«Νέον Δοξαστάριον» Αντωνίου Χρ. Σύρκα (εκδότης Κων. Λαγούρος)

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#21
Αγαπητέ κ. Λάμπρου,

Άλλο η καλοπροαίρετη επιοικοδομητική κριτικη και άλλο (όπως σείς γράφετε) η "ἀρνητικὴ κριτική".

Κοιτάξτε, θέλετε να σχολιάσετε το έργο του Γέρο Σύρκα; Προμηθευτείτε το στο ΣΥΝΟΛΟ του, και απο κεί και πέρα εαν θέλετε να είστε επικοδομητικός, είμαι σίγουρος πως ο Κώστας Λαγούρος θα σας ευχαριστίσει για όποιες παρατηρήσεις έχετε πάνω στο κείμενο, την ορθογραφία και τα άλλα.

Χωρίς να έχετε το σύνολο του Δοξασταρίου, μάλλον κακώς επενδύετε τον πολύτιμο χρόνο σας.

Επικοινωνήσατε παρακαλώ με τον κ. Λαγούρο, και απο κεί και πέρα, όταν ολοκληρώσετε την ανάγνωση του Δοξασταρίου, ερχόσαστε εκ νέου και κάνετε την βιβλιοθεωρητικοκριτική σας εδώ ή σε άλλο φορέα που σεις κρίνετε καλόν.

ΝΓ
 
#22
Ἀγαπητὲ κ. Γιαννουκάκη, κατ' ἀρχὰς ἐπιτρέψατέ μου νὰ πῶ ὅτι δὲν πρέπει νὰ μᾶς τρομάζει ἡ φράση "'ἀρνητικὴ κριτική". Ἔπειτα, θεωρεῖτε ὅτι ἡ δική μου κριτική δὲν εἶναι καλοπροαίρετη; Ἔχω κάτι προσωπικὸ ἐνατίον ὑμῶν, τοῦ κυρίου Λαγούρου ἢ τοῦ ἀειμνήστου Ἀντ. Σύρκα. Ἔχω νὰ χάσω κάτι ἀπὸ τὴν ἔκδοση καὶ κυκλοφορία τοῦ ἐν θέματι δοξασταρίου; Ἁπλῶς ἀνέφερα μιὰν ἀλήθεια. Τί να κάνω, δηλαδή, ὅταν μόνο στὴν πρώτη σελίδα τοῦ δοξαστικοῦ τοῦ Ἁγίου Νικολάου ὑπάρχει ἔνα λάθος στὸ ποιητικὸ κείμενο (τὴν βρῦσιν τῶν θαυμάτων σου), καθὼς καὶ οκτὼ ὀρθογραφικὰ λάθη ποὺ ἀφοροῦν στὴν παρασημαντικὴ τοῦ κειμένου; Χρειάζεται νὰ δῶ τὶς ὑπόλοιπες ἐπισυνημμένες σελίδες ἢ νὰ ἀγοράσω ὅλο τὸ βιβλίο γιὰ νὰ ἐκφέρω ἄποψη;

Μὲ τὸν προσήκοντα πάντα σεβασμὸ

Κ.Λ.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#23
Καλώς, Φίλτατέ μου κ. Λάμπρου.

Καλοδεχούμενη η κριτική σας.

Εϋχομαι κάποτε να δούμε και τις δικές σας μελοποιήσεις.

Καλή Τεσσαρακοστή.

ΝΓ
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#24
Χωρίς να διαφωνώ για την ανάγκη ακριβούς ορθογραφίας στα μουσικά κείμενα και την βοήθεια που αυτή προσφέρει στην εκτέλεση, θα πρέπει να παρατηρήσω ότι:
1. Οι "ανορθογραφίες" δεν είναι πολλές και είναι μάλλον συστηματικές.(πολύ λιγότερες και πολύ πιο συστηματικές από αυτές άλλων)
2. Δεν πρόκειται λοιπόν προφανώς για απλές "ανορθογραφίες", αλλά για ένα διαφορετικό ορθογραφικό σύστημα. Και συγκεκριμένα, αυτό --κατά το μάλλον ή ήττον-- του Νηλέως Καμαράδου, στου οποίου το "κλίμα" ανήκε ο Αντ. Σύρκας (και μάλιστα χωρίς κάποια πιο "ακραία" στοιχεία του Νηλέως).
3. Αυτή η "συστηματική" ανορθογραφία" ίσως έχει κάτι να πεί, αν μελετηθεί απ' αυτή την άποψη και χωρίς προκατάληψη. Π.χ. την πιθανή απουσία ενός στολιδιού σε κάποια σημεία, ή κάποιους επι πλέον τονισμούς ή εμφάσεις ή μικροστολιδάκια σε κάποια άλλα, ενδεικτικά προσπάθειας γραπτής απόδοσης, κατό το δυνατόν, ενός κάποιου ύφους.
4. Η εμπειρία μου στην παλιά σημειογραφία μου δείχνει ότι καμιά φορά κάποιες "αποκλίνουσες" (ή και μη ορθογραφημένες) γραφές δίνουν καμια φορά πληροφορίες που δεν μπορούν να τις δώσουν οι "νορμάλ" γραφές. Έτσι και η γραφή του Αντ. Σ μπορεί να έχει τη σημασία της (εφόσον δεν είναι τυχαία και "αναρχικά" ανορθόγραφη).
5. Παρά την αγάπη μου ή και την "αλλεργία" μου για σωστή ορθογραφία, στην προκειμένη περίπτωση επικροτώ την έκδοση με την ορθογραφία του μελοποιού. Για μένα τουλάχιστον, θα είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα από μια "διορθωμένη" και χαίρομαι που εκδόθηκε έτσι (εννοείται ότι ελπίζω ότι λάθη κειμένου ή παραλλαγής διορθώθηκαν). Επίσης, αν γινόταν μια "διορθωμένη", θα κατέληγε μάλλον σε σημείο αντιλεγόμενο, όπως οι εκδόσεις του Πρίγγου (και δεν ξέρω πόσοι θα ήταν πρόθυμοι να υπερασπιστούν το γερο-Σύρκα).
6. Οι συνθέσεις του είναι ωραίες και νομίζω ότι αξίζει να ψάλλονται.
7. Δεν είχα φυσικά την ευκαιρία να τον ακούσω, αλλά αν κρίνω από το γυιό του Γεώργιο, θα πρέπει να ήταν αηδόνι!

