«Νυν πάντα πεπλήρωται φωτός» με κράτημα

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#21
Φίλε Αντώνη, κι εγώ επαρχιώτης είμαι, και δη στα μουσικά, εν τούτοις θα σου πω εντελώς πρόχειρα ότι μου αρέσει και ο κ. Χαλδαιάκης και ο κ. Βουρλής και άλλοι που δεν ξέρω το όνομά τους. Επειδή όμως μόνο καλοπροαίρετα διαβάζεις τα μηνύματά μου, κατανοείς ότι καθόλου δεν ήταν αυτή η ουσία του μηνύματος, αλλά το να τονίσω την ανάγκη για αγάπη και αλληλοαποδοχή μέσα στο ιεροψαλτικό στερέωμα. Πάντα γεια.:)
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#22
Αντωνης Μιχελουδακης;76893 said:
Φίλε Γιώργο μπορείς να μας πεις ονόματα καθηγητών που είναι και άριστοι ψάλτες;
Βρε αντώνη μου, εσύ που όντως μπορείς να διακρίνεις κάποια πράγματα, τι ρωτάς τώρα; Λοιπόν και γω σου λέω ότι για μένα ο Χαλδαιάκης είναι άριστος ψάλτης. Σίγουρα θα μου πεις ότι δεν συμφωνείς. Ok. Με έπεισες; Πες ότι μου τον συγκρίνεις με το Στανίτσα, τον Πρίγγο ή το Ναυπλιώτη, με τους οποίους διαφέρει. Σύμφωνοι, αλλά ούτε και τώρα με έπεισες και έχω λόγους να το πιστεύω αυτό. Άλλος θεωρεί άριστο ψάλτη τον Βασιλικό, άλλος τον Γαϊτάνο (για να πάμε και σε πιο οικεία μας πρόσωπα :D). Απόδειξέ του το αντίθετο. Ποια είναι τα (αντικειμενικά εννοείται) κριτίρια που χαρακτηρίζουν κάποιον ως άριστο ψάλτη; Έχουμε υπόψη μας τι εννοούμε με την λέξη ψάλτης; Εννοούμε τουλάχιστον γνώστη της θεωρίας, της πράξης, της ερμηνείας των ψαλλομένων και του τυπικού της ψαλτικής (καλά μόνο από αυτά, αν ρίξουμε μία ματιά στα του τυπικού χανόμαστε...), άνθρωπος χωρίς έπαρση, ταπεινός, πνευματικός, με όμορφη φωνή που προκαλεί κατάνυξη στο εκκλησίασμα, χωρίς υπερβολικές κινήσεις και τέλος πιστός κλειδοκράτωρ της παράδοσης, χωρίς εξαιρέσεις για κανέναν και για τίποτε. Τα παραπάνω γνωρίσματα δεν τα λέω εγώ, τα βιβλία τα γράφουν. Ας μου βρει εμένα κάποιος όχι πολλούς, έναν μόνο που να τα συγκεντρώνει όλα αυτά σε σημείο που να ονομάζεται άριστος (συμπεριλαμβανομένων εννοείται και των ονομάτων που αναφέρονται στο μήνυμά μου) και τα ξαναλέμε... :wink:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#23
Τό θέμα ψάλτες καὶ μουσικολόγοι μὲ ἀφήνει ἀδιάφορο.

Αὐτὸ ποὺ μὲ ἐνδιαφέρει εἶναι ἡ τεκμηρίωση κάποιων νεωτερικῶν στοιχείων ποὺ εἰσάγονται στὴν ψαλτική μας καθημερινότητα σήμερα. Εἴτε πρόκειται γιὰ τὴ σήμανση καὶ ἐκτέλεση ἔλξεων κατὴ τὴν θεωρία τοῦ Σ. Καρᾶ εἴτε γιὰ τὰ πολύχρωμα ἐνδύματα καὶ καπέλα τῆς ὑστεροβυζαντινῆς περιόδου, τὴν εἰσαγωγὴ τῶν ὁποίων παρατηροῦμε τελευταία στὴν ψαλτικὴ πράξη. Ὅπως ἐπίσης γιὰ τὶς χειρονομίες κατὰ τὴν διεύθυνση χορωδίας, πὼς δῆθεν πηγάζουν ἀπὸ τὴν βυζαντινὴ παράδοση τῆς χειρονομίας.

