«Νυν πάντα πεπλήρωται φωτός» με κράτημα

panosdohi

Παναγιώτης Παρασκευόπουλος
#1
"Νυν πάντα πεπλήρωται φωτος..." σε καλοφωνική μελοποίηση σε πλ.α πεντάφωνο από το Γρ. Στάθη. Εκτελεί μονωδιακά ο Αχιλλέας Χαλδαιάκης. Ακολουθεί το ομόηχο κράτημα του Παναγιώτη Χαλάτζογλου από όλο το χορό των Μαϊστόρων.

http://www.youtube.com/watch?v=XFdBD32xAYQ&feature=related
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#2
Δε σας φαίνεται ότι το κράτημα έχει υπερβολικά πολλές αλλαγές στα ισοκρατήματα; Προσωπικά, επειδή το έχω στα αυτιά μου με πολύ λιτότερο ισοκράτημα και πιο δουλεμένες τις θέσεις του μέλους του, με κούρασε αρκετά το άκουσμά του. Ένα υπέροχο μέλος δεν αναδεικνύεται όπως θα έπρεπε πιστεύω με τα τόσα ισοκρατήματα που αποπροσανατολίζουν το αυτί από την κύρια μελωδία.
 

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
#3
Δε σας φαίνεται ότι το κράτημα έχει υπερβολικά πολλές αλλαγές στα ισοκρατήματα; Προσωπικά, επειδή το έχω στα αυτιά μου με πολύ λιτότερο ισοκράτημα και πιο δουλεμένες τις θέσεις του μέλους του, με κούρασε αρκετά το άκουσμά του. Ένα υπέροχο μέλος δεν αναδεικνύεται όπως θα έπρεπε πιστεύω με τα τόσα ισοκρατήματα που αποπροσανατολίζουν το αυτί από την κύρια μελωδία.
Το κούνημα που το πας??? Είναι αυτό η υποτιθέμενη "χειρονομια" μηπως αρχίσαμε να χορεύουμε και δεν το καταλαβαμε???
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#4
Πάντως η χειρονομία αυτή όπως και άλλες (άσχετα αν συμφωνώ ή διαφωνώ υφολογικά, που μάλλον διαφωνώ), εκτός από στοιχείο χορευτικότητας και εντυπωσιασμού μπορεί να ερμηνευθεί και ως προσπάθεια απόδοσης ιστορικών και θεωρητικών δεδομένων της χοραρχίας, ενίοτε λανθανόντων μέσα στην ίδια την ιστορία των φθογγοσήμων.
 
Last edited by a moderator:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#7
Πραγματικά βρίσκω άσκοπο και χωρίς νόημα αυτό τον αρνητικό σχολιασμό. (Όχι η πρώτη φορά βέβαια). Έχουμε μπερδέψει μου φαίνεται τον χώρο της λατρείας με το χώρο της ψυχαγωγίας, όπου και το συγκεκριμένο άκουσμα ανήκει, μια που πρόκειται για συναυλία. Το σύνολο ήταν ιδιαίτερα μετρημένο. Οτιδήποτε ξεχωρίζει, γίνεται για καθαρά αισθητικούς λόγους, και τα χρυσά και τα μωβ. Είναι προφανές ότι ο χοράρχης χρειάζεται κάτι πιο τονισμένο για να δώσει ένα σημείο οπτικής εστίασης μέσα στο σύνολο του χορού. Το ίδιο ρόλο επιτελούν και οι χορευτικές (ναι, χορευτικές είναι και πολύ καλώς μάλιστα) χειρονομίες. Άλλωστε αυτές γίνονται μόνο στο κράτημα, όπου και υπάρχει ανάγκη συντονισμού του χορού, αλλά και τονισμού του χορευτικού ρυθμού που το κράτημα έχει, σε αντίθεση με την προηγηθείσα μονωδία.
Γιατί τόση πολύ ξινίλα! Αντί να βλέπουμε το καλό που υπάρχει, βλέπουμε το κακό που δεν υπάρχει! (εκτός ίσως στη φαντασία μας).