ΓΑρβ
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#26
Προσπάθησαν οἱ Καμαραδικοί νά ἀποδώσουν γραπτά κατά τό δυνατόν αὐτό πού ἔψαλλαν γιατί τούς ἐνδιέφερε περισσότερο τό τελικό ἀποτέλεσμα (τό ἄκουσμα) ἀπό τή θεωρία καί τήν ἰδεολογία τοῦ νά μή ψάλλουν αὐτό πού θέλουν λόγω κανόνων.
Γιαυτό, γιά παράδειγμα, ἀντί νά βάλλουν τά κεντήματα κάτω ἀπό τό ὁλίγον τά ανέβαζαν ἐπάνω καί ἔβαζαν τό δίγοργο στό ὁλίγον ἀντί στά κεντήματα.
Ἔγκλημα ! θά ἀναφωνήσει κάποιος θεωρητικός, ἀλλά αὐτό εἶχε τό λόγο του ἀπό πρακτικῆς πλευρᾶς γιατί ὁ καλλωπισμός γίνεται πάντα ἀπό τά κεντήματα καί ὄχι ἀπό τό ὁλίγον. Γιαυτό βλέπουμε τόν ἴδιο συγγραφέα νά χρησιμοποιεῖ πότε τήν ὀρθή γραφή , πότε τήν «λανθασμένη» ἀνάλογα μέ τό πῶς θέλει νά καλλωπίσει... Δέν μποροῦμε νά ποῦμε ὃτι ὁ ἴδιος τό ἔγραφε πότε σωστά καί πότε λάθος. Δέν ήσαν τόσο ἄσχετοι.
Πάλι στήν θεωρία περί ἀκολουθούντων ἰσόχρονων χαρακτήρων ἤ μή , τό δίγοργο στά ὡδεῖα σημαίνει 1/3 ἡ κάθε μία ἀπ τίς 3 νότες ,ισόχρονες δηλ. ἀλλά δέν θεωρήθηκε ποτέ ἰσόχρονο μέ τόν παλαιό χρόνο μέτρισης Νηλέως , Πατριαρχικῶν κλπ. Ἄρα ἐκεῖ τί θά μπεῖ ; ολίγον ἤ πεταστή;
Ἔτσι πολλά λάθη θά καταλογήσει κάποιος καί στόν Κηλτζανίδη, Παπανικολάου καί ἄλλους μεγάλους δασκάλους πού ἔγραψαν μέ ἀναλυτική γραφή.
Φυσικά ἄν τό ψάξει κανείς και θέλει, θά βρεῖ λάθη καί μεταξύ Φωκαέως καί Στεφάνου σέ ἀπλές γραμμές.