Καλὴ ἡ ἔρευνα ἀλλὰ μέχρι τὰ πορίσματά της νὰ είναι θεμελιωμένα σὲ στέρεη ἐπιστημονικὴ βάση καλὸ εἶναι νὰ ἀποφεύγονται οἱ προκλητικοὶ νεωτερισμοί.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#24
Τό θέμα ψάλτες καὶ μουσικολόγοι μὲ ἀφήνει ἀδιάφορο.

Αὐτὸ ποὺ μὲ ἐνδιαφέρει εἶναι ἡ τεκμηρίωση κάποιων νεωτερικῶν στοιχείων ποὺ εἰσάγονται στὴν ψαλτική μας καθημερινότητα σήμερα. Εἴτε πρόκειται γιὰ τὴ σήμανση καὶ ἐκτέλεση ἔλξεων κατὴ τὴν θεωρία τοῦ Σ. Καρᾶ εἴτε γιὰ τὰ πολύχρωμα ἐνδύματα καὶ καπέλα τῆς ὑστεροβυζαντινῆς περιόδου, τὴν εἰσαγωγὴ τῶν ὁποίων παρατηροῦμε τελευταία στὴν ψαλτικὴ πράξη. Ὅπως ἐπίσης γιὰ τὶς χειρονομίες κατὰ τὴν διεύθυνση χορωδίας,
πὼς δῆθεν
πηγάζουν ἀπὸ τὴν βυζαντινὴ παράδοση τῆς χειρονομίας.

Καλὴ ἡ ἔρευνα ἀλλὰ μέχρι τὰ πορίσματά της νὰ είναι θεμελιωμένα σὲ στέρεη ἐπιστημονικὴ βάση καλὸ εἶναι νὰ ἀποφεύγονται οἱ προκλητικοὶ νεωτερισμοί.
Αυτο ...ξαναπεστο :):):) !
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#25
Κύριε, πολλοί καθηγητές δεν είναι καλοί ψάλτες.
όπως και
Πολλοί καλοί ψάλτες δεν έχουν ιδέα από θεωρία.
Από την άλλη:
πολλοί καθηγητές είναι άριστοι ψάλτες
όπως και
πολλοί άριστοι ψάλτες είναι άριστοι θεωρητικοί
Αυτά σημαίνουν κατά τη γνώμη μου ότι η εξίσωση καθηγητής = μη ψάλτης που προωθείται συχνά με υπαινιγμούς και υπονοούμενα (όχι από σας) δεν είναι σωστή. Νομίζω ότι συντελούν βέβαια σε αυτή την εξίσωση δύο εξισου κατακριτέα δεδομένα:
α) η στάση απαξίωσης απέναντι στον κοινό ψαλτικό κοσμο ορισμένων εκ των καθηγητών. Oρισμένων.
β) η άσχετη με την παράδοση ωδειακή απόδοση της μουσικής ορισμένων εκ των καθηγητών σε ωδεία που ενίοτε είναι υπεύθυνοι για απονομές πτυχίων και διπλωμάτων. Ορισμένων πάλι.
Αυτά όμως δεν αναιρούν την αλήθεια: η εξίσωση καθηγητής = μη ψάλτης δεν είναι σωστή. Ούτε επιβάλλουν από εμάς μια αντίστοιχη απαξίωση ως στάση εκδίκησης. Έτσι διαιωνίζεται μια αντιπαλότητα μόνο αρνητική για τη μουσική μας.
Όσο για τη νοοτροπία και τα κατά καιρούς λεγόμενα ορισμένων (πάλι) εκ των γιγάντων της ψαλτικής μας (όπως ο Παναγιωτίδης): έχουν όντως εκφράσει κατά καιρούς μια απαξίωση απέναντι στους καθηγητές (αλλά ενίοτε και απέναντι στην ίδια τη θεωρία της μουσικής). Κι ο άρχοντας Καραμάνης, όταν ο δάσκαλός μου του είπε κάτι για πτυχίο, του άγγιξε το λαρύγγι και του είπε: "εδώ είναι το πτυχίο".
Όμως, ας μην αναπαράγουμε συνεχώς για ευτελή σκοπό αυτή τη νοοτροπία. Ας τη δούμε, αντίθετα, από την οπτική γωνία ενός γίγαντα της ψαλτικής, που ανδρώθηκε και μάτωσε πάνω στα "μαρμαρένια αναλόγια" και δικαιούται να θεωρεί ανάξιο λόγου κάποιο ψαλτικό μέγεθος που δημιουργήθηκε ή προβλήθηκε χωρίς αντίστοιχο μόχθο. Ας κατανοήσουμε κι ας σεβαστούμε αυτή τη νοοτροπία, αλλά τώρα δεν είμαστε στην εποχή των γιγάντων της ψαλτικής. Αυτή πέρασε πια, καλώς ή κακώς. Προσωπικές απόψεις εκφράζω.

