«ἐνηχοῦντο, ἀγγέλου [τρανῶς]» & «ἄγγελος δέ πρός αὐτάς ἔφη λέγων»

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#21
Πάτερ, τα καταφερατε τελικα... (να ανεβασετε το κειμενο)
Ευχαριστω πολύ.
ΥΓ. Εχει ομως πολλά ορθογραφικα λάθη...
Γιατρέ μου καί αὐτό καί ἕνα ἄλλο πού ἔχω ἀνεβάσει φίλοι καί γνωστοί καί ἐπαγγελματίες γραφίστες μοῦ τά φτιάχνουν.
Τό συγκεκριμένο ἀνέβασμα καθώς καί τό θέμα ἀφοροῦσε σέ φιλολογικό/ὑμνολογικό σχολιασμό.
Γιά τήν ἀποκατάσταση τοῦ κειμένου ἔγιναν ὅλα αὐτά καί περισσότερο γιά τήν ἔνδειξη τῆς χρονολογίας προβληματισμοῦ καί διορθώσεως.
Σᾶς εὐχαριστῶ γιά τή συμμετοχή σας στό θέμα αὐτό πού εἶχα ἀνοίξει καί μάλιστα γιά τόν κόπο σας νά τό παρουσιάσετε καί σέ μουσική γραφή.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#23
Οι θέσεις του Σακελλαρίδη είναι όντως πολύ ωραίες και το "Σώτερ" αποδίδεται πολύ φυσικά με τον τρόπο που το γράφει, ενώ ο τρόπος που παρέθεσε ο Στάθης κάπου κόλλαγε.
Σχετικά με την ορθογραφία του Σακελλαρίδη, νομίζω ότι το κάνει εξ ιδεολογίας, επειδή θεωρούσε περιττά τα πολλά σημάδια, και όχι εξ αγνοίας. Πάντως είναι τόσο δύσκαμπτο οπτικά το κείμενό του, που δύσκολα διαβάζεται με ταχύτητα. Απορώ πώς αυτός ο άνθρωπος δεν είχε τη στοιχειώδη λογική να καταλάβει το πόσο καλύτερα ρέει ένα βυζαντινά ορθογραφημένο κείμενο σε σχέση με αυτό το πράγμα...
 
#24
Μια ερώτηση στατιστικής φύσεως: στα αργά Ευλογητάρια ψάλλετε το Μυροφόροι Γυναίκες με τη νοηματικά εσφαλμένη απόδοση του Πέτρου (που ακολουθούν και πλείστοι μεταγενέστεροι μελοποιοί) ή διορθώνοντάς τη;
Με ενδιαφέρει να ξέρω αν είναι αναγκαίο να γίνει η διόρθωση.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#25
Μια ερώτηση στατιστικής φύσεως: στα αργά Ευλογητάρια ψάλλετε το Μυροφόροι Γυναίκες με τη νοηματικά εσφαλμένη απόδοση του Πέτρου (που ακολουθούν και πλείστοι μεταγενέστεροι μελοποιοί) ή διορθώνοντάς τη;
Με ενδιαφέρει να ξέρω αν είναι αναγκαίο να γίνει η διόρθωση.
Μήπως θά ἔπρεπε νά ἀνοίξεις μιά δημοσκόπηση;
Ἔχει συζητηθεῖ κι ἐδῶ. Στανίτσας ὄχι.
Ἐδῶ δέν εἶναι Πέτρου; Κι ἐδῶ; Κι ἐδῶ;​
 
#27
Το πρόβλημα είναι ότι τα ρήματα ενηχούμαι και ενωτίζομαι (συνώνυμα) συντάσσονται με αιτιατική, όχι με γενική. Οπότε είναι πιθανόν το αντικείμενο στο εν λόγω ρήμα να είναι η φράση "τί μετὰ νεκρῶν..." και όχι η γενική "ἀγγέλου... φθεγγομένου". Σε αυτή την περίπτωση η συνήθης στίξη δεν είναι απόλυτα λανθασμένη, αφού μεταξύ ρήματος και αντικειμένου μεσολαβεί κάτι άλλο. Οι φιλόλογοι ας μας διαφωτίσουν.
 
#28
Είναι ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σας, κύριε Μακρή. Δεν το είχα υπ' όψη μου. Αλλά:

1. Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι χρειάζεται αιτιατική, πάντως δεν μπορεί να σταθεί το ἐνηχοῦντο χωρίς κάποιο συμπλήρωμα.