Αὐτοί δημιούργησαν νέο στίλ ἐξήγησης τῶν παλαιών δασκάλων καί δέν λέμε γιά τυχόντες (18χχ ὁ Σύρκας με δασκάλους τῆς Πόλης), πῶς νά τούς κρίνουμε ἐμεῖς;
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#27
Η γραφή αυτή (με Ολίγον-κεντήματα ανεβαίνοντας) υπάρχει, νομίζω, στα γραπτά του Νηλέως και του Ψάχου (και των μαθητών τους). Ομοίως και η χρήση δύο Αποστρόφων αντί Υπορροής με Δ'ιγοργο παρεστιγμένο αριστερά (η δικαιολογία είναι ότι Κεντήματα και Υπορροή δεν μπορούν να αρχίζουν από τη "θέση", όπου ως "θέση" εδώ νοείται η αρχή του β' μισού του χρόνου). Στο εν λόγω έργο, όπως βλέπω, χρησιμοποιούνται και οι δύο γραφές και μάλιστα στις ίδιες θέσεις.
Αξιότιμε κ. Ιωάννη,
επιτρέψτε μου μία διόρθωση: η σύνθεση αυτή του διγόργου απαντάται σχεδόν σε όλους τους (νεώτερους) δασκάλους του «κωνσταντινοπολίτικου» κλίματος. Ενδεικτικά αναφέρω ότι την βρίσκουμε για παράδειγμα στη τελευταία σειρά της σελ. 318 του Τριωδίου του Στανίτσα στο αργό Τη Υπερμάχω, στην σελ. 328 στο Χαίρε Νύμφη και στην επόμενη σελ. 329 στο τέλος της 5ης σειράς, σε πολλά σημεία των χειρογράφων του Νικολαΐδη, στα κείμενα του Χατζηαθανασίου και σε άλλους. Και ο κ. Παϊκόπουλος μου είχε πει πως την χρησιμοποιεί, αλλά δεν θυμάμαι τώρα για κάποια συγκεκριμένη παραπομπή. Είναι, έλεγε, το ίδιο με την γραφή όπου τα κεντήματα είναι κάτω από το ολίγο.
Η γραφή αυτή προϋποθέτει πως το δίγοργο είναι στο πλάι και αριστερά των κεντημάτων και όχι πάνω από αυτά. Τότε ενεργεί επί του προηγουμένου φθόγγου, του ολίγου και των κεντημάτων. Ακολουθεί δε πάντα κατάβαση.
Υποθέτω πως είναι στοιχείο της γραφής του Καμαράδου, η οποία επηρέασε αρκετά τους νεώτερους διδασκάλους.

Ευχαριστώ.
Νεκτάριος Κόντης


Υ.Γ. Όταν έγραφα το μήνυμα δεν πρόλαβα να δω αυτό του κ. Αρβανίτη και έτσι προσθέτω αυτή την υποσημείωση. Όσον αφορά την δεύτερη περίπτωση της ανάλυσης της υπορροής, που αναφέρει ο κ. καθηγητής, ο κ. Παϊκόπουλος (που την χρησιμοποιεί και αυτή) μου είχε πει πως η γραφή αυτή έχει και διαφορετική απόδοση και όχι μόνο διαφορετική σήμανση, όπως συμβαίνει με την πρώτη περίπτωση των κεντημάτων και του ολίγου, όπου το αποτέλεσμα είναι ίδιο και για τις δύο γραφές.
Σχετικά με την πρώτη περίπτωση (ολίγον με κεντήματα και δίγοργο επί του ολίγου), πρόκειται ίσως για εσφαλμένη εφαρμογή του κανόνα που απαιτεί την τοποθέτηση των κεντημάτων ΕΠΙ του ολίγου όταν ακολουθεί κατάβαση. Όποιο κι αν ήταν το πρωταρχικό σκεπτικό της ιδιότυπης αυτής γραφής, παραθεωρείται ο κανόνας σύμφωνα με τον οποίο οι χαρακτήρες χρόνου (όχι μόνο το γοργό ή το αργόν..) αφορούν ΠΑΝΤΑ στα κεντήματα στη συμπλοκή των κεντημάτων με το ολίγον.
Ως προς τη χρήση δύο αποστρόφων αντί υπορροής με δίγοργο, πρόκειται για "άσκοπη" ανάλυση της υπορροής (δεδομένου ότι δεν αλλάζει ενδιάμεσα η συλλαβή). Μια μεταγενέστερη (;) αιτιολόγηση της σημειογραφικής αυτής πρακτικής είναι η αποφυγή ταχείας εκτέλεσης της υπορροής με δίγοργο, κυρίως σε παπαδικά μαθήματα.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#28
Χωρίς να διαφωνώ για την ανάγκη ακριβούς ορθογραφίας στα μουσικά κείμενα και την βοήθεια που αυτή προσφέρει στην εκτέλεση, θα πρέπει να παρατηρήσω ότι:
1. Οι "ανορθογραφίες" δεν είναι πολλές και είναι μάλλον συστηματικές.(πολύ λιγότερες και πολύ πιο συστηματικές από αυτές άλλων)
2. Δεν πρόκειται λοιπόν προφανώς για απλές "ανορθογραφίες", αλλά για ένα διαφορετικό ορθογραφικό σύστημα. Και συγκεκριμένα, αυτό --κατά το μάλλον ή ήττον-- του Νηλέως Καμαράδου, στου οποίου το "κλίμα" ανήκε ο Αντ. Σύρκας (και μάλιστα χωρίς κάποια πιο "ακραία" στοιχεία του Νηλέως).
3. Αυτή η "συστηματική" ανορθογραφία" ίσως έχει κάτι να πεί, αν μελετηθεί απ' αυτή την άποψη και χωρίς προκατάληψη. Π.χ. την πιθανή απουσία ενός στολιδιού σε κάποια σημεία, ή κάποιους επι πλέον τονισμούς ή εμφάσεις ή μικροστολιδάκια σε κάποια άλλα, ενδεικτικά προσπάθειας γραπτής απόδοσης, κατό το δυνατόν, ενός κάποιου ύφους.
4. Η εμπειρία μου στην παλιά σημειογραφία μου δείχνει ότι καμιά φορά κάποιες "αποκλίνουσες" (ή και μη ορθογραφημένες) γραφές δίνουν καμια φορά πληροφορίες που δεν μπορούν να τις δώσουν οι "νορμάλ" γραφές. Έτσι και η γραφή του Αντ. Σ μπορεί να έχει τη σημασία της (εφόσον δεν είναι τυχαία και "αναρχικά" ανορθόγραφη).
5. Παρά την αγάπη μου ή και την "αλλεργία" μου για σωστή ορθογραφία, στην προκειμένη περίπτωση επικροτώ την έκδοση με την ορθογραφία του μελοποιού. Για μένα τουλάχιστον, θα είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα από μια "διορθωμένη" και χαίρομαι που εκδόθηκε έτσι (εννοείται ότι ελπίζω ότι λάθη κειμένου ή παραλλαγής διορθώθηκαν). Επίσης, αν γινόταν μια "διορθωμένη", θα κατέληγε μάλλον σε σημείο αντιλεγόμενο, όπως οι εκδόσεις του Πρίγγου (και δεν ξέρω πόσοι θα ήταν πρόθυμοι να υπερασπιστούν το γερο-Σύρκα).
6. Οι συνθέσεις του είναι ωραίες και νομίζω ότι αξίζει να ψάλλονται.
7. Δεν είχα φυσικά την ευκαιρία να τον ακούσω, αλλά αν κρίνω από το γυιό του Γεώργιο, θα πρέπει να ήταν αηδόνι!