ΥΓ. Προσωπικές απόψεις. Ο καθένας τις δικαιούται άλλωστε.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#8
Πραγματικά βρίσκω άσκοπο και χωρίς νόημα αυτό τον αρνητικό σχολιασμό. (Όχι η πρώτη φορά βέβαια). Έχουμε μπερδέψει μου φαίνεται τον χώρο της λατρείας με το χώρο της ψυχαγωγίας, όπου και το συγκεκριμένο άκουσμα ανήκει, μια που πρόκειται για συναυλία. Το σύνολο ήταν ιδιαίτερα μετρημένο. Οτιδήποτε ξεχωρίζει, γίνεται για καθαρά αισθητικούς λόγους, και τα χρυσά και τα μωβ. Είναι προφανές ότι ο χοράρχης χρειάζεται κάτι πιο τονισμένο για να δώσει ένα σημείο οπτικής εστίασης μέσα στο σύνολο του χορού. Το ίδιο ρόλο επιτελούν και οι χορευτικές (ναι, χορευτικές είναι και πολύ καλώς μάλιστα) χειρονομίες. Άλλωστε αυτές γίνονται μόνο στο κράτημα, όπου και υπάρχει ανάγκη συντονισμού του χορού, αλλά και τονισμού του χορευτικού ρυθμού που το κράτημα έχει, σε αντίθεση με την προηγηθείσα μονωδία.
Γιατί τόση πολύ ξινίλα! Αντί να βλέπουμε το καλό που υπάρχει, βλέπουμε το κακό που δεν υπάρχει! (εκτός ίσως στη φαντασία μας).

ΥΓ. Προσωπικές απόψεις. Ο καθένας τις δικαιούται άλλωστε.
Ε, τότε δείτε κι ένα δείγμα εκκλησιαστικής χοραρχίας. Λείπουν μόνο τα μωβ και οι κινήσεις με τεντωμένα χέρια (γιατί δε χοράνε). Βέβαια, εγώ αναφέρθηκα πρωτύτερα στην επεξεργασία του ψαλλομένου κρατήματος και όχι στη συνήθη πλέον αισθητική των εμφανίσεων των μαϊστόρων.
 
#9
Το σύνολο ήταν ιδιαίτερα μετρημένο. Οτιδήποτε ξεχωρίζει, γίνεται για καθαρά αισθητικούς λόγους, και τα χρυσά και τα μωβ. Είναι προφανές ότι ο χοράρχης χρειάζεται κάτι πιο τονισμένο για να δώσει ένα σημείο οπτικής εστίασης μέσα στο σύνολο του χορού.
Η απορία έγκειται στο ότι δεν έχω ξαναδεί ξανα χρωματιστά ράσα παραμόνο με την κόκκινη ή μωβ γραμμή στον λαιμό.
Πέρα από αυτό νομίζω ότι είναι μια από τις καλύτερες χορωδίες.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10
Η απορία έγκειται στο ότι δεν έχω ξαναδεί ξανα χρωματιστά ράσα παραμόνο με την κόκκινη ή μωβ γραμμή στον λαιμό.
Πέρα από αυτό νομίζω ότι είναι μια από τις καλύτερες χορωδίες.

Πήγαινε σ᾿ αὐτή τήν ἑνότητα Χαράλαμπε καί μπορεῖς νά ἐνημερωθεῖς.

Καί λίγο ἐπιστημοσύνη ἀδελφοί, γενικῶς. Εἶναι δυνατόν ὅλ᾿ αὐτά νά εἶναι τυχαῖα, ἀπό ἕνα Καθηγητή Πανεπιστημίου;

Ἄς μάθουμε νά βλέπουμε καί ἔξω ἀπό τό καβούκι μας... πού δέν ξέρουμε καί τί λένε οἱ ἄλλοι ὅταν τό βλέπουν!


 
#11

Πήγαινε σ᾿ αὐτή τήν ἑνότητα Χαράλαμπε καί μπορεῖς νά ἐνημερωθεῖς.

Καί λίγο ἐπιστημοσύνη ἀδελφοί, γενικῶς. Εἶναι δυνατόν ὅλ᾿ αὐτά νά εἶναι τυχαῖα, ἀπό ἕνα Καθηγητή Πανεπιστημίου;

Ἄς μάθουμε νά βλέπουμε καί ἔξω ἀπό τό καβούκι μας... πού δέν ξέρουμε καί τί λένε οἱ ἄλλοι ὅταν τό βλέπουν!


