«Νυν τα ανήκουστα» αντί του «Ο τόκος σου» στη λειτουργία της Μεταμορφώσεως

[dkalpakidis]

Όπως υποσχέθηκα, παρακάτω παραθέτω απόσπασμα από τον πρόλογο του εν λόγω τυπικού:

"Το κείμενον του ανά χείρας Τυπικού (χρφ. 850) κατέγραψεν ο εκ Χρυσουπόλεως της Κωνσταντινουπόλεως μοναχός Δομέτιος εν έτει 1909. Ούτος εβασίσθη εις τα προ αυτού έξι χειρόγραφα Τυπικά της Μονής και ειδικώς εις αυτό του Ιγνατίου (έτους 1624), το οποίον πάλιν βασίζεται εις τα δύο ευρισκόμενα ενταύθα (σ.σ.εν τη Μονή του Διονυσίου) χειρόγραφα σαββαϊτικά Τυπικά του 16ου αιώνος"

Δημήτρη. Σε αυτή την έκδοση του 1909 αναφέρομαι. Λέει κι άλλα ο πρόλογος. Δες το συνημμένο.

Επίσης, μία ακόμα, κατά την γνώμη μου, τοποθέτηση στο θέμα, είναι ότι εφόσον στην Εορτή της Μεταμορφώσεως δεν ψάλλονται ως καταβασίες οι ειρμοί "Χοροί Ισραήλ" αλλά "Σταυρόν χαράξας", ως προοίμιο του Σταυρικού μαρτυρίου του Κυρίου (40 ημέρες πριν από την Σταύρωση), δεν ψάλλεται και αντί του "Άξιον εστίν" η καταβασία "Ο τόκος σου άφθορος εδείχθη"

Ούτε την 8η Σεπτ. ψάλλεται ο ειρμός της Καταβασίας αλλά της Θ' ωδής του κανόνος της εορτής όπως επίσης όμοιες περιπτώσεις είναι
21 Νοεμ., Κυριακή του Τυφλού, Αναλήψεως.

 

[Dimitris Fakinos]

Δημήτρη,

Προς Θεού δεν διαφωνώ με κανέναν. Ούτε οι πηγές που αναφέρω είναι ο απόλυτος κανόνας ή αυτά που διατυπώνω δεν αμφισβητούνται, διότι θα ήμουν ανάξιος συμμετοχής σε τόσο όμορφες ηλεκτρονικές συζητήσεις.

Επειδή μόνο παντογνώστης δεν είμαι, προσπαθώ να προσεγγίζω τα θέματα της τυπικής διάταξης υπό το πρίσμα της θεολογίας, διότι το ένα δεν είναι ανεξάρτητο του άλλου.

Ευχαριστώ τον πατέρα Μάξιμο για τις νουθεσίες του. Δυστυχώς για εμένα, απαντάει πολύ γρήγορα και δεν τον προλαβαίνω.

 

[dkalpakidis]

Δημήτρη, σου είπα ότι δεν έχω πρόβλημα με την επιλογή. Απλά προσπαθούμε να δώσουμε μια εξήγηση σε κάτι που σαν διάταξη είναι ούτως ή άλλως σχετικά νεώτερη σύμφωνα με τα όσα γράφει κι ο φίλος Μανόλης Θεοδωράκης εδώ σε απάντηση του μηνύματος του Σωτήρη Πράντζου.