Τελειώνω αυτη τη μακροσκελή (πάλι) ανάλυση με μια πνευματική διάσταση. Λέει ο απόστολος Παύλος (Κορινθ. Α΄ 12.4.-.7):
Διαιρέσεις δὲ χαρισμάτων εἰσίν͵ τὸ δὲ αὐτὸ πνεῦμα· καὶ διαιρέσεις διακονιῶν εἰσιν͵ καὶ ὁ αὐτὸς κύριος· καὶ διαιρέσεις ἐνεργημάτων εἰσίν͵ ὁ δὲ αὐτὸς θεός͵ ὁ ἐνεργῶν τὰ πάντα ἐν πᾶσιν. ἑκάστῳ δὲ δίδοται ἡ φανέρωσις τοῦ πνεύματος πρὸς τὸ συμφέρον.​
Αν αγαπάμε πραγματικά τη μουσική μας (που νομίζω όλοι εδώ μέσα με τον τρόπο μας την αγαπάμε και την υπεραγαπάμε), ας δώσουμε ο καθένας ό, τι καλύτερο μπορεί κατά το μέτρο της δωρεάς του Χριστού που του δόθηκε κι ας πάρουμε πάλι από τον καθένα ό, τι καλύτερο μπορούμε, χωρίς να υπονομεύουμε ή να υποβλέπουμε τα «δόματα» των άλλων. Τότε θα συνοδεύεται και από πνευματική ευλογία η διακονία μας.
Ελαχιστοι ναι , πολλοι οχι ! Αν εχεις αλλη γνωμη φιλε μου ανεφερε καποιους απ'αυτους τους "πολλους" !
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#26
Χρήστο μου, συμφωνώ με το πνεύμα σου και λέω και γω ότι για να χαρακτηρίσεις κάποιον άριστο θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες σταθερές που σήμερα τις έχουμε ξεχάσει.Στο ερώτημα που έκανα στον φίλο Γιώργο πήρα απάντηση-διευκρίνηση, όπου ο Φίλος μας κατέστησε ξεκάθαρο ότι εννοούσε αυτούς που του αρέσουν, για αυτό και δεν επεκτάθηκα.Επίσης συμφωνώ με τον Γιώργο, όσον αφορά την αποδοχή και απο τις δυό πλευρές, αλλά θα πρέπει να πούμε ότι μια στείρα επιστημοσύνη εκτός τόπου και χρόνου λατρευτικής ζωής, δεν ωφελεί την ψαλτική αλλά αντίθετα ξενίζει και πολλούς απο μας.Επίσης δεν μου αρέσει που δεν ασχολούνται επιστημονικά με την ζώσα παράδοση και αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ.Μάλιστα μερικές φορές την απαξιώνουν μιλώντας για επιστημονικό ψάλσιμο.Το ψάλσιμο στην ουσία του για πολλούς λόγους δεν μπορεί να είναι επιστημονικό, αλλά κυρίως βιωματικό όπως είναι κάθε τέχνη που απευθύνεται στον λαό.Αυτά και πάντα γειά
 