Θα μπορούσε να είναι συμπλήρωμα η ερωτηματική πρόταση, όπως σωστά λέτε, αρκεί να μη μεσολαβούσε κάτι άλλο. Κάπως έτσι:

πρός τό μνῆμά σου, Σῶτερ, ἐνηχοῦντο. Τί μετὰ νεκρῶν, τόν ζῶντα λογίζεσθε;

Κάτι παρόμοιο υπάρχει στο αναστάσιμο ιδιόμελο του Εσπερινού του πλ.α΄:

Οἱ τῆς κουστωδίας ἐνηχοῦντο ὑπὸ τῶν παρανόμων. Καλύψατε Χριστοῦ τήν ἔγερσιν...

2. Αν και είναι αλήθεια ότι συντάσσεται περισσότερο με αιτιατική, ωστόσο παραδόξως απαντά και με δοτική (π.χ. τοῦ ἀγγέλου τοῖς ρήμασιν ἐνηχηθεῖσαι) και τουλάχιστον σε τρεις περιπτώσεις με γενική (π.χ. Ῥημάτων τῶν θείων ἐνηχηθείς [Κανόνας, 1ης Φεβρουαρίου].

(Το ίδιο συμβαίνει -σε μικρότερο βαθμό όμως- και με το ενωτίζομαι (πβ. φωνῆς πατρικῆς ἐνωτισθέντες).

Αυτό σημαίνει ότι είναι ρήματα χωρίς σαφή συντακτική ταυτότητα (εκείνη την εποχή;) και πάντως δεν θα ήταν απαγορευτικό στον ποιητή του ευλογηταρίου να αντιλαμβάνεται το ἐνηχοῦμαι ως ρήμα αισθήσεως -που κατά τα ειωθότα, συνοδεύεται από γενική και κατηγορηματική μετοχή.

Τώρα, η εκδοχή που παρουσιάζει ο Πέτρος μοιάζει να οφείλεται σε εσφαλμένη κατανόηση της σημασίας του ρήματος. Οι μετέπειτα μελοποιοί, ως φαίνεται, τον ακολούθησαν, οι δε πατριαρχικές ερμηνείες τρόπον τινά το καθιέρωσαν. Μοιάζει να ανήκει στις περιπτώσεις, όμως, όπου η διόρθωση αποκαθιστά και το νόημα και την αρχική γραφή.

ΥΓ Η δική μου αρχική ερώτηση ήταν για να διαπιστώσω πόσο η εκδοχή του Πέτρου έχει επικρατήσει στους ψάλλοντες τα αργά ευλογητάρια σε σχέση με τη «διορθωμένη».
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#29
Θα μπορούσε, μήπως, να παρατεθεί μια καταγραφή των διαφόρων εκδοχών του ποιητικού κειμένου του Τροπαρίου αυτού και σε ποιους κώδικες εμφανίζεται, στον τύπο δηλαδή των μηνυμάτων που μας έχει συνηθίσει ο κ. Θεοδωράκης;
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#30
«Μυροφόροι γυναῖκες μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι πρὸς τὸ μνῆμά σου σῶτερ ἐνηχοῦντο ἀγγέλου πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου· τί μετὰ νεκρῶν, τὸν ζῶντα λογίζεσθε; ὡς Θεὸς γάρ ἐξανέστη τριήμερος»

(χφ. Σινὰ 781 παρακλητικὴ ι’-ια’ αἰ. φ. 101Αv).



«Μυροφόροι γυναῖκες μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι πρὸς τὸ μνῆμά σου σῶτερ ἐνηχοῦντο ἀγγέλου πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου· ἴδετε ὑμεῖς τὸν τάφον καὶ ἥσθητε, ἐξανέστη ὄντως τοῦ μνήματος»

(χφ. Φλωρεντίας Plutei 05.05 ὡρολόγιο ια’ αἰ. φ. 341v).



«Μυροφόροι γυναῖκες μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι πρὸς τὸ μνῆμά σου σῶτερ ἐνηχοῦντο ἀγγέλου πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου· τί μετὰ νεκρῶν, τὸν ζῶντα λογίζεσθε; ὡς Θεὸς γάρ ἐξανέστη τοῦ μνήματος»

(χφφ. Σινὰ 865 ὡρολόγιο ιβ’ αἰ. φ. 63v, Paris. gr. 40 ψαλτήριο ιβ’ αἰ. φ. 176r, British Library Additional 39588 σύμμικτο ιβ’ αἰ. φ. 41r-v, ΕΒΕ 642 παρακλητικὴ ιγ’ αἰ. φ. 58v, British Library Additional 22507 ὡρολόγιο ιδ’ αἰ. φ. 112r, Ἐθνικῆς Βιβλιοθήκης Βουλγαρίας 56 ΤΑΣ ιδ’ αἰ. φ. 336v).