Βλέπεις ότι όλα έχουν μια εξέλιξη.
Προστέθηκε και εξελίχθηκε μουσικά (από ένα παρένθετο τροπάριο που ψέλλιζε ο Ιερέας το "Άξιον εστίν" αρχικά σε β' ήχο και μετέπειτα στην οκταηχία.
Θεωρήθηκε μάλλον καλύτερο σιγά σιγά στις Δεσποτικές και Θεομητορικές εορτές να ψάλλεται αντ' αυτού ο Ειρμός της Θ' ωδής της εορτής.
Μάλιστα αφού δεν έψαλλαν "Την τιμιωτέρα" στον όρθρο ήρθε και μια "λογική" αντικατάσταση στην Θεία Λειτουργία.
Ένα ζήτημα είναι πως για κάποιο λόγο στην Μεταμόρφωση επιλέγει τροπάριον της ζ' ωδής "Νυν τα ανήκουστα..." παρότι μαρτυρείται από το ΤΜΕ σαφώς ως ορθότερη πράξη- σύμφωνα με τα σημερινά δεδομένα- το "Ο τόκος σου άφθορος εδείχθη...".
Παλαιότερα σε άλλο θέμα περί του "Επι σοί χαίρει...".
Εκεί θα δούμε ότι το "Επι σοι χαίρει" ίσως φαίνεται πιο "ανθεκτικό στις πιέσεις..."
Παρότι τηρώ σε αυτό το σημείο όσα λέει το ΤΜΕ και τα ΔΙΠΤΥΧΑ δεν βρίσκω άστοχους τους προβληματισμούς για το θέμα από τον δ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλο:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=24585&postcount=1
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=25468&postcount=9
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=25474&postcount=11

 

[socvass]

Ο λόγος της επιλογής του τροπαρίου Νυν τα ανήκουστα ηκούσθη φαίνεται να είναι όχι του τυπικού, αυτό σίγουρα το γνώριζε όποιος έκανε την αλλαγή, αλλά θεολογικός και κατά πάσα πιθανότητα έγινε λόγω επιλογής πάνω στα λόγια του κειμένου. Αναφέρει την Θεοτόκο (θεομητορικό όπως το άξιον εστίν), αναφέρει όμως και την βασικότερη μαρτυρία που την αναγνωρίζει Θεοτόκο : την Πατρώα φωνή που μαρτυρεί την θεότητα του Χριστού και είναι το σημαντικότερο κομμάτι της εορτής της Μεταμόρφωσης.

 

[Καραογλάν βασίλειος]

Ο λόγος της επιλογής του τροπαρίου Νυν τα ανήκουστα ηκούσθη φαίνεται να είναι όχι του τυπικού, αυτό σίγουρα το γνώριζε όποιος έκανε την αλλαγή, αλλά θεολογικός και κατά πάσα πιθανότητα έγινε λόγω επιλογής πάνω στα λόγια του κειμένου

Ο λόγος της απομάκρυνσης από τον ειρμό της θ΄ ωδής του κανόνος της Εορτής «Ὁ τόκος σου ἄφθορος ἐδείχθη…» φαίνεται να είναι αυτός που αναφέρετε, δηλαδή ο συνδυασμός του θεομητορικού περιεχομένου του ύμνου «Νῦν τὰ ἀνήκουστα ἠκούσθη…» με αυτό της Εορτής , όπως άλλωστε συμβαίνει και σε πλείστες Δεσποτικές Εορτής που οι κανόνες τους εγράφησαν όχι επί τη βάσει προϋπαρχόντων ειρμών αλλά ειρμών γραφέντων ειδικά για την αγομένη Εορτή. Προκύπτουν , όμως, κάποια ερωτήματα από την αντικατάσταση αυτή.

• Δεν αρκεί το θεομητορικό περιεχόμενο του ειρμού για να ψαλεί στο «Εξαιρέτως…»;
• Δεν συντρέχει ο ίδιος λόγος στην Απόδοση;
• Που θα καταλήγαμε, αν συνεχιζόταν αυτή η λογική; Γιατί ,δηλαδή, να μη βρούμε π.χ ένα «αναστασιμοθεοτοκίο» για τις Κυριακές ή άλλα «καταλληλότερα» τροπάρια σε Εορτές με το ίδιο «πρόβλημα» και ψάλλουμε κατ΄ αυτές είτε το απλό θεομητορικό «Άξιον εστί…» ή ειρμούς που δεν αναφέρονται στην αγομένη Εορτή;

 

[Π. Σ.]

Το ζήτημα αυτό θα φανεί πιο πολύ φέτος (2023), όπου, σύμφωνα με το ΤΜΕ, στην Θ.Λ. θα ψάλλουμε:
την Κυριακή 6/8, «Νῦν τὰ ἀνήκουστα ἠκούσθη…»
την Κυριακή 13/8 (απόδοση εορτής), «Ὁ τόκος σου ἄφθορος ἐδείχθη…».
Θυμίζω απλά, μια από τις πιο περίεργες εξαιρέσεις (ή "παραξενιές") του Τυπικού.

