«Τον Δεσπότην» υπό Σιμ. Καρά

#3
Νίκο,ο Μαυρόλυκος είναι μάγκας και δεν ξεσηκώνεται από ......
Ξεσηκώνεται μόνο όταν ακούει Ταλιαδώρο και Κυριαζή,Άγιο Όρος και Φιρφιρή.Τρελαίνεται,με την καλή σημασία της λέξης.

Υ.Γ. Να λείπουν τα σχόλια δια την τετράδα.....:wink:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#4
Νίκο,ο Μαυρόλυκος είναι μάγκας και δεν ξεσηκώνεται από ......
Ξεσηκώνεται μόνο όταν ακούει Ταλιαδώρο και Κυριαζή,Άγιο Όρος και Φιρφιρή.Τρελαίνεται,με την καλή σημασία της λέξης.

Υ.Γ. Να λείπουν τα σχόλια δια την τετράδα.....:wink:
Μπὰ Ταλιαδῶρο καθόλου, Κυριαζῆ μόνο μὲ ... μπουκάλι.

Τ' ἄλλα δύο κανόνας, μαζί μὲ τὴν Μεγάλη Ἐκκλησία
 
E

emakris

Guest
#5
Σχολιάστηκε ο όρος "γραφικότητες" που χρησιμοποίησα για το ανωτέρω παράθεμα από το Θεωρητικό του Καρά. Και απαντώ αμέσως:
1) Το να θεμελιώνει κανείς "κλάδους" ήχων με βάση 1-2 συγκεκριμένα μέλη είναι έξω από τη λογική της εκκλησιαστικής οκταηχίας. Πιθανόν να είναι πιο συμβατό με τη θεωρία των μακαμιών.
2) Δεν τεκμηριώνεται πουθενά στις πηγές και στα ακούσματα που έχουμε ότι έχει άλλα διαστήματα ο "χρωματικός λέγετος" (8-14-8) και άλλα ο δεύτερος (7,5-16-6,5). [Δεν υπάρχει "χρωματικός λέγετος", αφού ο λέγετος είναι β΄ διατονικός, αλλά ας αφήσουμε αυτό το σόφισμα στην άκρη]. Όπως δεν τεκμηριώνεται και το ότι το "Τον Δεσπότην" χρησιμοποιεί τετράχορδο δ΄ ήχου και όχι β΄ (!!!). Αλλά και να τεκμηριώνεται (κανείς δεν τα ξέρει όλα), θα έπρεπε να αναφέρεται η τεκμηρίωση για κάτι τόσο ρηξικέλευθο.
3) Ο χαρακτηρισμός "πρωτόβαρυς, υπό την απατηλήν μορφήν χρωματικού λεγέτου, καταλήγων εις τον άσχετον προς αυτόν δίφωνον του πρώτου" δεν είναι σοβαρός από μουσικοθεωρητική άποψη. Άλλο είναι το να περιγράφεις την "μη κανονικότητα" ενός μέλους και άλλο να χαρακτηρίζεις έναν "ήχο" κατ' αυτόν τον τρόπο.
4) Κλίμακα "βαρέως τετραφώνου" (η μεσαία στο διάγραμμα) με διατονικά διαστήματα και μόνιμη δίεση στον Γα δεν υφίσταται. Πρόκειται περί θεωρητικού κατασκευάσματος. Ποιο μέλος ανήκει σε αυτόν τον ήχο;

