«ἐνηχοῦντο, ἀγγέλου [τρανῶς]» & «ἄγγελος δέ πρός αὐτάς ἔφη λέγων»

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#1
Τό δ΄ ἐκ τῶν ἀναστασίμων εὐλογηταρίων ἀπαντᾶται συνήθως μέ τήν προσθήκη τρανῶς καί μέ τελεία μετά τό ἐνηχοῦντο. Ἤτοι:
Μυροφόροι γυναῖκες, μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι, πρὸς τὸ μνῆμά σου, Σῶτερ ἐνηχοῦντο. Ἀγγέλου τρανῶς, πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου· Τὶ μετὰ νεκρῶν, τὸν ζῶντα λογίζεσθε; ὡς Θεὸς γάρ, ἐξανέστη τοῦ μνήματος.​
Τό τρανῶς εἶναι πλεονασμός στό μέτρο καί στό συλλαβισμό (ἄν τά λέω καλά).
Τό τρανῶς νομίζω δέν ἀπαντᾶται στά ἁργά εὐλογητάρια.
Ἡ τελεία μετά τό ἐνηχοῦντο, ἀλλοιώνει τό νόημα.

Πῶς ἀπαντᾶται στά μουσικά καί λειτουργικά βιβλία;
Θά περιμένω μετά χαρᾶς τίς ἀπαντήσεις σας.
Εὐχαριστῶ
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#2
Το ''τρανῶς'' δεν απαντάται στα αργά Εὐλογητάρια, ούτε εξάλλου σε αρχαίες μεταφράσεις (σλαβιστί και αραβιστί). Στα περισσότερα μουσικά και λειτουργικά βιβλία έχει τελεία μετά το ''ἐνηχοῦντο'', η οποία και βεβαίως αλλοιώνει το νόημα. (Εγώ πάντως εκτελώ τον ύμνο με κατάληξη μετά το ''Σῶτερ'').
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#3
"Ἀγγέλου τρανῶς, πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου"

Πέτρου Λαμπαδαρίου Αργά (και στις δύο αργές εκδοχές):
"Άγγελος δε, προς αυτάς έφη λέγων"
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#4
Πέτρου Λαμπαδαρίου Αργά (και στις δύο αργές εκδοχές):
"Άγγελος δε, προς αυτάς έφη λέγων"
Ὁμοίως στὸ χφ. Ἐθνικῆς Βιβλιοθήκης τῆς Ἑλλάδος / Μετοχίου Παναγίου Τάφου (E.B.E./M.Π.T.) 704 μεταγραφὴ τῆς παλαιᾶς παπαδικῆς ἰδιόχειρη τοῦ Χουρμουζίου 1819 φ. 12v. «Τὸ ''τρανῶς'' δὲν ὑπάρχει στὰ ἀρχαιότερα χειρόγραφα»(Κ. Καλοκύρη Τὰ θεαματικὰ δρώμενα τοῦ τελετουργικοῦ τῆς Μεγάλης Ἑβδομάδας ἔκδ.UNIVERSITY STUDIO PRESS 2003 σ. 196).