Last edited:

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#27
Βρε αντώνη μου, εσύ που όντως μπορείς να διακρίνεις κάποια πράγματα, τι ρωτάς τώρα; Λοιπόν και γω σου λέω ότι για μένα ο Χαλδαιάκης είναι άριστος ψάλτης. Σίγουρα θα μου πεις ότι δεν συμφωνείς. Ok. Με έπεισες; Πες ότι μου τον συγκρίνεις με το Στανίτσα, τον Πρίγγο ή το Ναυπλιώτη, με τους οποίους διαφέρει. Σύμφωνοι, αλλά ούτε και τώρα με έπεισες και έχω λόγους να το πιστεύω αυτό. Άλλος θεωρεί άριστο ψάλτη τον Βασιλικό, άλλος τον Γαϊτάνο (για να πάμε και σε πιο οικεία μας πρόσωπα :D). Απόδειξέ του το αντίθετο. Ποια είναι τα (αντικειμενικά εννοείται) κριτίρια που χαρακτηρίζουν κάποιον ως άριστο ψάλτη; Έχουμε υπόψη μας τι εννοούμε με την λέξη ψάλτης; Εννοούμε τουλάχιστον γνώστη της θεωρίας, της πράξης, της ερμηνείας των ψαλλομένων και του τυπικού της ψαλτικής (καλά μόνο από αυτά, αν ρίξουμε μία ματιά στα του τυπικού χανόμαστε...), άνθρωπος χωρίς έπαρση, ταπεινός, πνευματικός, με όμορφη φωνή που προκαλεί κατάνυξη στο εκκλησίασμα, χωρίς υπερβολικές κινήσεις και τέλος πιστός κλειδοκράτωρ της παράδοσης, χωρίς εξαιρέσεις για κανέναν και για τίποτε. Τα παραπάνω γνωρίσματα δεν τα λέω εγώ, τα βιβλία τα γράφουν. Ας μου βρει εμένα κάποιος όχι πολλούς, έναν μόνο που να τα συγκεντρώνει όλα αυτά σε σημείο που να ονομάζεται άριστος (συμπεριλαμβανομένων εννοείται και των ονομάτων που αναφέρονται στο μήνυμά μου) και τα ξαναλέμε... :wink:
Επειδη ζητας ΕΝΑΝ μονο θα σου πω εγω ποιος ειναι! Ο ΑΡΧΩΝ ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΗΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ!!! Κι ολα αυτα τα οποια αναφερεις ως κριτηρια τα εχει οχι απλα αφθονα, αλλα πολλαπλασια!!! Και αυτα που σου αναφερω μπορω σ' οποιονδηποτε να τα τεκμηριωσω πολυ ευχαριστως!!!
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#28
Πάντως επειδή μπέρδεψα πολλούς με τη λέξη άριστος, και, ως μη ώφελε, εξέθεσα το μήνυμά μου σε παρανοήσεις: άριστος δεν σημαίνει 20 στα 20. Άριστος είναι ένας εμφατικός, εκφραστικός τρόπος για να πεις "πολύ καλός". Στη δική μου διατύπωση πάντα.
Τώρα: άριστος 20 στα 20; Ναι, αυτός ο ψάλτης δεν υπάρχει. Αλλά ούτε και υπήρξε ποτέ, τουλάχιστον με τα κριτήρια που έθεσε ο Χρήστος. (Μπορεί να ήταν ο συνθέτης του Άνωθεν οι προφήται).