Θα μπορούσα να συνεχίσω, αλλά νομίζω ότι είμαι σαφής.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#6
Σχολιάστηκε ο όρος "γραφικότητες" που χρησιμοποίησα για το ανωτέρω παράθεμα από το Θεωρητικό του Καρά. Και απαντώ αμέσως:
1) Το να θεμελιώνει κανείς "κλάδους" ήχων με βάση 1-2 συγκεκριμένα μέλη είναι έξω από τη λογική της εκκλησιαστικής οκταηχίας. Πιθανόν να είναι πιο συμβατό με τη θεωρία των μακαμιών.
2) Δεν τεκμηριώνεται πουθενά στις πηγές και στα ακούσματα που έχουμε ότι έχει άλλα διαστήματα ο "χρωματικός λέγετος" (8-14-8) και άλλα ο δεύτερος (7,5-16-6,5). [Δεν υπάρχει "χρωματικός λέγετος", αφού ο λέγετος είναι β΄ διατονικός, αλλά ας αφήσουμε αυτό το σόφισμα στην άκρη]. Όπως δεν τεκμηριώνεται και το ότι το "Τον Δεσπότην" χρησιμοποιεί τετράχορδο δ΄ ήχου και όχι β΄ (!!!). Αλλά και να τεκμηριώνεται (κανείς δεν τα ξέρει όλα), θα έπρεπε να αναφέρεται η τεκμηρίωση για κάτι τόσο ρηξικέλευθο.
3) Ο χαρακτηρισμός "πρωτόβαρυς, υπό την απατηλήν μορφήν χρωματικού λεγέτου, καταλήγων εις τον άσχετον προς αυτόν δίφωνον του πρώτου" δεν είναι σοβαρός από μουσικοθεωρητική άποψη. Άλλο είναι το να περιγράφεις την "μη κανονικότητα" ενός μέλους και άλλο να χαρακτηρίζεις έναν "ήχο" κατ' αυτόν τον τρόπο.
4) Κλίμακα "βαρέως τετραφώνου" (η μεσαία στο διάγραμμα) με διατονικά διαστήματα και μόνιμη δίεση στον Γα δεν υφίσταται. Πρόκειται περί θεωρητικού κατασκευάσματος. Ποιο μέλος ανήκει σε αυτόν τον ήχο;

Θα μπορούσα να συνεχίσω, αλλά νομίζω ότι είμαι σαφής.
1. Πολλά θα είχα να σου πώ γι' αυτό (αν έχεις την διάθεση να μάθεις κι από μένα κάτι), και για την λογική της οκτωηχίας και της πολυηχίας κλπ, πολλά που έχω πει σε μαθήματά μου και έχω και ηχητικά, αλλά είναι πολύ μεγάλα και δεν μπορώ να τα ανεβάσω, ούτε βέβαια να τα γράψω τώρα. Πάντως σε παραπέμπω στον Βουδούρη, τ. 15 (αναφέρεται και η λέξη "κλάδος") και σταχυολογώ:
σ. 174: Περί του χρωματικού μέλους του Πρώτου ήχου με βάσιν Κε" "Ο πρώτος ήχος έχει και κλάδον...." (με βάση μόνο το "Τον τάφον σου")
σ. 192: "περί του χρωματικού μέλους του Πρώτου ήχου με βάσιν Πα" (με βάση απλώς τον χρωματισμό κάποιων στίχων στον Πολυέλεο "Δούλοι Κύριον" του Ιωάννου Πρωτ. σε Α'.
σ. 201: "Περί του εναρμονίου κλάδου του Πρώτου ήχου με βάσιν Πα" (ΟΚ, αυτός έχει κάπως περισσότερα μέλη)
σ. 278: "Περί του χρωματικού κλάδου του Τετάρτου ήχου με βάσιν Δι" (ναί, πολλά μέλη, αλλά "επικεντρωμένα" κατά βάσιν σε ένα είδος. Ο Καράς απλώς τον ονομάζει "χρωματικό λέγετο" επειδή τελειώνει στο Βου. Πιθανόν όχι τόσο επιτυχής, αλλά έχει κάποια λογική)
σ. 281: Περι του μέλους Νενανώ του Τετάρτου ήχου": ...Το μέλος του κλάδου τούτου..." (με βάση μόνο το "Κατεπλάγη Ιωσήφ" και το "Κύριε των δυνάμεων". Το δεύτερο το χαρακτηρίζει αυτός ως Δ΄και το τελειώνει στο Δι)
σ. 317: "Περί του χρωματικού κλάδου του Πλαγίου του Πρώτου ήχου": "Ο πλάγιος του πρώτου ήχος έχει και χρωματικόν κλάδον, σύμφωνα προς τον οποίον κατασκευάζει ωρισμένα μέλη αυτού". Εννοεί τον φθορισμό με φθορά Β' ή πλ΄Β'. Στην πρώτη περίπτωση το μόνο παράδειγμα είναι το Αλληλουιάριον του Θεοδούλου, εξηγηθέν παρά Ιωάννου Τραπ., το οποίο όμως ευρίσκεται στα χφφ ως Βαρύς η Πρωτόβαρυς, όπως σημειώνει και ο Καράς.
σ. 321: "Έτερος χρωματικός κλάδος του Πλαγίου του Π΄ρωτου ήχου με βάσιν Κε [φθορά Β' ήχου]" (για το "Χριστός ανέστη" μόνο. Άντε, υπάρχει και το "Σε την υπέρ νούν").
σ. 387: "Περί του χρωματικού κλάδου του Βαρέως ήχου με βάσιν Ζω [φθορά Β΄ ήχου]". Αναφέρει μόνο δύο μέλη ότι ψάλλονται σ' αυτόν τον κλάδο: "Τον δεσπότην " και "Άνωθεν".
σ. 412: "Περί του χρωματικού κλάδου του Πλαγίου του Τετάρτου ήχου με βάσιν Νη". "... εις την αρχήν [της Δοξολογίας Γρηγορίου] ο διδάσκαλος [Γρηγόριος] σημειώνει ήχος πλάγιος του τετάρτου χρωματικός". Περί του "Σουζινάκ" δηλ.. Πόσο πολλά μέλη έχει;
Είναι μήπως και ο Βουδούρης "γραφικός";

