόγο του Θεού (το Ευαγγελιο στην ουσία), στην Ορθόδοξη Εκκλησία, οι εξαιρέσεις, δεν αποτελούν κανόνα. Δεν έχουν διασωθεί κείμενα γυναικών. Αντιθέτως, η Πατρολογία είναι γεμάτη με κείμενα αντρών.
2) Αναφέρεσαι στην Παναγία. Εδώ και αιώνες, ταλανίζουν την Ορθόδοξη Εκκλησία, διάφορες αιρέσεις γιά το αν η Παναγία είναι Αγία ή αν είναι Παρθένος, ή αν ήταν Παρθένος, ή αν έκανε και άλλα παιδιά μετά τον Χριστό (τα λεγόμενα αδέλφια του Χριστού, παιδιά του Ιωσήφ) κ.λπ κ.λπ. Θα μπορούσε ο Χριστός, να φροντίσει να μείνει ένα σύγγραμμα της Παναγίας, ώστε να λύνει όλα αυτά τα θέματα. Με τον τρόπο αυτό, θα εξαλείφονταν αυτομάτως, όλες αυτές οι αιρέσεις που βλασφημούν την Παναγία.
Γιατί δεν το έκανε ο Χριστός; Γιατί έχει αφήσει, εδώ και 20 αιώνες κάποιους, να υβρίζουν την μητέρα του;;;
Η απαντηση, παρακάτω...
3) Γίνονται μάχες, μεταξύ των θεολόγων (αθεολόγητων φυσικά) και μη, γιά το ποιά Μυροφόρα είδε πρώτη την Ανάσταση του Κυρίου και γιά τον τρόπο της εμφανίσεως των αγγέλων (ή του αγγέλου) κ.λπ. κ.λπ, σε σημείο να βλασφημούν τους Ευαγγελιστές (ό,τι ο καθένας έγραφε ότι ήθελε) και να αρνούνται τελικά την Ανάσταση.
Δεν μπορούσε ο Θεός να επιτρέψει ένα σύγγραμμα από κάποια (ή κάποιες) μυροφόρα, που να εξηγεί το τί ακριβώς έγινε, ώστε να πάψουν οι "βλάσφημοι" τον πόλεμο κατά των Ευαγγελιστών και κατά της Αναστάσεως;;; Και αφού οι Μυροφόρες είδαν πρώτες την Ανάσταση, γιατί εμείς όλοι έπρεπε να το μάθουμε από τους Ευαγγελιστές και όχι από τις ίδιες τις Μυροφόρες;;;; Γιατί έπρεπε να αφήσει επιστολές, ένας πρώην διώκτης της Εκκλησίας (αναφέρομαι στον Απ. Παύλο), που να νουθετεί τους πιστούς και δεν άφησαν η Παναγία (σαν ανώτερη πάντων των θεολόγων) ή οι μυροφόρες που, τέλος πάντων, ήταν αυτές που πρώτες έζησαν την χαρά της Αναστάσεως;;;
Η απαντηση, παρακάτω...
4) Γράφεις, ό,τι η διάκριση μεταξύ αντρών και γυναικών, δεν είναι εκκλησιαστική, ούτε Ευαγγελική. Το Ιερό Ευαγγέλιο, διδάσκει την ισότητα μεταξύ αντρών και γυναικών, αλλά στο μέτρο που ορίζει η ίδια η Εκκλησία (ή ο ίδιος ο Χριστός, αν σε αναπαύει καλύτερα).
Και πάμε να το δούμε στην πράξη....
Σε ρωτάω λοιπόν, στον Μυστικό Δείπνο, βρισκόταν η Μητέρα του;;;; Όχι φυσικά!!! Και γιατί, η Αλήθεια, η Αγάπη, το Φώς, η πηγή της Ζωής, άφησε απ' έξω την Μητέρα του;;; Την μισούσε;;; Είχε κόμπλεξ με τις γυναίκες ή θεωρούσε τον εαυτό του ΑΝΩΤΕΡΟ από αυτην την γυναίκα (και γενικά όλες τις μυροφόρες που τον υπηρετούσαν);;; Και όταν φανερώθηκε στους ένδεκα μαθητές και τους έστειλε να κηρύξουν το Ευαγγέλιο σε όλη την κτίση και τους έδωσε την εξουσία, τού "δεσμείν τε και λύειν" ήταν η Παναγία μαζί τους;;; Όχι βέβαια...