ΓΑρβ
Σχετικά με τις παρατηρούμενες "ανορθογραφίες", θα συμφωνήσω εν πολλοίς με την προσέγγιση του Λαοσυνάκτη με τις εξής παρατηρήσεις-επισημάνσεις:
1. "Ανορθογραφίες" διαπιστώνονται σε μουσικές εκδόσεις ήδη από τα τέλη του 19ου αι., κυρίως σε συνθέσεις που δημοσιεύονται "ανεπεξέργαστες".
2. Πρόκειται απλά για διαφορετικό (προσωπικό) τρόπο γραφής -αυτόν του Αντ. Σύρκα- και όχι για ένα (γενικευμένο) διαφορετικό ορθογραφικό σύστημα (όπως αυτό του Νηλέως Καμαράδου). Ο Αντ. Σύρκας δεν υπήρξε εξάλλου Καμαραδικός παρά μόνον ευκαιριακά, κάτι το οποίο διαφαίνεται και στη γραφή του.
5. Επικροτώ κι εγώ την έκδοση με την (αν)ορθογραφία του μελοποιού για τους εξής δύο λόγους: α) υπάρχει ομοιογένεια με τις πρώτες 80 σελίδες, β) δεν "ισοπεδώνεται" ο σημειογραφικός χαρακτήρας του Αντ. Σύρκα. Μια "διορθωμένη"-επιμελημένη έκδοση δεν θα κατέληγε, ωστόσο, επ'ουδενί σε σημείο αντιλεγόμενο, αν κινούνταν στα παραδεδομένα πλαίσια και διακατεχόταν από ισορροπημένο σεβασμό προς το "γράμμα" και το "πνεύμα" του μελοποιού. Παραπέμπω ενδεικτικά στη "Μουσική Ζωοδόχο Πηγή" του Μ. Χατζηαθανασίου. Όπως έχει ήδη επισημανθεί, διόρθωση διόρθωσης διαφέρει και όσοι ήταν πρόθυμοι να υπερασπιστούν τον Γ. Βινάκη, τον Κων/νο Πρίγγο κ.ά. θα έπρατταν το ίδιο για τον γερο-Σύρκα.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#29
Μια "διορθωμένη"-επιμελημένη έκδοση δεν θα κατέληγε, ωστόσο, επ'ουδενί σε σημείο αντιλεγόμενο, αν κινούνταν στα παραδεδομένα πλαίσια και διακατεχόταν από ισορροπημένο σεβασμό προς το "γράμμα" και το "πνεύμα" του μελοποιού. Παραπέμπω ενδεικτικά στη "Μουσική Ζωοδόχο Πηγή" του Μ. Χατζηαθανασίου.
+1.
Σήμερα πια οι έντυπες εκδόσεις αυτού του είδους πρέπει να έχουν κυρίως χρηστική κατεύθυνση. Εάν θέλει κανείς να δημοσιεύσει κάποιες συνθέσεις όπως ακριβώς τις έγραψε ο μελοποιός, υπάρχει και το διαδίκτυο. Εκεί το υλικό είναι ευκολότερα προσβάσιμο στον ερευνητή και στον κάθε ενδιαφερόμενο για τις λεπτομέρειες της γραφής, δεν χρειάζεται δε καμία εκδοτική παρέμβαση. Ανεβάζεις το ίδιο το χειρόγραφο και προσφέρεις υλικό πρώτης τάξεως στην ψαλτική και επιστημονική κοινότητα. Όταν όμως καλείται ο συνάδελφος να πληρώσει για να έχει το βιβλίο στο ψαλτήρι του, οι απαιτήσεις είναι διαφορετικές. Με σεβασμό, εννοείται, στις προθέσεις του μελοποιού και χωρίς υποταγή του υλικού σε στρεβλά μουσικοθεωρητικά δόγματα.
 