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#5
Εὐχαριστῶ τόν Δημήτριο Καλπακίδη πού «ἀνέσυρε» τό θέμα πού εἶχα θέσει, τήν ἀπάντησή του, καθώς καί τούς ἀγαπητούς καί πολυσέβαστούς μοι Μάρκελλο καί Μανόλη γιά τίς τοποθετήσεις τους.
Ἀντιγράφω κι ἐγώ ἀπό· Κων. Δ. Καλοκύρη, Ὁ Μουσουργός Ἰωάννης Θ. Σακελλαρίδης καί ἡ Βυζαντινή Μουσική, Θεσσαλονίκη 1988, σελ.109,110.
«Θεωρῶ σκόπιμο νά παραθέσω μερικά παραδείγματα ὕμνων, σημειώνοντας τους πρῶτα μέ τήν ἐσφαλμένη στίξη πού συνήθως ψάλλονται, καί ἀμέσως ἔπειτα μέ τήν ὀρθή.
Μυροφόροι γυναῖκες,
μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι,
πρὸς τὸ μνῆμά σου, Σῶτερ ἐνηχοῦντο.
Ἀγγέλου τρανῶς, πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου
· κλπ.​
Ἀλλά «Σῶτερ ἐνηχοῦντο» δέν θά πεῖ τίποτα. (τί ἐνηχοῦντο;)
Ἰδού τό ὀρθό.
Μυροφόροι γυναῖκες,
μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι,
πρὸς τὸ μνῆμά σου, Σῶτερ,
ἐνηχοῦντο ἀγγέλου, πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου·
κλπ.»​
Καί σέ ὑποσημείωση γράφει:
«Ἐπειδή φαίνεται, κανένας δέν ἐλέγχει τά 'καθ᾿ ἡμᾶς' γι᾿ αὐτό ἀκούσαμε φέτος (9-10-1988) στήν Ἀκολουθία τοῦ Ἐπιταφίου, ἀπό τόν κεντρικώτατο Ναό τῶν Ἀθηνῶν, τήν ἀκατανόητη τροποποίηση:
'...πρὸς τὸ μνῆμά σου, Σῶτερ, ἐνηχοῦντο,
ἄγγελος δέ πρός αὐτὰς ἔφη λέγων
κλπ.'​
Αὐτό ὅμως σημαίνει ὅτι ὁ ψάλτης δέν κατάλαβε τί θά πεῖ: 'ἐνηχοῦντο'. Ἀλλά ἀφοῦ οἱ μυροφόρες ἄκουαν τόν ἄγγελο νά τούς λέγει (αὐτό θά πεῖ: 'ἐνηχοῦντο ἀγγέλου, πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου') πῶς πάλι... 'ἄγγελος δέ πρός αὐτὰς ἔφη λέγων'; Μή χειρότερα ! Δύο φορές τό ἴδιο πράγμα...».