Ερώτηση λοιπόν, κρισιμότατη... Γιατί σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, ο ίδιος ο Χριστός, ΕΚΛΕΙΝΕ την πόρτα στις γυναίκες και μάλιστα στην ίδια του την μητέρα, στην οποία, αργότερα, έδωσε τα "δευτερεία της Τριάδος" και δια μέσου της οποίας σώζονται ακόμα και οι δίκαιοι;;;; Γιατί έκανε αυτήν την διάκριση, την "αντιευαγγελική" όπως την αποκαλείς;;;; Δηλαδή, αυτός που έδωσε το Ευαγγέλιο, δεν το τηρούσε;;;; Και γιατί τότε εμείς να τον ακολουθούμε, αφού ο ίδιος δεν τηρεί αυτά που λέει;;;
Η απάντηση είναι η εξής: Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, έδινε τον ΝΟΜΟ, στην Εκκλησία που θα δημιουργούσε αμέσω μετά. Ίδρυσε την Εκκλησία, έχοντας βάλει ήδη τα βασικά θεμέλια. Και ένα από αυτά (με βάση όλα τα παραπάνω), ποιό είναι;;;; Είναι αυτό που εθέσπισαν αργότερα (εκ Πνεύματος Αγίου) οι Θεοφόροι Πατέρες..... "Η ΓΥΝΑΙΚΑ στην Εκκλησία να ΣΙΩΠΑ" (γιατί τα κάνει μπάχαλο, όπως τα έκανε και στον Παράδεισο), όπως σώπασε πρώτα η μητέρα του, οι μυροφόρες και πολλές άλλες. Επίσης, ο αυτός Χριστός έδωσε και 2ο νόμο (που αφορούσε την "μελλοντική" Εκκλησία του). Την ιεροσύνη την έδωσε στους άνδρες, εφόσον ο ίδιος "κλείδωσε" την Μητέρα του, έξω από τον Μυστικό Δείπνο και έδωσε το "δεσμείν τε και λύειν" μόνο στους μαθητές του και όχι και στις μαθήτριές του (που ήταν και περισσότερες στον αριθμό). Ο "αναγνώστης" (σύμφωνα με το Ιερό Πηδάλιο), είναι 1ος βαθμός της ιεροσύνης και αφορά ΜΟΝΟ τους άντρες.
Οι άντρες και οι γυναίκες, αποτελούν το "σώμα" της Εκκλησίας και ο κάθε ένας έχεις τις δικές του αρμοδιότητες. Και εσύ κάνεις "διακρίσεις" όταν χρησιμοποιείς το δικό σου σώμα. Το μισείς;;;; Αν όχι, γιατί βλέπεις μονο με τα μάτια και όχι και με τα αυτιά;;; Η γιατί περπατάς μόνο με τα πόδια και τα κουράζεις και δεν περπατάς και με το κεφάλι;;; Θα απαντήσεις, ό,τι έτσι σε εφτιαξε ο Θεός. Γογγύζεις εναντίων του Θεού που δεν έκανε όλα τα μέλη του σώματός σου ίδια;;;; Αν όχι, γιατί γογγύζεις εναντίων του ίδιου Θεού, για τις "διακρίσεις" που "έβαλε" μέσα στην Εκκλησία του;;;
Ενδεχομένως, να μην σε αναπαύσει αυτή η απάντηση. Οπότε θα σου προτείνω και κάτι άλλο...
Εκτελείς ένα έργο, το οποίο σου δημιουργεί κάποιο (ή καποια, αν βάλω και το θέμα της εμφάνισης που αναφέρεις) θέμα με τον "εργοδότη σου;;;;" (βάλε εσύ όποια λέξη σε αναπαύει). Το καλύτερο που εχεις να κάνεις, δεν είναι να ζητάς απάντηση από τον κάθε έναν του ψαλτολογίου. Εφόσον υπάρχει κάποιο σκάνδαλο στο οποίο, έστω και άθελά σου, συμμετέχεις, οφείλεις να το συζητήσεις με τον δεσπότη που σε χειροτόνησε και με τον πνευματικό σου (αν τυχαίνει να είναι το ίδιο άτομο, ακόμα καλύτερα γιά σένα, γιατί θα λάβεις μόνο μιά γνώμη). Αυτοί οι δύο θα σου πουν το πως πρέπει να φερθείς, ή σε ποιόν οφείλεις υπακοή και είναι αυτοί που θα αναλάβουν (ενώπιον του Κριτού) την όποια ευθύνη, γιά τον όποιο σκανδαλισμό (δικό σου ή των άλλων).
Όλοι εμείς εδώ μέσα, μιλάμε εκ του ασφαλούς, με αποτέλεσμα εσύ να μην λαμβανεις ούτε απάντηση στο ερώτημά σου, ούτε ανάπαυση στην καρδιά σου.
