«Συνεπτυγμένος ρυθμός» και ψαλμωδία

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Το θέμα αυτό το είχα ανοίξε χθές αλλά κατά λάθος το έσβησα και το ξαναδημιούργησα σήμερα. Ευτυχώς δεν χάθηκε τίποτα.

Έχει ήδη συζητηθεί στο θέμα Πώς πρέπει να σημαίνεται ο ρυθμός στην Εκκλησιαστική μουσική; Ανοίγω αυτό το θέμα σαν πιό ειδικό σχετικά και μόνο
με το συνεπτυγμένο ρυθμό στην ψαλμωδία, ένα θέμα για οποίο φαίνεται (από την προηγηθείσα συζήτηση) οτι υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις. Δεν θα μεταφέρω τα σχετικά μηνύματα εδώ, αλλά επειδή εκείνη η συζήτηση είναι πολυσχιδής και ίσως δύσκολο να παρακολουθηθεί, ίσως να είναι καλύτερα να συνεχιστεί εδώ αυτή η υποσυζήτηση.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Περί απλού και συνεπτυγμένου ρυθμού μιλά ο πρωτοψάλτης Κωνσταντίνος Κατσούλης (+1987) σε ηχογραφημένο μάθημα από τη σειρά ηχογραφημένων μαθημάτων που διατίθεται εμπορικά από το γιό του. Το συγκεκριμένο μάθημα περί ρυθμού στην ψαλμωδία ανέβηκε με την άδεια του κ. Λάμπρου Κατσούλη.

Μάθημα περί απλού και συνεπτυγμένου ρυθμού [mp3, 1.1 Mb] (από το analogion.com)
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
Αντιγράφω και εδώ από άλλο σχετικό θέμα:

Από τον πρόλογο της Λειτουργίας (1992) του άρχοντος μουσικοδιδασκάλου Δ. Σουρλαντζή (χωρίς πολυτονικό, συγνώμη):

« Επειδή δε η Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική χρησιμοποιεί τον τονικόν ρυθμόν, εις αντίθεσιν με την Ευρωπαϊκήν που χρησιμοποιεί τον προσωδιακόν, εις την προσπάθειάν μου να τονίσω αυτό το στοιχείον, εχώρισα τα μέλη με διαστολάς, εκεί όπου ήτο απαραίτητον, τοποθετών άνωθεν αυτών αντιστοίχους αριθμούς 2, 3, 4, κλπ, ούτως ώστε να αποδίδονται τονικώς καλύτερον. Εδώ θα ήθελον να προσθέσω οτι ορισμένα μαθήματα πρέπει να ψάλλονται με συνεπτυγμένον ρυθμόν, επειδή ο ρυθμός αυτός δίδει εις το μέλος μεγαλοπρέπειαν, σοβαρότητα, σεμνότητα, ιεροπρέπεια και «αρχοντιά» ».
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#4
Σχόλια του Γεωργίου Μιχαλάκη στα αγγλικά από παλαιότερη σελίδα στο analogion.com σχετικά με το ηχογραφημένο μάθημα περί απλού και συνεπτυγμένου ρυθμού του Κ. Κατσούλη που παρέθεσα πρίν.

Εάν κανείς έχει το κουράγιο να μεταφράσει, ας το κάνει. Ευχαριστώ.
 

lambis333

Παλαιό Μέλος
#5
ΔΗΛ. ρε παιδια δεν καταλαβα ειναι ο συνεπτιγμενος ρυθμος εκκλησιαστικος η χορευτικος αν μπορω να το πω ετσι????? ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΕ ΜΕ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#9
Ο απλός και ο άλογος διπλός-τριαδικός χρόνος στην εκκλησιαστική μουσική

Πολλοί μπερδεύουν τις έννοιες χρόνος, μέτρο, ρυθμός και κάνουν την ζωή τους δύσκολη με ρυθμικούς πόδες εκεί που δεν χρειάζονται αντί να χρησιμοποιούν κατ' ευθείαν τα τονικά σημάδια, ολίγον, πεταστή ή τα άτονα κεντήματα. Διαβάστε τον Ρυθμογράφο του Αγαθαγγέλου Κυριαζίδου ο οποίος τα εξηγεί μπορώ να πω με την μεγαλύτερη ακρίβεια. Καλύτερο και τόσο κατανοητό βιβλίο για χρόνο και ρυθμό και τις διαφορές αυτών δεν έχω βρει.http://medusa.libver.gr/jspui/handle/123/8175

peritton_xorizein_ekklhsiastika_asmata.jpg
 
#10
Μέγα και ακανθώδες το ζήτημα του ρυθμού.
Μέγα, γιατί σχετίζεται άμεσα με την έννοια του χρόνου, που ακόμη και στις μέρες μας αποτελεί ένα από τα λιγότερο εξηγημένα μυστήρια του σύμπαντος.
Το βέβαιον είναι ότι η κίνηση γεννά το χρόνο και ο χρόνος φανερώνεται με την κίνηση.