#30
Μιας κι ο λόγος περί της Ζωοδόχου Πηγής του Χατζηαθανασίου να αναφέρω στην αγάπη σας ότι όταν γινόταν η στοιχειοθεσία και διόρθωνα τα δοκίμια, είχα τον αείμνηστο Νικόλαο Απτόσογλου .... μπάστακα:D δίπλα μου!
Του έλεγα λοιπόν, π.χ. εδώ πρέπει να γραφεί υπορροή κ. Νίκο, και του έδειχνα ανάλογα παραδείγματα είτε από άλλα βιβλία, είτε κι από τον ίδιο τον Χατζηαθανασίου που είχε γράψει παρόμοια θέση με διαφορετικό τρόπο.
Απάντηση Απτόσογλου: «Άσ' τα τζάνε μου, όπως τα έγραψε το χεράκι του».
Και απαντούσα: «Εάν έγραφε τη λέξη Νικόλαος, Νηκώλαος έτσι θα το αφήναμε;» Απάντηση: «Πάλι Νικόλαος δέν θα έλεγε;»:D:D:D
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#31
Φυσικά καί μαθήτευσε ὁ Σύρκας στόν Καμαράδο καί διετέλεσε λαμπαδάριός του καί εἶχε γνώσεις ἀρκετές στήν μουσική.
3 δασκάλους εἶχε ἐκ τῶν ὁποίων ὁ ἕνας μοναδικός μαθητής τοῦ Σαρανταεκκλησιώτου καί ὁ ἄλλος μαθητής τοῦ Κηλτζανίδη.
Τό ὅτι τόν ἐπέλεξε ὁ Καμαράδος ἀριστερό του καί οἱ μετέπειτα δεξιό στόν ἴδιο Ναό μέ μισθό καλύτερο τοῦ Π. Ναοῦ σημαίνει ὅτι δέν μιλᾶμε γιά ψάλτη τῆς σειρᾶς γιατί τότε στήν Πόλη ἤξεραν καί ἐπέλεγαν μουσικούς.
Τά ὀρθογραφικά «ἀτοπηματα» τά ἔκανε ὁ Καμαράδος μπροστά στόν δασκαλό του Κηλτζανίδη καί ὁ Σύρκας μπροστά στόν δάσκαλό του Καμαράδο. Δέν διαφώνησαν οἱ δάσκαλοί τους.
Κάπου περιγράφει ὁ Α. Σύρκας τήν μερική ἀπόκλιση ἀπό τήν στάνταρ γραφή στό πρόλογο τῆς λειτουργίας πού ἐπισυνάπτω.

Παρατήρηση δική μου, διαφορετικό ἄκουσμα ἔχουν τά κεντήματα κάτωθεν τού ολίγου καί διαφορετικό ἄνωθεν μέ χρονικό χαρακτήρα ἤ χωρίς.
 

Attachments

Κ.Δ.Λ.

Νέο μέλος
#32
Αγαπητοί Συνάδελφoι,

Eυχαριστώ για το ενδιαφέρον σας για το Δοξαστάριον του δασκάλου Αντ. Σύρκα. Είναι πράγματι ένα ενδιαφέρον έργον και θεώρησα καθήκον μου να το φέρω στο φως της ημέρας, αφού, καθόσον γνωρίζω, είμαι ο μόνος που έχω τα χειρόγραφά του. Εκείνος τότε, πριν 50 περίπου χρόνια, είχε εκδόσει ένα μέρος, μέχρι τη σελίδα 80, το οποίο και περιέλαβα φωτοτυπικά με μερικές διορθώσεις. Το όλο βιβλίο περιλαμβάνει πάνω από 200 μεγάλες σελίδες (μεγέθους Α4) σε απλή αλλά σχετικά γερή βιβλιοδεσία. Εξ άλλου, η αντιγραφή του χειρογράφου έγινε για μένα και τούς μαθητές μου και ίσως και για μερικούς φίλους που γνώριζαν το γέρο-Δάσκαλο. Δεν ήθελα να το θέσω επίσημα σε ευρεία κυκλοφορία. Όμως ο εκλεκτός μου μαθητής, Πρωτοψάλτης Πίτσμπουργκ στις ΗΠΑ και καθηγητής της ιατρικής Σχολής του εκεί Πανεπιστημίου Νίκος Γιαννουκάκης τό ανέγραψε στο Ψαλτολόγιο προ μερικών ημερών και έτσι το έργο έγινε ευρύτερα γνωστό.

Όμως, χωρίς εγώ ο ίδιος να το αναγράψω στο Ψαλτολόγιο, με επληρο-φόρησαν ότι πολλοί επέκριναν το γράψιμο του Δασκάλου, ότι έχει μουσικές ανορθογραφίες, ασυνήθιστες γραμμές κλπ. πράγμα που με ελύπησε πολύ. Και μολονότι εγώ δέν φέρω καμιά ευθύνη για αυτά που δικαίως ή αδίκως του καταλογίζουν, διότι εγώ έκανα μόνον μια απλή αντιγραφή, το θεώρησα σαν προσβολή σε μένα και ύβρη στο Δάσκαλο. Το σημαντικό παράπονό μου είναι, όπως και πολλοί είπαν, ότι ορισμένοι δεν δίνοuν πολλή σημασία στό πως εκτελείται και ψάλλεται ένας ύμνος, αλλά στο πώς γράφεται σύμφωνα μέ τήν ψαλτική ..... ορθογραφία. Εγώ τουλάχιστον τον εκτελώ με τό ίδιο ύφος όπως και να γράφεται αυτός. (Εδώ π.χ. που έχομε πολλούς έλληνες και είναι αδύνατοι στα ελληνικά, μια λέξη τη διαβάζομε όπως και να τη γράφουν. Π.χ. άλλοι γράφουν είναι, άλλοι ίναι, άλλοι ίνε, άλλοι ήνε, κάπως σπάνια βέβαια, αλλά όλοι διαβάζομε τη λέξη ΕΙΝΑΙ). Καλή είναι και η μουσική ορθογραφία, αλλά αφενός αυτή εξελίσσεται και αφετέρου και οι κλασικοί δάσκαλοι παρουσιάζουν μερικές φορές διαφορές, όπως γράφουν και τα Θεωρητικά.