 

[π. Μάξιμος]

Ἐπειδή οἱ εἱρμοί τῶν περισσοτέρων δεσποτικῶν ἐορτῶν συμπλέκουν τήν Θεοτόκον μέ τό θέμα τῆς ἑορτῆς, δέν εἶναι ἄστοχος ἡ ψαλμώδηση αὐτοῦ τοῦ τροπαρίου τῆς ζ΄ ᾠδῆς.
Σημειωτέον ὅτι τό ΤΔ καί εἰς τήν ἀπόδοσιν προβλέπει τό «Νῦν τὰ ἀνήκουστα ἠκούσθη…», ὁμοίως καί τό Σημειωματάριον Κωνσταντίνου πρωτοψάλτου (1806-1829).

 

[ilias nektarios]

Προσωπικά δε μου φαίνεται πολύ παράξενο, αφού η τυπική διάταξη της εορτής προβλέπει ''Σταυρόν χαράξας'', αντί ''Χοροί Ισραήλ'' που είναι και το πιο σωστό... Ισως είναι και ο λόγος που δεν προβλέπει, αντί για Άξιον εστίν, το: ''Ο τόκος σου άφθορος'', αλλά το ''Νυν τα ανήκουστα''.

 

[grecothegekko]

Άλλο το θέμα καταβασίων και άλλο το τι ψάλλεται αντί Άξιον Εστίν.

Οι καταβασίες είναι της «εποχής» και πολλές φορές προβλέπουν εορτές

Ενώ το αντί Αξιον Έστιν είναι της τυχούσης εορτής, παντοτε

Πχ. Στην Ανάληψη ψάλλεται το Σε την υπέρ νούν, που είναι της εορτής, ενώ οι Καταβασιες είναι της Πεντηκοστής, δλδ προβλέπουν την Πεντηκοστή.

 

[ilias nektarios]

U

Άλλο το θέμα καταβασίων και άλλο το τι ψάλλεται αντί Άξιον Εστίν.

Οι καταβασίες είναι της «εποχής» και πολλές φορές προβλέπουν εορτές

Ενώ το αντί Αξιον Έστιν είναι της τυχούσης εορτής, παντοτε

Πχ. Στην Ανάληψη ψάλλεται το Σε την υπέρ νούν, που είναι της εορτής, ενώ οι Καταβασιες είναι της Πεντηκοστής, δλδ προβλέπουν την Πεντηκοστή

Θα ξεφύγουμε από το θέμα, αλλά:
Δηλ. είναι σωστό να συμβαίνει της Αναλήψεως (ενώ υπάρχουν καταβασίες για τη γιορτή - Τω σωτήρι Θεώ,) να ψάλονται οι Ιαμβικές της Πεντηκοστής και μάλιστα 10 μέρες πριν;... Υπάρχει κάποιος λόγος που το επιβάλει αυτό;

Εύλογα λοιπόν, ρωτά ο Χρήστος.
Πώς γίνεται, σου λέει, τέτοια μεγάλη γιορτή (και δεν είναι η μόνη όπως προανέφερα) να απορίπτεις τροπάρια της κύριας εορτής (Μεταμόρφωση), αφού υπάρχουν να καλύψουν ανάγκες, και να ορίζεις ΚΑΤΑΒΑΣΙΕΣ ΚΑΙ ΤΡΟΠΑΡΙΑ άσχετης γιορτής (Σταυρού) σε συγκεκριμένες θέσεις (καταβασίες,αντί Άξιον εστίν);;;

Εαν δεν υπάρχει κάποιος λόγος που γίνεται αυτό, τότε, μετά λύπης μου θα πω ότι αυτά, είναι λάθη και μάλιστα σοβαρά και θα πρέπει να διορθωθούν και να αναθεωρηθούν.

 

[π. Μάξιμος]

Δέν εἶναι τοῦ Σταυροῦ τό ''Νυν τα ανήκουστα'' @ilias nektarios.
Ὅσο γιά τίς καταβασίες ὑπάρχει θέμα, ὁ δέν ὁμογενής @grecothegekko μέ τή λέξη "προβλέπουν" ἐννοεῖ "προετοιμάζουν".