Μουσικός ρυθμός είναι η μορφοποίηση της ροής του χρόνου σε όμοια αναγνωρίσιμα κυκλικά σχήματα, που ονομάζουμε ρυθμικά πόδια.

Τα εν λόγω σχήματα γίνονται αντιληπτά οπτικά μεν από αντίστοιχες με αυτά χορευτικές κινήσεις, ακουστικά δε από φθόγγους που παράγουν οι φωνές των τραγουδιστών, όσο και οι ηχοποιητικοί χειρισμοί των εκτελεστών πάνω στα όργανά τους την "τακτή" χρονική στιγμή.

Τα κρουστά μουσικά όργανα, ειδικά τα μεμβρανόφωνα, είναι εκείνα που κατ' εξοχήν φανερώνουν τη μορφή του μουσικού ρυθμού και κανονίζουν χρονικά τόσο τις κινήσεις των χορευτών, όσο και την εκτέλεση των λοιπών μουσικών οργάνων.

Ένα ρυθμικό πόδι έχει δύο φάσεις που διέπονται από τη δύναμη της βαρύτητας: τη θέση και την άρση.
Θέση είναι η στιγμή που το πόδι του χορευτή πατά στο έδαφος, παραδίνοντας το βάρος του σώματος στη δύναμη της έλξης, και άρση η στιγμή της αιώρησης (που αντιμάχεται το βαρυτικό πεδίο).

Ο χορευτικός ρυθμός, που εξάλλου είναι και ο αρχαιότερος, έχει δύο βασικές διακρίνουσες: Το "σχήμα" και την "περιοδικότητα".
Ως σχήμα ας νοηθεί ένας συγκεκριμένος αριθμός χορευτικών βημάτων ειδικής μορφής και διάρκειας, που συμπληρώνουν μικρούς και απλούς ή μεγαλύτερους και πιο σύνθετους κύκλους.
Ως περιοδικότητα ας νοηθεί η κανονική επανάληψη-ανακύκλωση του πιο πάνω "σχήματος" σε μέτρα, κώλα και περιόδους.

Ο άνθρωπος με το χορό προσπάθησε ίσως να εκλογικεύσει και να κατανοήσει το πολυσχιδές και πολυσύνθετο των ρυθμών του σύμπαντος και της φύσης που τον περιβάλλει.

Πέραν όμως του αρχαιότερου και απλούστερου χορευτικού ρυθμού, ο οποίος στο λόγο αντικατοπτρίζεται στην έμμετρη ποίηση (στηρίζοντας την απομνημόνευση μακροσκελών επών), διαπιστώνουμε και την ύπαρξη διαρκώς μεταβαλλόμενων ρυθμών, που ούτε το σχήμα τους είναι ευδιάκριτο, ούτε ο κύκλος τους έχει κάποιο μέγεθος που να εμπίπτει στο αντιληπτικό μας πεδίο, ώστε να είναι μετρήσιμο.
Ας παρατηρήσουμε το κελάηδημα ενός ωδικού πτηνού. Μολονότι υπάρχουν σημεία που εμφανίζουν κάποια περιοδικότητα, το σύνολο είναι μάλλον απροσδιόριστο.
Εδώ εμπίπτει και ο ελεύθερος (μή έμμετρος) ανθρώπινος λόγος.

Έχοντας υπ' όψη όλα τα πιο πάνω, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ενώ στη χορευτική μουσική το ποιητικό κείμενο του μέλους υποτάσσεται στο μέτρο και στο ρυθμό, στην Ψαλτική είναι το κείμενο που προεξάρχοντας υποτάσσει το ρυθμό, δημιουργώντας τόσους και τόσο διαφορετικούς μεταξύ τους ρυθμούς, που οποιαδήποτε προσπάθεια καταγραφής τους να καθίσταται μάταιη.

Συνεπώς θα ήταν τουλάχιστον παρακινδυνευμένο επιστημονικά να "εγκλωβίσουμε" τη ρυθμική ελευθερία των ψαλτικών ποιητικών κειμένων σε μέτρα και ρυθμικούς πόδες, έχοντας κατά νου ότι η "κανονικότητά" τους έγκειται στην ουσία και όχι στην οιαδήποτε μορφή τους.