Θέλω και πάλι να τονίσω ότι δεν το εξέδωσα (όπως και να έχει αυτό εκδοθεί) για εμπορικούς και κερδοσκοπικούς σκοπούς, αλλά για να μείνει στη βιβλιογραφία της βυζαντινής μουσικής. Για όλους αυτούς τούς λόγους σε κάποια στιγμή σκέφθηκα να μή το διαθέσω, παρά σε πολύ μικρό κύκλο. Βλέπω όμως το ενδιαφέρον ορισμένων συναδέλφων και δεν θέλω να τους το αρνηθώ. Στην ηλικία των 82 ετών μου, δεν έχω καμιά επιθυμία να αρχίσω μια μουσική διαμάχη με μερικούς (κυρίως νέους, αν όχι νεαρούς) που θέλουν να επιδειχθούν και να εμφανισθούν ως νέοι μουσικολόγοι. Νέοι μου, θα τους έλεγα, ψάλλετε γλυκά αλλά σεμνά με ωραίες φυσικές αναλύσεις, που είναι ή δεν είναι γραμμένες στό μουσικό κείμενο. Έχω κασέτα με τόν αείμνηστο άρχοντα Θ. Στανίτσα που πραγματικά ψάλλει την παραλλαγή!!! δηλ. αναλύει ακόμη και τίς νότες, όπως ένα Δι-Γα το έλεγε έτσι μεν, αλλά έψαλλε Δι-Κε-Δι-Γα με ένα δίγοργο στο Κε !! Αν θέλουν τόσο πολύ να κάνουν κάποια κριτική, ας με ακούσουν στο www.ieropsaltis.com του συναδέλφου Δημ. Χούπα, όπου ψάλλω «κατά Γ. και Α. Σύρκα» και ας κάνουν την κριτική τους σε μένα και όχι σε αποδημήσαντες δασκάλους! Θα τη δεχθώ, χωρίς να διαμαρτυρηθώ και να αρχίσω τη διαμάχη μεταξύ μας. Κάθε λουλούδι έχει τη μυρωδιά του.....

Κωνσταντίνος Δ. Λαγούρος
Άρχων Πρωτονοτάριος της Μεγ. του ΧΡ. Εκκλησίας
Άρχων Πρωτοψάλτης Καναδά
Εντεταλμ. Καθηγητής Πανεπιστημίου Sherbrooke

Υ.Γ. Δεν πρόκειται να συνεχίσω την άχαρη αυτή διαμάχη απαντώντας σε οποιαδήποτε κριτική. Ευχαριστώ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#33
Καλώς, Φίλτατέ μου κ. Λάμπρου.

Καλοδεχούμενη η κριτική σας.

Εϋχομαι κάποτε να δούμε και τις δικές σας μελοποιήσεις.

Καλή Τεσσαρακοστή.

ΝΓ

Νὰ ὑπενθυμίσω ὅτι ὁ κ. Λἀμπρου ἔχει ἀξιοπρόσεκτη παρουσία στὸ Ψαλτολόγιο.

http://analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=215
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#34
Λοιπὸν κ. συνάδελφοι παρακαλῶ νὰ διαγραφοῦν τὰ μηνύματα ὅλων ὅσων ἔχουν ἠλικία κάτω τῶν 60 τουλάχιστον.

Κύριος σκοπός τους ἡ ἐπίδειξη γνώσεων καὶ μόνο, συνεπῶς καλὸ θὰ εἶναι νὰ διαγραφοῦν καὶ νὰ παραμείνει τὸ παρὸν θέμα «ἀγνὸ καὶ καθαρό» πέραν πάσης ἀντιλογίας ...