[Ερώτηση] - Γιατί ψάλλονται οι καταβασίες του Σταυρού την περίοδο προ της εορτής της Κοιμήσεως της Θεοτόκου;

Μια απορία που έχω, μιας και δεν είμαι Τυπικάρης :o, είναι γιατί να ψάλλονται οι καταβασίες του Σταυρού αυτήν την περίοδο, αντί της Κοιμήσεως της Παναγίας, εφ'όσον προηγείται η εορτή της Κοιμήσεως της Παναγίας αυτής του Σταυρού;

analogion.com

Καταβασίες Μεταμορφώσεως

Παλαιότερα είχα ανοίξει ένα σχετικό θέμα με κάποιους προβληματισμούς μου για το θέμα των Καταβασιών εδώ. Με ευκαιρία την εορτή της Μεταμορφώσεως βρίσκω την ευκαιρία όχι μόνο να υπενθυμίσω τον προβληματισμό μου εκείνον αλλά και να επισυνάψω μια σπουδαία σημείωση υπό του κ. Διονυσιου Μπιλάλη...

analogion.com

Ο ορισμός των «καταβασιών» κάθε εορτής

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από το θέμα των καταβασιών της Μεταμορφώσεως. Μήπως ο παλαιός ορισμός των καταβασιών εκάστης εορτής δεν ήταν το άθροισμα των ειρμών του τελευταίου κανόνα της εορτής; Από πότε και για ποιούς λόγους ο ορισμός των καταβασιών τροποποιήθηκε και έτσι έχει...

analogion.com

 

[ilias nektarios]

Δέν εἶναι τοῦ Σταυροῦ τό ''Νυν τα ανήκουστα'' @ilias nektarios.
Ὅσο γιά τίς καταβασίες ὑπάρχει θέμα, ὁ δέν ὁμογενής @grecothegekko μέ τή λέξη "προβλέπουν" ἐννοεῖ "προετοιμάζουν".

[Ερώτηση] - Γιατί ψάλλονται οι καταβασίες του Σταυρού την περίοδο προ της εορτής της Κοιμήσεως της Θεοτόκου;

Μια απορία που έχω, μιας και δεν είμαι Τυπικάρης :o, είναι γιατί να ψάλλονται οι καταβασίες του Σταυρού αυτήν την περίοδο, αντί της Κοιμήσεως της Παναγίας, εφ'όσον προηγείται η εορτή της Κοιμήσεως της Παναγίας αυτής του Σταυρού;

analogion.com

Καταβασίες Μεταμορφώσεως

Παλαιότερα είχα ανοίξει ένα σχετικό θέμα με κάποιους προβληματισμούς μου για το θέμα των Καταβασιών εδώ. Με ευκαιρία την εορτή της Μεταμορφώσεως βρίσκω την ευκαιρία όχι μόνο να υπενθυμίσω τον προβληματισμό μου εκείνον αλλά και να επισυνάψω μια σπουδαία σημείωση υπό του κ. Διονυσιου Μπιλάλη...

analogion.com

Ο ορισμός των «καταβασιών» κάθε εορτής

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από το θέμα των καταβασιών της Μεταμορφώσεως. Μήπως ο παλαιός ορισμός των καταβασιών εκάστης εορτής δεν ήταν το άθροισμα των ειρμών του τελευταίου κανόνα της εορτής; Από πότε και για ποιούς λόγους ο ορισμός των καταβασιών τροποποιήθηκε και έτσι έχει...

analogion.com

Εστω, λάθος δικό μου, π. Μάξιμε. Αλλά, παραμένει άσχετο με την γιορτή....

 

[π. Μάξιμος]

Εστω, λάθος δικό μου, π. Μάξιμε. Αλλά, παραμένει άσχετο με την γιορτή....

Καθόλου ἄστοχο. Βλ. #27

 

[giorgosgoudi]

Άστοχο ή άσχετο σίγουρα δεν είναι.

Ασυνήθιστο είναι.

 

[π. Μάξιμος]

γράφει τό Πατριαρχικόν Τυπικόν Γ΄ ἐκδόσεως τό ἔτος 1888, ἐπαναλαμβάνον τήν αὐτήν διάταξιν καί τῶν δύο προηγουμένων ἐκδόσεων κατά τά ἔτη 1838 καί 1851.
Αὐτό ἔχουμε συνηθίσει ἀπό γεννήσεώς μας...
Ὅποιος γεννήθηκε πρό τοῦ 1838 σαφῶς δέν τό ἔχει συνηθίσει...