ΑΚ
 
#11
Στο παπαδικόν είδος, άραγε "είναι το κείμενο που υποτάσσει το ρυθμό"; Στο αργό ειρμολογικό τι ακριβώς συμβαίνει; Ο Χρύσανθος τι μας λέει για τη "ρυθμική έμφαση";
Θέλω να πω ότι δεν ωφελούν σε τίποτα γενικεύσεις που βασίζονται, έστω και ασυναίσθητα, σε ένα συγκεκριμένο είδος μελοποιίας, το σύντομο ειρμολογικό, όπου η σχέση δυναμικού τονισμού - συλλαβής - χρόνου είναι πιο στενή.
Για το κατά πόσο, πάλι, ισχύει τόσο απόλυτα η "ρυθμική ελευθερία των ψαλτικών ποιητικών κειμένων", ας διαβάσει κανείς προσεκτικά τη διατριβή του Γιάννη του Αρβανίτη. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#12
Στο παπαδικόν είδος, άραγε "είναι το κείμενο που υποτάσσει το ρυθμό"; Στο αργό ειρμολογικό τι ακριβώς συμβαίνει; Ο Χρύσανθος τι μας λέει για τη "ρυθμική έμφαση";
Θέλω να πω ότι δεν ωφελούν σε τίποτα γενικεύσεις που βασίζονται, έστω και ασυναίσθητα, σε ένα συγκεκριμένο είδος μελοποιίας, το σύντομο ειρμολογικό, όπου η σχέση δυναμικού τονισμού - συλλαβής - χρόνου είναι πιο στενή.
Για το κατά πόσο, πάλι, ισχύει τόσο απόλυτα η "ρυθμική ελευθερία των ψαλτικών ποιητικών κειμένων", ας διαβάσει κανείς προσεκτικά τη διατριβή του Γιάννη του Αρβανίτη. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
Όχι πάντα, δεν ισχύει η "έμφασις" παντού ώστε να χωρίζουμε τα πάντα με διαστολές. Ο Χρύσανθος είναι σαφής στην 170-172 παράγραφο. Όταν παρατηρείται χρονική τάξη μπορούμε να υποδείξουμε αυτήν με διαστολές και έχει παράδειγμα το |Κύ|ρι| από το κύριε του "Τας εσπερινάς ημών ευχάς πρόσδεξαι άγιε Κύριε". Στο κεφάλαιο Θ 173 παράγραφο εξηγεί τι είναι έρρυθμον μέλος :"εκείνο, του οποίου οι φθόγγοι της μελωδίας φυλλάτουσι την αυτήν τάξιν, ήν έχουσιν οι χρόνοι του ρυθμού, δια τούτο και χωρίζονται οι χαρακτρήρες της μελωδίας με κατά κάθετον γραμμάς.."
Καταχρηστικώς εδώ ο Χρύσανθος λέει ρυθμό και το μέτρο του ρυθμού όπως στην φυσική λέμε ρυθμό και την περίοδο ενός ρυθμού. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα εκκλησιαστικά μέλη έχουν ρυθμό αφού δεν είναι έρρυθμα δεν επαναλαμβάνεται δηλαδή η ίδια τάξη χρόνων, όπως λέει ο Χρύσανθος αλλά και αργότερα διασαφηνίζει περισσότερο ο Α. Κυριαζίδης.
Παραδείγματα του Χρυσάνθου όπως αυτό που δείχνουν μέλη χωρισμένα με διαστολές δεν έχουν σχέση πάντα με τον ρυθμό αφού οι διαστολές δεν είναι τοποθετημένες πάντα στην θέση. Θέλει να δείξει τις χρονικές περιόδους τεσσάρων χρόνων γίνεται η διαίρεση των δύο χρόνων εις τρία, τον τριαδικό διπλό χρόνο δηλαδή, βάσει του οποίου ερμηνεύεται και η ενέργεια της ποιότητας της μελωδίας (βλ Ανοίξω το στόμα μου πως το έχει αναλύσει ο Κων. Πρωτοψάλτης κατά το ύφος της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας στο Αναστασιματάριο του).
Τέλος, το θεωρητικό του Χρυσάνθου είναι "Θεωρητικόν μέγα της Μουσικής", όλης της μουσικής, όχι μόνο της εκλησιαστικής.
 