Ευχαριστώ Πάτερ!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#12
Η Ψαλτική είναι τέχνη λειτουργική, υψηλή και ταυτόχρονα επιστήμη! Καθείς που αρνείται τη μια ή την άλλη της διάσταση φοβούμαι ότι πλανάται...


Δ.
 
Last edited by a moderator:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#13
Η Ψαλτική είναι τέχνη λειτουργική, υψηλή και ταυτόχρονα επιστήμη! Καθείς που αρνείται τη μια ή την άλλη της διάσταση φοβούμαι ότι πλανάται...


Δ.
+1000 φίλε!!!
(που μας χάθηκες τόσο καιρό):)

Να συμπληρώσω επίσης ότι ούτε ο κ. Χαλδαιάκης έγινε καθηγητής επειδή κουνούσε τα χέρια, ούτε ο εικονιζόμενος στη φωτογραφία δεν έγινε καθηγητής επειδή δεν κουνούσε τα χέρια. Υπεράπλουστευμένη ήταν η εξίσωση.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#14
Ἀφοῦ λοιπὸν προβάλλουμε στὴν ἐποχὴ μας τὰ πολυτελὴ ὑστεροβυζαντινὰ ἐνδύματα τῶν ψαλτῶν, καιρὸς εἶναι νὰ δοῦμε καὶ τοὺς ἱερείς μας μὲ τὴν ἀνάλογη ἐνδυμασία τῆς ἐποχῆς καὶ ὄχι μὲ τὸ σημερινὸ μοναστικὸ ράσο.

Ἐπίσης, καιρὸς εἶναι νὰ ξεχωρίσουμε ἐπὶ τέλους τὴν ψαλτικὴ χειρονομία ἀπὸ τὸν ἁπλὸ ἐνθουσιασμό.

Θὰ ἤθελα πολὺ νὰ δῶ ἀπὸ τοὺς σύγχρονους μουσικολόγους μας νὰ ὀργανώνουν χορωδία μὲ βάση τὴν γνήσια χειρονομία καὶ τὸ τὶ αὐτὴ ἀποδίδει.

Φυσικὰ, ἐπειδὴ αὐτὸ θέλει πολὺ καὶ πολυεπίπεδο διάβασμα γιὰ νὰ προκύψει μαζὶ μὲ σκληρότατη καὶ πολύχρονη ἐργασία στὴν χορωδιακὴ διδασκαλία, ἁπλῶς παραγγέλνουμε ἕνα φαρδύ, πολύχρωμο, ποδῆρες καὶ χειριδωτὸ ἔνδυμα προσθέτοντας ἔτσι μὲ μικρὸ κόστος, μιὰ ὑστεροβυζαντινὴ πινελιὰ στὴν ἐπιστημοσύνη μας πέρα ἀπὸ τὸν τίτλο τοῦ συνόλου.

Πάντως, συμφωνῶ μὲ τὸν φίλο Νεοκλῆ, ἀπὸ θεατρικότητα καλὰ πᾶμε ...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#15
Εγώ νομίζω ότι ο κ. Χαλδαιάκης κάνει την δουλειά του όσο καλύτερα μπορεί, χωρίς να διεκδικεί κανένα αλάθητο, ούτε πιστεύω επικαλείται ότι ο τρόπος αυτός του ψάλλειν είναι δόγμα. Αν το επικαλούνταν θα έχανε την επιστημοσύνη του εξάλλου. Απεναντίας (και αυτό είναι η ειρωνία), ο δογματισμός παρατηρείται περισότερο σε εκπροσώπους της τέχνης φανατικούς με κάποια πρόσωπα, οι οποίοι δεν δέχονται τη μουσικολογία ούτε τους εκπροσώπους της, εφόσον τα δικά τους πρότυπα δεν ασχολήθηκαν διότι δεν ήθελαν ή δεν μπορούσαν (δεν πρέπει να παραβλέπουμε και αυτή την πιθανότητα αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι) με αυτήν. Το θέμα που τίθεται είναι: Αν ήταν στη θέση αυτή θα έκαναν κάτι καλύτερο; Μακάρι και το εύχομαι. Μέχρι τότε, καλές είναι οι απόψεις και ως τέτοιες τις παίρνουμε και οι υπόλοιποι υπόψη μας.
Η δική μου τώρα.
Τα ισοκρατήματα τα βρήκα όντως αρκετά (προσωπικά είμαι υπέρ του κατά το δυνατόν λιτού ισοκρατήματος), αλλά δεν βλέπω να γίνονται άσκοπα, ούτε να προσδίδουν χρώμα ευρωπαϊκής εναρμόνισης, όπως έχουν κάνει άλλες χορωδίες στο παρελθόν, τις οποίες εν πολλοίς θεωρούμε και πρότυπα ψαλτικής. Λόγω του ότι ο παλμός είναι ταχύς, οι θέσεις με αλλαγές από το κείμενο αρκετές, δεν ξέρω αν και κατά πόσο θα μπορούσε ο χορός κάποιες από αυτές τουλάχιστον να τις παραβλέψει. Η αλήθεια είναι ότι και μένα με άγχωσε λίγο το άκουσμα, αλλά δεν ξέρω αν και κατά πόσο μπορούσε να γίνει κάτι διαφορετικό για μία τέτοια σύνθεση.