Ἐγώ θά συμπληρώσω, ὅτι ὅταν ἡ στίξη τέθηκε στό ἐνηχοῦντο ἐσφαλμένως, ἀντί στό Σῶτερ ὀρθῶς, τό τρανῶς χρειάστηκε γιά τήν συμπλήρωση τοῦ κενοῦ πού δημιουργεῖτο στό μέλος.
Γιά τήν τροποποίηση «ἄγγελος δέ πρός αὐτὰς ἔφη λέγων» οὔτε λόγος... τί νά ποῦμε...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#6
Επειδή ο αγαπητός Μάρκελλος Πιράρ αναφέρθηκε στα αργά ευλογητάρια για αυτό τα ανέφερα χωρίς βέβαια να υποστηρίζω ότι αυτή είναι η σωστή γραφή.

[Μια τέτοια παρανόηση είχε γίνει στο θέμα των αντιφώνων (αλήθεια εκεί τί γίνεται; παλιά γινότανε χαμός...) όπου ο αγαπητός (και σειρά μου, μή το ξεχνάμε...) κ. Παναγιώτης Σόμαλης αναφέρθηκε στην τάξη κάποιον Βουλγαρικών Εκκλησιών (όπου έψαλλαν μόνο τα εφύμνια χωρίς στίχους των Αντιφώνων) και κάποιοι χρήστες θεώρησαν ότι υποστήριζε ο Παναγιώτης την άποψη αυτή.]
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#8
Θερμά συγχαρητήρια, πάτερ Μάξιμε για την τοποθέτησή σας. Όντως, πρέπει να σταματούμε στο "Σώτερ", το "ενηχούντο" πάει στην επόμενη μουσική φράση. Είναι πολλά τέτοια που μας διαφεύγουν από την συνήθεια. Σε μένα την εν λόγω παρατήρηση είχε κάνει ένας μαθητής του Ταλιαδώρου στο Αγρίνιο και από τότε το ψάλλω με το σωστό νόημα.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#9
Η θεωρία και ο τρόπος εκτέλεσης των ύμνων κατά τον Ι. Σακελλαρίδη (ατυχώς ΔΕΝ έχουμε ηχογραφήσεις και ΔΕΝ μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα πώς έψαλλε, όσο για σημερινές χορωδίες και δη εξ ΗΠΑ -αλλά και εξ Ελλάδος-που τολμούν να λένε ότι ψάλλουν Σακελλαρίδη :mad::mad::mad: ας μη μιλήσω!) είναι φυσικά θέμα όλως διάφορο των παρατηρήσεών του για θέματα στίξης και τονισμού με τα οποία είναι δύσκολο να διαφωνήσει κανείς (εκτός αν ψάλλοντας "θιάσον συγκροτήσαντάς πνευμάτικον στερέωσον" νομίζει ότι είναι πιο αρεστός στην προς ην ο ύμνος Κυρία Θεοτόκο) :rolleyes:
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10
Δείτε κι αυτό σε άλλο θέμα:
http://psaltologion.com/showthread.php?t=301
αφορά το α' τροπάριο των Ευλογηταρίων.
Γιά νά μήν πηγαίνουμε ἐκεῖ...
Ὁ π. Παπαγιάννης μπορεῖ ὀρθῶς ἀπό συντακτικῆς πλευρᾶς νά διόρθωσε τό Σωτήρ σέ Σῶτερ, ἀλλά ὅπως πολύ σωστά ἔγραψε "ἡ σειρούλα σου" ἀπό κάτω, ἀφ᾿ ἑνός χαλάει τό μέτρο καί ἀφ᾿ ἑτέρου πολλάκις ἡ ὀνομαστική, ποιητικῇ ἀδείᾳ, ἐπέχει θέση κλιτικῆς (θά τόν ρωτήσω πάντως τόν π. Παπαγιάννη).

[Μια τέτοια παρανόηση είχε γίνει στο θέμα των αντιφώνων (αλήθεια εκεί τί γίνεται; παλιά γινότανε χαμός...) όπου ο αγαπητός (και σειρά μου, μή το ξεχνάμε...) κ. Παναγιώτης Σόμαλης αναφέρθηκε στην τάξη κάποιον Βουλγαρικών Εκκλησιών (όπου έψαλλαν μόνο τα εφύμνια χωρίς στίχους των Αντιφώνων) και κάποιοι χρήστες θεώρησαν ότι υποστήριζε ο Παναγιώτης την άποψη αυτή.]
Σ᾿ εὐχαριστῶ πού μέ πῆγες στόν γόνιμο διάλογο πού εἶχε διεξαχθεῖ ἐκεῖ καί μᾶλλον καλύφθηκε τό θέμα. Θά μποροῦσε νά συνεχισθεῖ ἐκεῖ πού τόν ἄφησες, στά "βαθύτερα", βέβαια, "νερά".
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#11
Ὁ π. Παπαγιάννης μπορεῖ ὀρθῶς ἀπό συντακτικῆς πλευρᾶς νά διόρθωσε τό Σωτήρ σέ Σῶτερ, ἀλλά ὅπως πολύ σωστά ἔγραψε "ἡ σειρούλα σου" ἀπό κάτω, ἀφ᾿ ἑνός χαλάει τό μέτρο καί ἀφ᾿ ἑτέρου πολλάκις ἡ ὀνομαστική, ποιητικῇ ἀδείᾳ, ἐπέχει θέση κλιτικῆς (θά τόν ρωτήσω πάντως τόν π. Παπαγιάννη)
πάντως εκτιμώ ότι το μέτρο δεν βλέπω να το χαλάει ιδιαίτερα:

"του θανάτου δε Σώτερ"
"ενηχούντο Αγγέλου"
"την Αγίαν Τριάδα"
"χαρμονήν δε τη Εύα"
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#12
Γενικώς τα ευλογητάρια είναι προσόμοια μεν του πρώτου αλλά κάπως πιο ελεύθερα.
Με τα προσόμοια φαίνεται ότι υπήρχε μια δόση ελευθερίας όχι βέβαια και ασυδοσίας (πχ τα τροπάρια της ε' ωδής του μικρού παρακλητικού κανόνος και της στ΄ του μεγάλου παρακλητικού κανόνος δεν συμφωνούν 100% με τον ειρμό).
Βέβαια αυτό που παρετήρησα πρόσφατα σε μια νεοεκδοθείσα ακολουθία του προφήτου Ιωνά (κατασκεύασμα ματθαιϊκής παράταξης παλαιοημερολογιτών) είναι άνευ προηγουμένου: ο ειρμός "Ἐβόησε προτυπῶν" τίθεται ως κάθισμα β΄ στιχολογίας! :eek::eek:
Τα λεφτά μας πίσω! (ευτυχώς κόστιζε μόνο 3 € νομίζω! :rolleyes:)
Και είχαν και το θράσος στον πρόλογο να κάνουν σχόλια για τον μακαριστό π. Γεράσιμο Μικραγιαννανίτη! :mad::mad:
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#13
ο ειρμός "Ἐβόησε προτυπῶν" τίθεται ως κάθισμα β΄ στιχολογίας!
Μετά την απομάκρυνση από το ταμείον ουδέν λάθος αναγνωρίζεται.

Ξέρω ότι υπάρχει σχέση Απολυτικίων - Καθισμάτων (ίσως και Κοντακίων), αλλά αυτό ειλικρινά πρώτη φορά το ακούω.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#14
πάντως εκτιμώ ότι το μέτρο δεν βλέπω να το χαλάει ιδιαίτερα:
"του θανάτου δε Σώτερ"
"ενηχούντο Αγγέλου"
"την Αγίαν Τριάδα"
"χαρμονήν δε τη Εύα"
Σωστός ! Συμφωνῶ ! Βλέπεις ἡ συνήθεια τοῦ μέλους...
"Είναι πολλά τέτοια που μας διαφεύγουν από την συνήθεια" ὅπως πολύ σωστά ἔγραψε ὁ Λεωνίδας.
 
Last edited:

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#15
Εὐχαριστῶ τόν Δημήτριο Καλπακίδη πού «ἀνέσυρε» τό θέμα πού εἶχα θέσει, τήν ἀπάντησή του, καθώς καί τούς ἀγαπητούς καί πολυσέβαστούς μοι Μάρκελλο καί Μανόλη γιά τίς τοποθετήσεις τους.
Ἀντιγράφω κι ἐγώ ἀπό· Κων. Δ. Καλοκύρη, Ὁ Μουσουργός Ἰωάννης Θ. Σακελλαρίδης καί ἡ Βυζαντινή Μουσική, Θεσσαλονίκη 1988, σελ.109,110.
«Θεωρῶ σκόπιμο νά παραθέσω μερικά παραδείγματα ὕμνων, σημειώνοντας τους πρῶτα μέ τήν ἐσφαλμένη στίξη πού συνήθως ψάλλονται, καί ἀμέσως ἔπειτα μέ τήν ὀρθή.
Μυροφόροι γυναῖκες,
μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι,
πρὸς τὸ μνῆμά σου, Σῶτερ ἐνηχοῦντο.
Ἀγγέλου τρανῶς, πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου
· κλπ.​
Ἀλλά «Σῶτερ ἐνηχοῦντο» δέν θά πεῖ τίποτα. (τί ἐνηχοῦντο;)
Ἰδού τό ὀρθό.
Μυροφόροι γυναῖκες,
μετὰ μύρων ἐλθοῦσαι,
πρὸς τὸ μνῆμά σου, Σῶτερ,
ἐνηχοῦντο ἀγγέλου, πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου·
κλπ.»​
Καί σέ ὑποσημείωση γράφει:
«Ἐπειδή φαίνεται, κανένας δέν ἐλέγχει τά 'καθ᾿ ἡμᾶς' γι᾿ αὐτό ἀκούσαμε φέτος (9-10-1988) στήν Ἀκολουθία τοῦ Ἐπιταφίου, ἀπό τόν κεντρικώτατο Ναό τῶν Ἀθηνῶν, τήν ἀκατανόητη τροποποίηση:
'...πρὸς τὸ μνῆμά σου, Σῶτερ, ἐνηχοῦντο,
ἄγγελος δέ πρός αὐτὰς ἔφη λέγων
κλπ.'​
Αὐτό ὅμως σημαίνει ὅτι ὁ ψάλτης δέν κατάλαβε τί θά πεῖ: 'ἐνηχοῦντο'. Ἀλλά ἀφοῦ οἱ μυροφόρες ἄκουαν τόν ἄγγελο νά τούς λέγει (αὐτό θά πεῖ: 'ἐνηχοῦντο ἀγγέλου, πρὸς αὐτὰς φθεγγομένου') πῶς πάλι... 'ἄγγελος δέ πρός αὐτὰς ἔφη λέγων'; Μή χειρότερα ! Δύο φορές τό ἴδιο πράγμα...».