#13
Όχι πάντα, δεν ισχύει η "έμφασις" παντού...
Είπα εγώ ότι ισχύει παντού; Το μήνυμά μου ήταν σαφέστατο: δεν πρέπει να κάνουμε εύκολα γενικεύσεις. Όποιος το κατάλαβε, το κατάλαβε.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#14
Είπα εγώ ότι ισχύει παντού; Το μήνυμά μου ήταν σαφέστατο: δεν πρέπει να κάνουμε εύκολα γενικεύσεις. Όποιος το κατάλαβε, το κατάλαβε.
Το διευκρίνησα γιατί καταλαβαίνουν όπως εσφαλμένως κατάλαβε ο Καράς που χωρίζουν τα πάντα σε μέτρα και μετράνε 9σημους σε χερουβικά! Κανέναν δεν ακούμε να ψάλλει τριαδικο χρόνο στα κρατηματα και στις Καταβασίες, και όπου αλλού . Η έμφασις που λέει ο Χρύσανθος είναι ο τριαδικος χρόνος , να κλέβει δηλαδή η τονισμένη συλλαβή χρόνο από την άτονη. Αυτό δείχνουν και οι διαστολες του Χρυσάνθου, μπορεί να προηγείται η άτονη, δεν είναι μέτρα ρυθμού! .
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#15
<iframe width="560" height="315" src="
" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

Ο ρυθμός της καρδιάς είναι ως άνω στο βίντεο.
Το πρώτο άκουσμα του παιδιού στην κοιλιά της μάννας του και το συνεχές άκουσμα σ΄ αυτή τη ζωή.
Είμαστε τώρα και τότε ακροατές. Και στην Καλαμάτα να γεννήθηκε το παιδί, δυστυχώς η μαμά του δέν του πρόσφερε καλαματιανό αλλά τον ρυθμό ως άνω.

Είναι «δούμ» το χτύπημα το μεγάλο , χτύπημα ποδιού, «τέκ» σήκωμα για το επόμενο χτύπημα, βλέπετε Κηλτζανίδου εξ. μουσική. Ρυθμός απλός.

Εάν πετύχει αυτά ο μουσικός, τότε ο ακροατής χαλαρώνει, αυτοσυγκεντρώνεται όπως λέει αυτός που ανέβασε το βίντεο και συμφωνώ με τη γνώμη του.

Τα κρατήματα παραδόθηκαν από μερικούς παλαιούς σε χρόνο «κουτσό». Δηλαδή τά προσάρμωσαν σε μέτρο απλό, έστω και σε δίσημο.
Κακώς μεγάλοι δάσκαλοι στην πράξη και θεωρία, τους οποίους σέβομαι, έγραψαν τα κρατήματα σε τρίσημο. Διότι ο τρίσημος δέν συμβαδίζει με τον δίσημο των κτύπων της καρδιάς.

Τα δημοτικά μας είναι σε διάφορους ρυθμούς.
Παλαιά άκουγα ξένες ευρωπαικές χορωδίες πού έρχονταν στην Ελλάδα και φιλικά έλεγαν ένα δικό μας δημοτικό χορευτικό. Σωστά διάβαζαν τα μέτρα, σωστά και επιστημονικά τό ρυθμό , όμως δεν ακουγόταν δημοτικό. Οι δικές μας χορωδίες ακούγονται με καλύτερο ρυθμό.
Αναρωτιέμαι μήπως μαθαίνουμε με ευρωπαικά μέτρα αλλά τελικά κλέβουμε κλάσματα δεπτερολέπτου, ασυνείδητα, για να τα ενσωματώσουμε μέσα σε δίσημο ή τον απλό χρόνο της καρδιάς.
Παρατηρούμε διαφορές στα διαστήματα των ευρωπαίων αλλά ποτέ δεν παρατηρούμε μια λεπτή μικρή διαφορά στα διαστήματα χρόνου του μέτρου.
Και για να το παίξουμε επιστήμονες ή να κρύψουμε την ντροπή ότι είμαστε Ἐλληνες, προτάσουμε των επιχειρημάτων κάποιον ευρωπαίο που γνώρισε την βυζαντινή μουσική στα γεράματα και ίδρυσε έδρα στη Σορβόνη ή τις Σειχέλες για να μην κάνουμε τον κόπο να πάμε εδώ δίπλα στο Στανίτσα τότε που δίδασκε δια της παρουσίας του.

Αρα, κουβέντα κάνουμε και κατά τη γνώμη μου φυσικά, και τα Πατριαρχικά μαθήματα, ειρμολόγιο Ιωάννου κλπ πού έχουν μεικτό μέτρο πρέπει τα λέμε έτσι ώστε να πλησιάζουν στό μέτρο της καρδιάς, το απλούν και χάριν έχον.

Προσωπικά έχω μια μικρή αρρυθμία καρδιάς, οπότε , τί με νοιάζουν κι εμένα τά μέτρα;
 
Top