2.Έχω ήδη γράψει ότι δεν συμφωνώ μ' αυτά. Δεν ονομάζω όμως "γραφικό" όποιον έχει άλλη γνώμη από μένα, και μάλιστα όταν είναι άνθρωπος που έχει μελετήσει πολλά.

3. Όπως σου έγραψα, περιμένω τον δικό σου, σοβαρό χαρακτηρισμό και τη δική σου σοβαρή μουσικοθεωρητική άποψη.
Επί του συνημμένου στην ουσία δεν άπάντησες.

4. Απ' όσο γνωρίζω, τουλάχιστον ο Μισαηλίδης, όπως ο ίδιος λέει, σ' αυτήν γράφει το Χερουβικό του του Βαρέως, ίσως και άλλα μέλη του. Και σ' αυτήν ψάλλουν πολλοί (ίσως όχι "πατριαρχικοί" ή "αξιόπιστοι", αλλά ψάλλουν).
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#7
Ως προς το 1: το να ανιχνεύει κανείς στοιχεία της καραϊκής διδασκαλίας σε άλλους θεωρητικούς είναι γνωστή ιστορία, αλλά εμένα δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Σημασία έχει το συνολικό οικοδόμημα. Και τη θεωρία για το "Τον τάφον σου Σωτήρ" άλλος τη διατύπωσε πρώτος. Και λοιπόν;;; Ποιος τη διέδωσε στον ψαλτικό κόσμο; Δεν με ενδιαφέρει πόσα πράγματα ο Καράς πήρε από άλλους και πόσα έβγαλε από το μυαλό του. Και η Επιτροπή ακόμη έχει κάποια λάθη, τα οποία έσπευσε να υιοθετήσει ο Καράς, πιθανώς και μέσω του Ψάχου. Επαναλαμβάνω: σημασία έχει το συνολικό οικοδόμημα. Όσον αφορά δε το συγκεκριμένο θέμα, ο Καράς είναι που προώθησε τη μακαμοποίηση της οκταηχίας, όχι ο Βουδούρης.
Ως προς το 2: όλα "γνώμες" είναι. Όταν διατυπώνονται με γραφικό τρόπο, είναι γραφικότητες.
Ως προς το 3: όπως ανέφερα και στην αρχική απάντησή μου, έχω τοποθετηθεί στα οικεία threads. Εξάλλου δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς ρωτάς. Τι ήχος είναι; Βαρύς διατονικός.
Ως προς το 4: τα ίδια με το 1.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#8
Ως προς το 1: το να ανιχνεύει κανείς στοιχεία της καραϊκής διδασκαλίας σε άλλους θεωρητικούς είναι γνωστή ιστορία, αλλά εμένα δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Σημασία έχει το συνολικό οικοδόμημα. Και τη θεωρία για το "Τον τάφον σου Σωτήρ" άλλος τη διατύπωσε πρώτος. Και λοιπόν;;; Ποιος τη διέδωσε στον ψαλτικό κόσμο; Δεν με ενδιαφέρει πόσα πράγματα ο Καράς πήρε από άλλους και πόσα έβγαλε από το μυαλό του. Και η Επιτροπή ακόμη έχει κάποια λάθη, τα οποία έσπευσε να υιοθετήσει ο Καράς, πιθανώς και μέσω του Ψάχου. Επαναλαμβάνω: σημασία έχει το συνολικό οικοδόμημα. Όσον αφορά δε το συγκεκριμένο θέμα, ο Καράς είναι που προώθησε τη μακαμοποίηση της οκταηχίας, όχι ο Βουδούρης.
Ως προς το 2: όλα "γνώμες" είναι. Όταν διατυπώνονται με γραφικό τρόπο, είναι γραφικότητες.
Ως προς το 3: όπως ανέφερα και στην αρχική απάντησή μου, έχω τοποθετηθεί στα οικεία threads. Εξάλλου δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς ρωτάς. Τι ήχος είναι; Βαρύς διατονικός.
Ως προς το 4: τα ίδια με το 1.
Μάλιστα! Ου με πείσης, καν με πείσης!
Θα αρχίσω να αναρωτιέμαι ποιός τελικά και πότε είναι ή γίνεται γραφικός!
 