 

[MTheodorakis]

Τὸ τροπάριο «Νῦν τὰ ἀνήκουστα ἠκούσθη...» ἀντὶ τοῦ «Ἄξιόν ἐστιν...» τῆς λειτουργίας μαρτυτεῖται στὸ χφ. Ψάχου 178, Σημειωματάριο Κωνσταντίνου πρωτοψάλτου μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1806-1826 σ. 32. Προτιμήθηκε ἀπὸ τοὺς πατριαρχικοὺς διότι ἀναφέρεται στὴν ἔνδοξη θεία φύση τοῦ Χριστοῦ, ἡ ὁποῖα ἀποκαλύπτεται στὴν μεταμόρφωση, ἐνῶ ὁ εἱρμὸς «Ὁ τόκος σου ἄφθορος ἐδείχθη...» περιγράφει τὴν ἀνθρώπινη φύση τῆς ἐνσάρκωσης-συγκατάβασης.

 

[π. Μάξιμος]

Τὸ τροπάριο «Νῦν τὰ ἀνήκουστα ἠκούσθη...» ἀντὶ τοῦ «Ἄξιόν ἐστιν...» τῆς λειτουργίας μαρτυτεῖται στὸ χφ. Ψάχου 178, Σημειωματάριο Κωνσταντίνου πρωτοψάλτου μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1806-1826 σ. 32.

Στήν αὐτή σελίδα, καί γιά τήν ἀπόδοση σέ Κυριακή, τό αὐτό προβλέπει * , κάτι πού δέν πέρασε τό 1838.
Στήν ἀπόδοση σέ ἄλλη ἡμέρα ἐκτός Κυριακῆς, τό ΤΜΕ δέν φαίνεται νά ἀλλάζει τό «Νῦν τὰ ἀνήκουστα ἠκούσθη...», ὅπως ἀναφέρεται στά προηγούμενα. Μόνον γιά τήν ἀπόδοση σέ Κυριακή. Ἐξ αὐτοῦ ὅμως, προφανῶς συνάγεται καί γιά τήν ἀπόδοση σέ καθημερινή.

* κάποιο ἄλλο χέρι ὅμως ἀργότερα ἐπεμβαίνει... καί σημειώνει στό ἐπάνω μέρος τῆς σελίδας

 

[giorgosgoudi]

Να αντιστρέψω λίγο το ερώτημα..

Γιατί οι χοροί Ισραήλ να θεωρούνται οι κανονικές καταβασίες της εορτής;

Όσο για το φαινόμενο της αντικατάστασης του άξιον εστί, μπορεί το νυν τα ανήκουστα σε μορφή άγραφου τυπικού να είναι παλαιότερο από την ευρύτερη καθιέρωση της ενάτης των καταβασιων στις υπόλοιπες εορτές. Το ΤΜΕ δεν είναι απαραίτητα "νεότερο" τυπικό.

Δηλαδή ώσπου να καθιερωθούν επισήμως και να συμπεριληφθούν στα βιβλία οι ενατες σε κάθε εορτή, στη Μεταμόρφωση ήδη "εσυνηθισθη" κάτι άλλο. Προσπάθησε η πρώτη έκδοση να το διορθώσει (και το χέρι που μπήκε στις σημειώσεις) αλλά ο Βιολακης τελικά αποδέχεται και επισημοποιεί την αρχική ιδέα. Και μπορεί να μην είναι η μοναδική περίπτωση απλά τυχόν άλλες να μην ήταν τόσο πετυχημένες και οι ενάτες τις αντικατέστησαν διαπαντός.

 

[Greg Anagnostopoulos]

Να προσθέσω στα όσα ενδιαφέροντα ελέχθησαν ότι και ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης στο " Σύστημα Τυπικού " θεωρεί λάθος το " Νυν τα ανήκουστα " και προτείνει το " Ο τόκος σου άφθορος εδείχθη " παραπέμποντας και στις τυπικές διατάξεις του ΤΜΕ