«Καθῆκον» τῶν «νεαρῶν» εἶναι μόνο νὰ ἀκοῦν ἀδιαμαρτύρητα, νὰ κάνουν «ὑπακοή» καὶ ποτὲ μὰ ποτὲ νὰ μὴν ἐκφράζουν ἀντίρρηση ...
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#35
Άρχων κ. Κ. Λαγούρε
Χαιρόμαστε για την εμφάνισή σας στο Ψαλτολόγιον, σεβόμαστε την ηλικία και την προσφορά σας στην Ψαλτική και όχι μόνο.
Είμαι απολύτως βέβαιος ότι και εσείς και όλοι μας σεβόμαστε και την υμνογραφική-ποιητική παράδοση της ορθόδοξης εκκλησίας, η οποία σε τελική ανάλυση δεν ανήκει σε κανέναν, ούτε παρουσιάζεται διαφορετική από μελοποιό σε μελοποιό. Άλλη δουλειά κάνει ο μελοποιός, πάνω σε προϋπάρχον ποιητικό υλικό το οποίο οφείλει να σέβεται. Ανεξάρτητα λοιπόν από το εάν και για ποιο λόγο ο σεβαστός και αείμνηστος διδάσκαλός σας εμφανίζει λανθασμένες γραφές στο ποιητικό κείμενο των ύμνων τους οποίους μελοποίησε, υπάρχει, θεωρώ, απόλυτη ανάγκη τα λάθη αυτά να μην εμφανιστούν σε έκδοση αυτής της εργασίας. Εάν θέλετε κάντε έστω έναν υπομνηματισμό αυτών των λαθών παρέχοντας τις διορθώσεις, ή βρείτε κάποιον άλλο τρόπο τέλος πάντων.

Υγιαίνετε και συνεχίστε την προσφορά σας.
Με τιμή
Εμμ. Γιαννόπουλος
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#36
Να θυμίσω ότι τα χειρόγραφα του εθνικού μας ποιητή βρέθηκαν σκόρπια, ακατάστατα (σκόρπιοι στίχοι ενός ποιήματος μέσα σε άλλα κλπ.) και ανορθόγραφα. Δεν εκδόθηκαν όμως έτσι, εκτός κι αν πρόκειται για κριτικές εκδόσεις, ο ρόλος των οποίων δεν είναι χρηστικός, κάτι που δεν συμβαίνει στο πόνημα για το οποίο κουβεντιάζουμε.

Για μένα η φαντασία του συγγραφέα δεν κρίνεται αλλά προτιμάται ή όχι, ανάλογα με το τι θέλει ο αναγνώστης, οπότε οι μουσικές θέσεις που χρησιμοποιούνται κατ' εμέ από τον συνθέτη δεν θα έπρεπε να γίνονται -επισήμως και εγγράφως τουλάχιστον- μέρος της κριτικής ενός μουσικού έργου (άσχετα αν αναφερόμαστε σε μία μουσική τέχνη που χειρίζεται τους ήχους με συγκεκριμένες μελικές συμπεριφορές και δεν ακολουθεί απλά μία κλίμακα).

Η μορφή ενός κειμένου όμως είναι άλλο θέμα, εφόσον δυστυχώς ή ευτυχώς υπάρχουν κανόνες που την καθορίζουν. Με την ευκαιρία αυτή και με όλο το σεβασμό προς το πρόσωπό σας κ. Λαγούρο, θα ήθελα μία ανάλυση (μάλλον πρέπει να γίνει σε άλλο θέμα) του τι εννοείτε με αυτό:
Καλή είναι και η μουσική ορθογραφία, αλλά αφενός αυτή εξελίσσεται
Διότι είχα την εντύπωση ότι η νέα γραφή, ήρθε και με την ορθογραφία της όπως φαίνεται στις εξηγήσεις και των δύο διδασκάλων και των μετέπειτα εκδοτών όπως ο Φωκαέας.

Πολλοί οι οποίοι είχαν την όρεξη και το ζήλο να γράφουν μουσική, όπως ο αείμνηστος Ευάγγελος Λιναρδάκης, έγραφαν μεν ανορθόγραφα, αλλά ποτέ δεν σκέφτηκαν να εκδόσουν κάτι, τουλάχιστον στην πρώτη αυτή μορφή της ιδέας τους. Ακόμη και για πολλά κείμενα που ανέβηκαν αντί δώρου στην κοινότητά μας, ο αείμνηστος ζητούσε πρώτα να γίνει "ρετουσάρισμα" όπως μου έλεγε χαρακτηριστηκά, γνωρίζοντας ότι το κείμενο σε άλλη περίπτωση θα ήταν "εχθρικό" στον αναγνώστη. Διαφέρει λοιπόν το να γράφουμε ένα κείμενο για τον εαυτό μας από το να το δημοσιεύουμε, πόσο μάλλον να το εκδίδουμε ζητώντας τον οβολό των φιλόμουσων συναδέλφων, κάποιοι εκ των οποίων μπορεί να είναι και από τους επικριτές του αποσπάσματος του έργου που ανέβηκε στο Ψαλτολόγιον.

Με την έννοια αυτή, αν και πολύ μικρότερός σας, σας συγχαίρω για την δισταστικότητα, το σκεπτικισμό και την υπευθυνότητα με τα οποία είδατε το θέμα προτού το έργο αυτό εκδοθεί, αλλά δεν πρέπει να παρασιωπούμε και την ύπαρξη της βιβλιοκριτικής, η οποία πρέπει πάντα να είναι ευπρόσδεκτη (όταν δεν είναι εμπαθής), ως εποικοδομητική, ακόμη κι αν δεν μας αρέσει, διότι δεν στοχεύει εμάς ως συγγραφείς ή προσωπικότητες, αλλά το σύγγραμμα.