E

emakris

Guest
#9
Μάλιστα! Ου με πείσης, καν με πείσης!
Θα αρχίσω να αναρωτιέμαι ποιός τελικά και πότε είναι ή γίνεται γραφικός!
Σε αυτό δεν πρόκειται να απαντήσω. Ας το κρίνουν όσοι μας διαβάζουν.
 
#10
2.Έχω ήδη γράψει ότι δεν συμφωνώ μ' αυτά. Δεν ονομάζω όμως "γραφικό" όποιον έχει άλλη γνώμη από μένα, και μάλιστα όταν είναι άνθρωπος που έχει μελετήσει πολλά.
Ν' αγιάσει το στόμα σας.

Ως προς το 2: όλα "γνώμες" είναι. Όταν διατυπώνονται με γραφικό τρόπο, είναι γραφικότητες.
:D:D:D

Εσείς κ. Μακρή, που δεν είστε γραφικός, χαρακτηρίζετε προφανώς γραφικές τις επιλογές και του καθηγητή κ. Στάθη και άρα του συνόλου σχεδόν της πανεπιστημιακής κοινότητας της βυζαντινής μουσικολογίας. Το χωρισμό των κομματιών σε σύνθετους ρυθμικούς πόδες*, τα επιπλέον σημάδια ποιότητας (οξεία, λύγισμα), το σημάδι του Νάου για τον α΄ δίφωνο χρωματικό (αναφέρω μερικά ενδεικτικά). Φαντάζομαι και όλες τις διδακτορικές διατριβές του ΙΜΒ που χρησιμοποιούν ως βιβλιογραφία αυτή τη γραφικότητα, το οθνείο, ακατονόμαστο (εσχάτως και κυριολεκτικά) Θεωρητικό... Εσείς το αναγράφετε ως βιβλιογραφία στη διατριβή σας;

*Αυτό βέβαια το αναφέρει ο Χρύσανθος άρα δεν εμπίπτει στην απαγόρευση.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#11
Κατανοώ τον εκνευρισμό που έχει προκαλέσει σε πολλούς η πρόσφατη απόφαση, αλλά πρέπει να το ξεπεράσουν. Η ζωή συνεχίζεται.
 