Όσο για τις ενστάσεις που διατυπώθηκαν από τους φίλους μου, domesticus και Αντώνη, α) περί ανάγκης τεκμηρίωσης των πειραματικών δεδομένων αφενός, β) περί ανάγκης διακονίας της λατρευτικής και ζώσας παράδοσης αφετέρου: είναι απόλυτα δεκτές. Αυτό που λέω εγώ είναι κάτι διαφορετικό, ότι α) ακόμα κι αν δεν τεκμηριωθούν ποτέ τα πειραματικά δεδομένα, β) ακόμα κι αν οι έρευνες και οι συναυλίες δεν προαγάγουν ποτέ τη λατρευτική και ζώσα παράδοση: αυτά δεν καθιστούν αυτόχρημα έναν καθηγητή μη ψάλτη ή όχι γνήσιο ψάλτη. Το μόνο που τον καθιστά τέτοιο είναι η κακή του απόδοση πάνω στο αναλόγιο.
Αν προσέξατε κι εγώ διαφώνησα διακριτικά με τη χειρονομία. Μέσα μου διαφωνώ έντονα και με τα ενδύματα. Μπορεί επίσης να διαφωνώ και με τις εκφράσεις του προσώπου (πού το πάτε αυτό;). Αλλά μπορώ να πω ότι θεωρώ καλό ψάλτη τον κ. Χαλδαιάκη.
Ο κατεξοχήν καθηγητής (για μένα) ήταν, είναι και θα είναι ο Γρηγόριος Στάθης. Αυτός δεν θεωρήθηκε ποτέ μεγάλος ψάλτης. Και τι με αυτό; Δεν είχε μια σπουδαία χορωδία; Βυζαντινοπρεπέστατη, σοβαρή, επιστημονική και κατανυκτική συνάμα; Αυτό μου αρκεί εμένα. Θα ήθελα πολύ, μα πάρα πολύ άλλους 5 τέτοιους καθηγητές.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#29
Ἡ ἔνστασή μου στὴν περίπτωση τοῦ κ. Χαλδαιάκη ἐγκειται στὸ ὅτι ἀνάμεσα στὰ προσόντα του, ποὺ δικαιολογοῦν τὸν χαρακτηρισμό του ὡς καλοῦ ψάλτη -καὶ δὲν διαφωνῶ σὲ αὐτό, περιλαμβάνεται ἡ ἐπιστημονικὴ του ἰδιότητα κι ἐπιπλέον ἡ υἱοθέτηση σὲ δημόσιες ἐμφανίσεις του, στοιχείων ἀπὸ τὴν λεγόμενη «ἀρχαία» παράδοση. Ὅλα τὰ παραπάνω προστίθενται ὥστε νὰ περιβληθεῖ τὸ ψαλτικό του ὕφος και παρουσία μὲ ἕνα εἶδος γνησιότητας καὶ ἀνωτερότητας σὲ σχέση μὲ τοὺς ὑπόλοιπους ποὺ φοροῦν ἕνα ἁπλὸ μαῦρο ράσο καὶ στέκονται κυπαρίσια στὸ στασίδι τους χωρὶς πολλὰ πολλὰ.

Ἁπλὰ στὸ forum ἔχω παρατηρήσει μιὰ ἰδιαίτερη ἔμφαση σὲ διδακτορικὰ καὶ ἀκαδημαϊκοὺς τίτλους καὶ πιστεύω ὅτι χρειάζεται πάντα μικρό καλάθι. Αὐθεντίες δὲν ὑπάρχουν.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#30
Παρακαλώ ψυχραιμία και προσοχή στα γραφόμενα.
Δεν έχω επέμβει ακόμα πιο δραστικά, αλλά θα το κάνω εάν χρειαστεί.
Ευχαριστώ!
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#31
Εκρινα σκοπιμο να γνωστοποιησω στην κοινοτητα , την αρδην αναθεωρηση των αποψεων μου για τον κ.Χαλδαιακη ! Κατοπιν τουτου παρακαλω τους συντονιστας να διαγραψουν ολα τα μηνυματα μου στο θεμα αυτο . Αυτο που θελω να πω για τον κ.Χαλδαιακη ειναι μονο το αξιος ! Ευχαριστω .

Υ.Γ
Φυσικα αυτο δεν εγινε κατοπιν καποιας "επιφοιτησεως" , αλλα επειδη ειδα εδω , την αναρτηση που αφορα τον Αρχοντα Πρωτοψαλτη κ.Παυλο Φορτωμα ! ! !
 
Last edited:
Top