Θέλω να πιστεύω, ό,τι δεν ξέφυγα από την "αγιοπατερική οδό" στα όσα σου παραθέτω... Συγνώμη αν σε κούρασα ή αν σε λύπησα.
Gerasimos monaxos
Ο Αγιορείτης κακοφωνίξ
Όταν έγραφα το μνμ μου, δεν είχα διαβάσει αυτό που έγραψες. Οπότε σε κάποια σημεία, που αφορούν το παραπάνω, μην δώσεις σημασία.
Η ψαλμωδία δεν είναι ακριβώς διακόνημα, με την έννοια που το αναφέρεις (μην κοιτάς που την κατάντησαν επάγγελμα, όπως και την ιεροσύνη
). Ο ψάλτης, στην ουσία είναι ένας κήρυκας του Ευαγγελίου και πρέπει να έχει και χειροθεσία (σύμφωνα με τους Ιερούς κανόνες). Αυτό και μόνο, αρκεί γιά να διαφοροποιήσει αυτήν την θεση από την υπόλοιπη διακονία στην Εκκλησία.
Last edited:
Παναγιώτης
σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Έχω τύχει σε βάπτιση ενήλικης γυναίκας, και δεν χρειάστηκε καθόλου διακόνισσα. Οι οικείες της την βοήθησαν, όπως γίνεται και με τα παιδάκια. Και οι οικείες να μην υπήρχαν, υπάρχουν σήμερα επιτρόπισσες, και αρκετές εθελόντριες.
Ο κόσμος σήμερα χίλιες φορές κοιτάζει, και μία φορά ακούει. Όταν βλέπει ότι οι πράξεις των εκκλησιαστικών δεν συμβαδίζουν με τα λόγια, απομακρύνεται.
Τα έθνη, τα κάστρα, οι μητροπόλεις, και οι οικίες ακόμη, από μέσα πέφτουν.
Last edited:
Μαρία Χριστίνα
Δόξα τω Θεώ
Ευλογείτε αδελφέ. Αναφέρεστε στην μητέρα σας, η οποία βεβαίως ΔΕΝ ήταν ψάλτρια, αλλά βοηθός ψάλτη, διότι δεν είχε πιστοποιημένη εκπαίδευση στην εκκλησιαστική μουσική, αλλά ούτε και χειροθεσία, οπότε είναι διαφορετική περίπτωση από την δική μου, αν και αποτελούσε την πλειοψηφία των γυναικών που βρίσκονται στα αναλόγια. Εγώ είμαι έμμισθη, διορισμένη έπειτα από επίσκεψη στον ναό που υπηρετώ, προκειμένου να βοηθήσω τον συνάδελφο που ήταν μόνος. Με άκουσαν οι επίτροποι και ζήτησαν από τον ιερέα να προσληφθω για την Μεγάλη Εβδομάδα. Την Μ.Τριτη το βράδυ, αφού έψαλα το τροπάριο της Κασσιανής, μου πρότειναν μόνιμη θέση στον ναό, ως αριστερός χορός. Όσον αφορά στην χειροθεσία μου, μίλησε ο πνευματικός μου σε οικείο του Επίσκοπο για εμένα, προκειμένου να λάβω την ευχή του, εκείνος όμως αρνήθηκε, λέγοντας ότι δεν χειροθετηθεί γυναίκες. Όταν όμως με άκουσε, δέχθηκε, απηγγειλα τον Απόστολο στο μέσον του ναού και έλαβα, αμέσως μετά, την ευχή του Αναγνώστη. Όλα αυτά τα αναφέρω για να καταδείξω ότι αναλόγιο, μισθό και χειροθεσία έλαβα διότι είμαι όντως ψάλτρια, με αναγνωρίζουν ως τέτοια, λαός, κλήρος και επίσκοποι (εφόσον φυσικά με ακροαστουν).