#12
Κατανοώ τον εκνευρισμό που έχει προκαλέσει σε πολλούς η πρόσφατη απόφαση, αλλά πρέπει να το ξεπεράσουν. Η ζωή συνεχίζεται.
Αν εννοείτε εμένα, κανένας εκνευρισμός, εγώ είμαι Σακελλαριδιστής!!! (ιδέ avatar):D Πάντως παραδέχομαι ότι με εκνευρίζουν κάποια πράγματα, όπως, βασικά, η ανθρώπινη βλακεία, που τελικά μάλλον είναι το μόνο άπειρο στοιχείο στο σύμπαν.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#14
...... Πάντως παραδέχομαι ότι με εκνευρίζουν κάποια πράγματα, όπως, βασικά, η ανθρώπινη βλακεία, που τελικά μάλλον είναι το μόνο άπειρο στοιχείο στο σύμπαν.
Το θέμα είναι σε ποιον την εντοπίζει κάποιος. Αυτός που ....πάσχει, μάλλον όχι στον εαυτό του...:eek:
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#15
[Σημείωμα συντονιστή]
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=10
4. Στηρίζουμε όλες τις θέσεις μας με επιχειρήματα. Μπορεί "έτσι να είναι, αν έτσι μου αρέσει", ωστόσο αυτές οι συμπεριφορές δεν οδηγούν πουθενά και δε βοηθούν κανένα. Κάθε άποψη τεκμηριωμένη και βασισμένη στη γνώση του θέματος συμβάλλει στην άνοδο της ποιότητας του forum. Κάθε άποψη βασισμένη στο φανατισμό δεν έχει να προσφέρει απολύτως τίποτα.

5. Έχουμε πάντα ανοικτό μυαλό και πιστεύουμε στην ελευθερία του άλλου και στο δικαίωμά του να έχει τη δική του άποψη – ανεξαρτήτως ηλικίας και γνώσεων. Καμία άποψη δεν είναι η απόλυτα σωστή, ούτε κι η δική μας – έστω και αν όλα συνηγορούν σε αυτό. Στις συζητήσεις δεν προσπαθούμε να πείσουμε ο ένας τον άλλο, διαφωνίες πάντα θα υπάρχουν στα περισσότερα θέματα και το πώς τις χειριζόμαστε είναι το κλειδί. Δημόσιες προσωπικές αντιπαραθέσεις και σχόλια δεν ωφελούν κανένα, υπάρχουν τα προσωπικά μηνύματα για αυτά.
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=5502
 
E

emakris

Guest
#16
Κάτι τελευταίο, για να μη φανεί ότι υπεκφεύγω:

Εσείς το αναγράφετε ως βιβλιογραφία στη διατριβή σας;
Όχι βέβαια, διότι δεν είχε να μου προσφέρει τίποτα από ερευνητικής πλευράς. Γιατί να το βάλω, για ομορφιά; (Το κάνουν κάποιοι ερευνητές, για να παρουσιάσουν μεγάλη βιβλιογραφία εις ένδειξιν πολυμάθειας. Το σωστό όμως είναι να αναγράφει κανείς μόνο αυτά που όντως χρησιμοποίησε).