Υ.Γ. Αν και τα ως άνω αποτελούν απόψεις ενός μικρού σχετικά σε ηλικία, αλλά και μακράν απέχοντος από τη μουσικολογία και την επιθυμία απόκτησης ενός τέτοιου τίτλου ή έστω χαρακτηρισμού, ελπίζω να μην προσβάλλουν τις γνώσεις ή την εμπειρία την δική σας ή οποιουδήποτε άλλου, αρχαιότερου ή μη. Μπορεί και κάποιος ο οποίος κρίνει, κρίνεται και ψάχνει να μην το κάνει κατά κανόνα από απλή εξυπνάδα όπως αναφέρετε, αλλά από άδολη αγάπη και πόνο για την τέχνη.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#37
Ἄν θέλει κάποιος νά βρεῖ σώνει καί καλά λάθη γιά νά τό παίξει ἐμπειρογνώμων, μπορεί νά κάνει ἓνα ...μπουτ στό http://digma.mmb.org.gr/Collection.aspx?cid=7 καί νά μᾶς ἀνακοινώσει αὔριο τά 1002 λάθη τοῦ Καμαράδου.
Θά βρεῖ ὅσα θέλει. Ὅμως εἶναι δεδομένο ὅτι ὁ κριτικός τέχνης δέν σημαίνει τεχνίτης.
Σωστό ἤ λάθος μπορεῖ ὁ καθένας νά νομίζει ὃτι θέλει.

Ἐπισυνάπτω σελίδα
ἀπό θεωρητικό παλαιου σοβαροῦ μουσικολόγου πού λίγο πολύ βγάζει νοκ άουτ Καμαράδο, Πρίγγο, Στανίτσα , Καραμάνη , Χ'αθανασίου κλπ συγγενεῖς.

Ὁ κ. Λαγοῦρος δέν ἔκανε κάποια ἔκδοση, δέν προσπάθησε νά διορθώσει κάποιον «λανθάνοντα» συγγραφέα, ἀπλά δώρησε ἀφιλοκερδῶς καθαρογράφοντας κάτι παρτιτούρες πού τίς ἔχει μόνο αὐτός καί οἱ ὁποῖες εἶναι σπουδαῖες γιά μερικούς.
 

Attachments

Last edited:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#38
Αγαπητοί Φίλοι,

Με ιδιαίτερη χαρά σας γνωστοποιώ πως, επι τέλους, και ύστερα απο 45 περίπου χρόνια, εκδίδεται πλήρες το Δοξαστάριον του Αντωνίου Σύρκα.

Πλούσιο με μαθήματα και συνθέσεις που θυμίζουν μια παλαιά εποχή στην Πόλη και στις αρχές του 20ου αιώνα στην ΑΘήνα, το έργο επιμελήθηκε απο τον μαθητή του Γερο Σύρκα, τον Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Ιεράς Μητρόπολης Τορόντο (Καναδά) Κωνσταντίνο Λαγούρο.

Σας παρουσιάζω εκπροσωπευτικές σελίδες μετά του προλόγου.

Οι ενδιαφερόμενοι, παρακαλούνται να επικοινωνήσουν απ΄ ευθείας με τον κ. Λαγούρο (cl_33@sympatico.ca)

ΝΓ
Προσωπικά νομίζω πως θα ήταν χρήσιμη η ενημέρωση του κόστους αγοράς του Δοξασταρίου, καθώς και του τρόπου πληρωμής, διότι νομίζω πως η μη ενημέρωση δεν φαίνεται να λειτουργεί θετικά για την προώθηση του.
Βασίλης Κιαμηλίδης
 
#40
Ἄν θέλει κάποιος νά βρεῖ σώνει καί καλά λάθη γιά νά τό παίξει ἐμπειρογνώμων, μπορεί νά κάνει ἓνα ...μπουτ στό http://digma.mmb.org.gρ καί νά μᾶς ἀνακοινώσει αὔριο τά 1002 λάθη τοῦ Καμαράδου.
Θά βρεῖ ὅσα θέλει. Ὅμως εἶναι δεδομένο ὅτι ὁ κριτικός τέχνης δέν σημαίνει τεχνίτης.
Σωστό ἤ λάθος μπορεῖ ὁ καθένας νά νομίζει ὃτι θέλει.

Ἐπισυνάπτω σελίδα
ἀπό θεωρητικό παλαιου σοβαροῦ μουσικολόγου πού λίγο πολύ βγάζει νοκ άουτ Καμαράδο, Πρίγγο, Στανίτσα , Καραμάνη , Χ'αθανασίου κλπ συγγενεῖς.

Ὁ κ. Λαγοῦρος δέν ἔκανε κάποια ἔκδοση, δέν προσπάθησε νά διορθώσει κάποιον «λανθάνοντα» συγγραφέα, ἀπλά δώρησε ἀφιλοκερδῶς καθαρογράφοντας κάτι παρτιτούρες πού τίς ἔχει μόνο αὐτός καί οἱ ὁποῖες εἶναι σπουδαῖες γιά μερικούς.
Δημήτρη , αν έχεις την καλοσύνη , ποιανού είναι το θεωρητικό που παραπέμπεις και σε ποιον(ποιανού σύγγραμμα ) απευθύνονται οι διορθώσεις ;
 
Top