«Μυροφόροι γυναῖκες μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι πρὸς τὸ μνῆμά σου σῶτερ ἐνηχοῦντο ἀγγέλων πρὸς αὐτὰς φθεγγομένων· τί μετὰ νεκρῶν, τὸν ζῶντα λογίζεσθε; ὡς Θεὸς γάρ ἐξανέστη τοῦ μνήματος»

(χφ. Σινὰ 869 ὡρολόγιο ιδ’ αἰ. φ. 106r).
 
#31
Ευχαριστούμε, κύριε Θεοδωράκη!
Οι μαρτυρίες των χειρογράφων ενισχύουν την άποψη ότι
H εκδοχή που παρουσιάζει ο Πέτρος μοιάζει να οφείλεται σε εσφαλμένη κατανόηση της σημασίας του ρήματος. Οι μετέπειτα μελοποιοί, ως φαίνεται, τον ακολούθησαν, οι δε πατριαρχικές ερμηνείες τρόπον τινά το καθιέρωσαν.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#32
«Μυροφόροι γυναῖκες μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι πρὸς τὸ μνῆμά σου σῶτερ ἐνηχοῦντο ἀγγέλου πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου· τί μετὰ νεκρῶν, τὸν ζῶντα λογίζεσθε; ὡς Θεὸς γάρ ἐξανέστη τριήμερος»

(χφ. Σινὰ 781 παρακλητικὴ ι’-ια’ αἰ. φ. 101Αv).



«Μυροφόροι γυναῖκες μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι πρὸς τὸ μνῆμά σου σῶτερ ἐνηχοῦντο ἀγγέλου πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου· ἴδετε ὑμεῖς τὸν τάφον καὶ ἥσθητε, ἐξανέστη ὄντως τοῦ μνήματος»

(χφ. Φλωρεντίας Plutei 05.05 ὡρολόγιο ια’ αἰ. φ. 341v).



«Μυροφόροι γυναῖκες μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι πρὸς τὸ μνῆμά σου σῶτερ ἐνηχοῦντο ἀγγέλου πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου· τί μετὰ νεκρῶν, τὸν ζῶντα λογίζεσθε; ὡς Θεὸς γάρ ἐξανέστη τοῦ μνήματος»

(χφφ. Σινὰ 865 ὡρολόγιο ιβ’ αἰ. φ. 63v, Paris. gr. 40 ψαλτήριο ιβ’ αἰ. φ. 176r, British Library Additional 39588 σύμμικτο ιβ’ αἰ. φ. 41r-v, ΕΒΕ 642 παρακλητικὴ ιγ’ αἰ. φ. 58v, British Library Additional 22507 ὡρολόγιο ιδ’ αἰ. φ. 112r, Ἐθνικῆς Βιβλιοθήκης Βουλγαρίας 56 ΤΑΣ ιδ’ αἰ. φ. 336v).



«Μυροφόροι γυναῖκες μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι πρὸς τὸ μνῆμά σου σῶτερ ἐνηχοῦντο ἀγγέλων πρὸς αὐτὰς φθεγγομένων· τί μετὰ νεκρῶν, τὸν ζῶντα λογίζεσθε; ὡς Θεὸς γάρ ἐξανέστη τοῦ μνήματος»

(χφ. Σινὰ 869 ὡρολόγιο ιδ’ αἰ. φ. 106r).
Θερμά σας ευχαριστώ για τον κόπο σας! Συνεπώς, ούτε η εκδοχή των εκδόσεων με το «τρανώς», ούτε η εκδοχή με το «΄Αγγελος δε προς αυτάς έφη λέγων» μαρτυρούνται στην παλαιότερη χειρόγραφη παράδοση;
 

seniko

Δημήτριος Βασιλείου
#34
Εγώ ψάλλω (εσφαλμένα κατά πως φαίνεται) ""Μυροφόροι γυναῖκες μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι πρὸς τὸ μνῆμά σου Σῶτερ, Ενηχοῦντο ἀγγέλου τρανώς πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου· τί μετὰ νεκρῶν, τὸν ζῶντα λογίζεσθε; ὡς Θεὸς γάρ ἐξανέστη του μνήματος"", καθώς θεωρούσα ότι το τρανώς μπορεί να αναφερθεί και στο ενηχούντο και στο φθεγγομένου, αλλά και "του μνήματος" επειδή τριήμερος εξανισταται κάποιος και εξ κλίνης... 😟
Μου έβγαινε και το μουσικό μέτρο... 😟😟
 
Top