ΥΓ Εννοείται, φυσικά, ότι εάν έγραφα μια διατριβή για τον Καρά και την εποχή του ή για τη μετέπειτα επίδραση της διδασκαλίας του, θα το περιλάμβανα οπωσδήποτε...
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#17
1. Πολλά θα είχα να σου πώ γι' αυτό ... Πάντως σε παραπέμπω στον Βουδούρη, τ. 15 (αναφέρεται και η λέξη "κλάδος") και σταχυολογώ:
σ. 174: Περί του χρωματικού μέλους .....
Είναι μήπως και ο Βουδούρης "γραφικός"; ...
Ως προς το 1: το να ανιχνεύει κανείς στοιχεία της καραϊκής διδασκαλίας σε άλλους θεωρητικούς είναι γνωστή ιστορία, αλλά εμένα δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Σημασία έχει το συνολικό οικοδόμημα. Και τη θεωρία για το "Τον τάφον σου Σωτήρ" άλλος τη διατύπωσε πρώτος. Και λοιπόν;;; Ποιος τη διέδωσε στον ψαλτικό κόσμο; Δεν με ενδιαφέρει πόσα πράγματα ο Καράς πήρε από άλλους και πόσα έβγαλε από το μυαλό του. Και η Επιτροπή ακόμη έχει κάποια λάθη, τα οποία έσπευσε να υιοθετήσει ο Καράς, πιθανώς και μέσω του Ψάχου. Επαναλαμβάνω: σημασία έχει το συνολικό οικοδόμημα. Όσον αφορά δε το συγκεκριμένο θέμα, ο Καράς είναι που προώθησε τη μακαμοποίηση της οκταηχίας, όχι ο Βουδούρης. ...
Ο Βουδούρης ως γνωστόν δεν δημοσίευσε (δεν έτυχε; δεν τόλμησε; ) καμία θεωρητική πραγματεία ή μελέτη του. Όλα post mortem. Είναι γνωστό το ιδεολογικό-μουσικό του πλαίσιο, η αυστηρότητα και απολυτότητα της κρίσης του και η εξιδανίκευση του Πατριαρχικού ύφους, όπως ο ίδιος το είχε εκλάβει και θεωρούσε ως σωστό...Αλλού γράφει πως ρωτούσε ενίοτε ελεγκτικά τους τότε Πρωτοψάλτες του Πατριαρχικού ναού..και μόνο για τον Ναυπλιώτη εκφράζεται σχεδόν "λατρευτικά". Επί το πλείστον, εργάστηκε στο (μουσικο-ψαλτικό) περιθώριο, μονομερώς, ιδιοτρόπως και ετσιθελικώς. Ίσως σε αυτό το σημείο να μοιάζει, ως ένα βαθμό, με τον αείμνηστο Σ. Καρά. Οι θεωρητικές του, επομένως, απόψεις-διαπιστώσεις έμειναν "στο ντουλάπι" και γι'αυτό δεν κρίθηκαν ούτε συζητήθηκαν. Πολλώ δε μάλλον, δεν δημοσιεύθηκαν τύποις, δεν αποτέλεσαν εγχειρίδιο εκμάθησης ΒΜ, ούτε.."ευαγγέλιο". Δεν είναι επίσης τυχαίο ότι στην Κων/πολη ούτε θεωρούνταν ούτε ποτέ ο ίδιος διεκδίκησε τον τίτλο του ψάλτη, του δασκάλου της ΒΜ ή του θεωρητικού..καθηγητής Θρησκευτικών υπήρξε και ως τέτοιος (ανα)γνωρίζεται από όλους τους Κων/πολίτες.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#18
Επειδή περί εξήγησης ο λόγος κ το θέμα, κε Μακρή θα μπορούσατε να μας δώσετε έναν επιστημονικό ορισμό της εξήγησης κ αν θέλετε κ συγκεκριμένα παραδείγματα, για να κατανοήσουμε πλήρως ποιές είναι οι αρχές στις οποίες θα πρέπει να στηρίζεται ο εξηγητής, και κατα πόσο μια εξήγηση μπορεί να θεωρηθεί σωστή, αλλά και ποίος μπορεί να επιβεβαιώσει το συγκεκριμένο έργο του εξηγητή;;;

Ευχαριστώ.
 
E

emakris

Guest
#19
Επειδή περί εξήγησης ο λόγος κ το θέμα, κε Μακρή θα μπορούσατε να μας δώσετε έναν επιστημονικό ορισμό της εξήγησης κ αν θέλετε κ συγκεκριμένα παραδείγματα, για να κατανοήσουμε πλήρως ποιές είναι οι αρχές στις οποίες θα πρέπει να στηρίζεται ο εξηγητής, και κατα πόσο μια εξήγηση μπορεί να θεωρηθεί σωστή, αλλά και ποίος μπορεί να επιβεβαιώσει το συγκεκριμένο έργο του εξηγητή;;;
Ευχαριστώ.
Δεν έγινε πουθενά λόγος περί εξηγήσεως. Κακώς το θέμα έχει μπει σε αυτή τη γενικότερη ενότητα. Εάν θέλετε να συζητήσουμε περί αυτού, ξεκινήστε ένα νέο θέμα, παραθέτοντας κάποιες απόψεις ή παραδείγματα που θέλετε να σχολιάσουμε.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#20
Δεν έγινε πουθενά λόγος περί εξηγήσεως. Κακώς το θέμα έχει μπει σε αυτή τη γενικότερη ενότητα.
[Σημ. συντ.] Τό μετέφερα. Δέν εἶχε τοποθετηθεῖ ἀπό ἐμᾶς.​
 
Top