Υ.Γ. Γιάννη, ανέβασέ μας αν βρεις την εκτέλεση με τα λιγότερα ισοκρατήματα, να δούμε και να συγκρίνουμε.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#16
Εγώ νομίζω ότι ο κ. Χαλδαιάκης κάνει την δουλειά του όσο καλύτερα μπορεί, χωρίς να διεκδικεί κανένα αλάθητο, ούτε πιστεύω επικαλείται ότι ο τρόπος αυτός του ψάλλειν είναι δόγμα. Αν το επικαλούνταν θα έχανε την επιστημοσύνη του εξάλλου.

Οὐδεὶς ἀλάθητος.

Ὅταν ὄμως κάποια ἄποψη προβάλλεται δημοσίως ὑπόκειται καὶ στὴν κρίση τῶν ἄλλων, ἰδίως ὅταν ἡ ἄποψη αὐτὴ εἰσάγει κάποια στοιχεία διαφορετικὰ ἀπὸ αὐτὸ ποὺ ἐφαρμόζεται σήμερα στὴν ψαλτικὴ πρακτική. Καὶ εἶναι λογικὸ νὰ ἀναζητεῖται ἡ βάση αὐτῆς τῆς ἄποψης. Διότι κατὰ καιροὺς πολλὰ ἀκούγονται γιὰ τὴν ἀναβίωση τοῦ ἔνδοξου ψαλτικοῦ παρελθόντος (βλ. ὑστεροβυζαντινὴ περίοδο) ἀλλὰ μένουμε μόνο στὸ θεαθῆναι τοῦ ὑφάσματος.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#17
Προς αποφυγην παρεξηγησεων να τονισω πως δεν αναφερομαι στον κ. Χαλδαιακη καθως δεν τον γνωριζω προσωπικα ! Αναφερομαι στη συνολικη νοοτροπια της "σχολης" που εκπροσωπει και γενικωτερα αν θελετε στην "σκοτεινη" υποθεση της πανεπιστημιακης "εδρας" σε ολα τα γνωστικα αντικειμενα .
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#18
Αφου γινεται λογος για "καθηγηταδες" και δη "πανεπιστημιακους" , ας θυμηθουμε μια αμιμητη " ατακα " του Αρχοντα Ψαλτη , Αθανασιου Παναγιωτιδη !
Υ.Γ
ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ 12 !!!

...Καλα ρε Γιωργο , ολο καθηγητες εχετε εδω , κανεναν ψαλτη δεν εχετε ;
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#19
Κύριε, πολλοί καθηγητές δεν είναι καλοί ψάλτες.
όπως και
Πολλοί καλοί ψάλτες δεν έχουν ιδέα από θεωρία.
Από την άλλη:
πολλοί καθηγητές είναι άριστοι ψάλτες
όπως και
πολλοί άριστοι ψάλτες είναι άριστοι θεωρητικοί