Όσον αφορά στην Πατρολογία, εξηγείται διότι οι γυναίκες, μέχρι και τον τελευταίο αιώνα, ήταν αγραμματες, εκτός εξαιρέσεων. Και ότι η Παναγία δεν συνέγραψε κάτι τί σημαίνει; Ούτε ο Χριστός συνέγραψε! Τέλος, όσον αφορά τον Άγιο Παύλο και το πηδάλιο: πολλά από αυτά που συμβούλευε ο Άγιος αφορούσαν συγκεκριμένες εκκλησίες και μεμονωμένα περιστατικά και δεν αποτελούσαν ούτε καθολικό κανόνα, αλλά ούτε είχαν διαχρονική αξία, π.χ. ο λόγος για την κάλυψη της κεφαλής των γυναικών, τα είπαμε προηγουμένως. Το πηδάλιο που επικαλειστε, φαντάζομαι το γνωρίζετε, ΔΕΝ εφαρμόζεται σε αρκετές περιπτώσεις, διότι η εφαρμογή του πολλές φορές επιφέρει προβλήματα, αντί να επιλύει, σήμερα. Χαρακτηριστικό αυτού είναι η μαρτυρία του Αγίου Πορφυρίου, ο οποίος, ώντας νέος πνευματικός, κανόνιζε τους πιστούς σύμφωνα με το πηδάλιο. Σύντομα διαπίστωσε ότι οι πιστοί σταμάτησαν να προσέρχονται στα μυστήρια, οπότε έβαλε το πηδάλιο στην άκρη και εφάρμοσε αγάπη του Χριστού με διάκριση. Άλλωστε, η πρώτη και κατώτατη βαθμίδα ιερωσύνης βρίσκεται στο Άγιον Βάπτισμα, μήπως καλύτερα να απείχαν οι γυναίκες και να μην υπήρχε θέμα προς συζήτηση, που τα κάνουν και μπαχαλο; (Να σας θυμίσω ότι όλοι οι αιρεσιάρχες ήταν άνδρες, οι Φαρισαίοι και οι Γραμματείς, ο Ιούδας ο Ισκαριωτης, ο μαθητής εκ των 12..μια χαρά μπαχαλο τα κάνουν και οι άνδρες, όπως φαίνεται).
Συγχωρέστε με για την παρρησία. Ευλογησον.
Παναγιώτης
σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Ποιος Επίσκοπος σε χειροθέτησε;
Μαρία Χριστίνα
Δόξα τω Θεώ
Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να απαντήσω, φοβάμαι όμως ότι κάτι τέτοιο πιθανώς να επισύρει κατακρίσεις εναντίον του και αμαρτία σε βάρος εκείνων που κατακρίνουν... Προτιμώ την αμφιβολία και την αμφισβήτηση της αλήθειας των λεγομένων μου.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Αγαπητέ Παναγιώτη, τα χωρία που επικαλείσαι δεν ισχύουν στην περίπτωσή μας. Αυτό που ισχύει στην περίπτωσή μας είναι οι κανόνες ευγένειας και διακριτικότητας του δημόσιου διαλόγου. Ούτε εγώ θα έλεγα τέτοιες λεπτομέρειες που μπορεί να επισύρουν λογισμούς ή σχόλια εναντίον επισκόπου.
ΥΓ Και γενικά, χρειάζεται λίγη φειδώ με τα χωρία.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
αγαπητέ Παναγιώτη, μπορεί να βρίσκουν εφαρμογή γενικά, αλλά όχι στην περίπτωση της φίλης μας που διακριτικά αποφεύγει να ονοματίσει τον επίσκοπο.
Επίσης, το όλο ύφος είναι κάπως «αστυνομικό» (=θα βρεθεί ο ένοχος) και δεν είναι καθόλου αυτό το νόημα του λόγου του Κυρίου (Ματθ. ι' 26). Γι' αυτό μίλησα για κατάχρηση των χωρίων (όχι από εσένα, γενικώς).
ΠΜΧ
...
Πόσο δίκιο έχετε... Όχι μόνο τώρα, γενικώς. Ακόμα και στην όλη υπόθεση με τον κορονοϊό, διαβάσαμε αμέτρητα χωρία από την Αγία Γραφή, που ο καθένας τα χρησιμοποιούσε για να στηρίξει την θέση του.
* Δεν είναι επίθεση σε σας κ. Παναγιώτη. Αλλά βλέπω πολύ κόσμο να χρησιμοποιεί αφειδώς ευαγγελικά χωρία, χωρίς να έχει ασχοληθεί εις βάθος με διάφορα θέματα. Η δογματική, η ερμηνεία των παλαιών κειμένων, η μελέτη κλπ, δεν είναι παίξε γέλασε.
Μαρία Χριστίνα
Δόξα τω Θεώ
Δεν γνωρίζω ποια είναι η ακολουθία. Στη Θ. Λειτουργία μου ζητήθηκε να απαγγειλω τον Απόστολο εν μέσω του ναού. Έπειτα, βγήκε στο Άγιο Βήμα και εξήγησε στο εκκλησίασμα ότι θα μου έδινε ευχή για να ψάλλω εξηγώντας τους λόγους. Έπειτα πλησίασα στο Άγιο Βήμα και μου διάβασε μια ευχή, καθώς και στον σύζυγό μου, ο οποίος με βοηθάει ενίοτε ως αναγνώστης.
ΠΜΧ
...
Μεγα Ευχολόγιο, 1869
Attachments
Last edited:
- Status