Ἐγώ θά συμπληρώσω, ὅτι ὅταν ἡ στίξη τέθηκε στό ἐνηχοῦντο ἐσφαλμένως, ἀντί στό Σῶτερ ὀρθῶς, τό τρανῶς χρειάστηκε γιά τήν συμπλήρωση τοῦ κενοῦ πού δημιουργεῖτο στό μέλος.
Γιά τήν τροποποίηση «ἄγγελος δέ πρός αὐτὰς ἔφη λέγων» οὔτε λόγος... τί νά ποῦμε...

Πάτερ, δηλαδή προτεινετε να ψαλλουμε κατι σαν αυτο;
 

Attachments

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#16
Πάτερ, δηλαδή προτεινετε να ψαλλουμε κατι σαν αυτο;
Ἀκριβῶς, μόνο πού δέν τό προτείνω ἐγώ, ἔχει ἐπισημανθεῖ ἀπ᾿ αἰῶνος, ὑπάρχει διορθωμένο στό (νέο) Ἐγκόλπιο Ἀναγνώστου καί Ψάλτου.
Ἄν μπορέσω (πού δέν νομίζω) θ᾿ ἀνεβάσω κι ἐγώ μουσικό κείμενο, ἔτσι στό εἱρμολογικό, γραμμένο πρό 100ετίας.
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#17
Ἀκριβῶς, μόνο πού δέν τό προτείνω ἐγώ, ἔχει ἐπισημανθεῖ ἀπ᾿ αἰῶνος, ὑπάρχει διορθωμένο στό (νέο) Ἐγκόλπιο Ἀναγνώστου καί Ψάλτου.
Ἄν μπορέσω (πού δέν νομίζω) θ᾿ ἀνεβάσω κι ἐγώ μουσικό κείμενο, ἔτσι στό εἱρμολογικό, γραμμένο πρό 100ετίας.
Βλέπω επίσης στο νεο εγκόλπιο οτι το ιδιο ισχυει και για το α' τροπαριο, στη λεξη "Σώτερ" αντι του λανθασμένου "Σωτηρ".

ευχαριστω, να ευχεσθε
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#18
Βλέπω επίσης στο νεο εγκόλπιο οτι το ιδιο ισχυει και για το α' τροπαριο, στη λεξη "Σώτερ" αντι του λανθασμένου "Σωτηρ".
ευχαριστω, να ευχεσθε
Τήν εύχή τοῦ Κυρίου νά ἔχετε Γιατρέ μου !
Σ᾿ αὐτό ἀκριβῶς ἔγινε ἀναφορά στά #7 #10 #11 καί #14 μηνύματα.
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#20
Τό "Μυροφόροι γυναῖκες" ἀπό:
Ἰω. Θ. Σακελλαρίδου, ΙΕΡΑ ΥΜΝῼΔΙΑ, 1914.
Πάτερ, τα καταφερατε τελικα... (να ανεβασετε το κειμενο)
Ευχαριστω πολύ.

ΥΓ. Εχει ομως πολλά ορθογραφικα λάθη...
 
Top