Αυτά σημαίνουν κατά τη γνώμη μου ότι η εξίσωση καθηγητής = μη ψάλτης που προωθείται συχνά με υπαινιγμούς και υπονοούμενα (όχι από σας) δεν είναι σωστή. Νομίζω ότι συντελούν βέβαια σε αυτή την εξίσωση δύο εξισου κατακριτέα δεδομένα:
α) η στάση απαξίωσης απέναντι στον κοινό ψαλτικό κοσμο ορισμένων εκ των καθηγητών. Oρισμένων.
β) η άσχετη με την παράδοση ωδειακή απόδοση της μουσικής ορισμένων εκ των καθηγητών σε ωδεία που ενίοτε είναι υπεύθυνοι για απονομές πτυχίων και διπλωμάτων. Ορισμένων πάλι.
Αυτά όμως δεν αναιρούν την αλήθεια: η εξίσωση καθηγητής = μη ψάλτης δεν είναι σωστή. Ούτε επιβάλλουν από εμάς μια αντίστοιχη απαξίωση ως στάση εκδίκησης. Έτσι διαιωνίζεται μια αντιπαλότητα μόνο αρνητική για τη μουσική μας.
Όσο για τη νοοτροπία και τα κατά καιρούς λεγόμενα ορισμένων (πάλι) εκ των γιγάντων της ψαλτικής μας (όπως ο Παναγιωτίδης): έχουν όντως εκφράσει κατά καιρούς μια απαξίωση απέναντι στους καθηγητές (αλλά ενίοτε και απέναντι στην ίδια τη θεωρία της μουσικής). Κι ο άρχοντας Καραμάνης, όταν ο δάσκαλός μου του είπε κάτι για πτυχίο, του άγγιξε το λαρύγγι και του είπε: "εδώ είναι το πτυχίο".
Όμως, ας μην αναπαράγουμε συνεχώς για ευτελή σκοπό αυτή τη νοοτροπία. Ας τη δούμε, αντίθετα, από την οπτική γωνία ενός γίγαντα της ψαλτικής, που ανδρώθηκε και μάτωσε πάνω στα "μαρμαρένια αναλόγια" και δικαιούται να θεωρεί ανάξιο λόγου κάποιο ψαλτικό μέγεθος που δημιουργήθηκε ή προβλήθηκε χωρίς αντίστοιχο μόχθο. Ας κατανοήσουμε κι ας σεβαστούμε αυτή τη νοοτροπία, αλλά τώρα δεν είμαστε στην εποχή των γιγάντων της ψαλτικής. Αυτή πέρασε πια, καλώς ή κακώς. Προσωπικές απόψεις εκφράζω.

Τελειώνω αυτη τη μακροσκελή (πάλι) ανάλυση με μια πνευματική διάσταση. Λέει ο απόστολος Παύλος (Κορινθ. Α΄ 12.4.-.7):
Διαιρέσεις δὲ χαρισμάτων εἰσίν͵ τὸ δὲ αὐτὸ πνεῦμα· καὶ διαιρέσεις διακονιῶν εἰσιν͵ καὶ ὁ αὐτὸς κύριος· καὶ διαιρέσεις ἐνεργημάτων εἰσίν͵ ὁ δὲ αὐτὸς θεός͵ ὁ ἐνεργῶν τὰ πάντα ἐν πᾶσιν. ἑκάστῳ δὲ δίδοται ἡ φανέρωσις τοῦ πνεύματος πρὸς τὸ συμφέρον.​
Αν αγαπάμε πραγματικά τη μουσική μας (που νομίζω όλοι εδώ μέσα με τον τρόπο μας την αγαπάμε και την υπεραγαπάμε), ας δώσουμε ο καθένας ό, τι καλύτερο μπορεί κατά το μέτρο της δωρεάς του Χριστού που του δόθηκε κι ας πάρουμε πάλι από τον καθένα ό, τι καλύτερο μπορούμε, χωρίς να υπονομεύουμε ή να υποβλέπουμε τα «δόματα» των άλλων. Τότε θα συνοδεύεται και από πνευματική ευλογία η διακονία μας.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#20
Φίλε Γιώργο μπορείς να μας πεις ονόματα καθηγητών που είναι και άριστοι ψάλτες;Ρωτώ γιατί δεν γνωρίζω λόγω του ότι είμαι στην επαρχία και εδώ δεν έχουμε καθηγητές.Πάντα γειά
 
Top